|
|
Przed prehistorią, Krótka historia wszechświata od południa
|
|
|
tomek archeolog
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 22.930 |
|
|
|
Tomasz |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
twoj tekst jest bardzointeresujacy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może nie włączajmy Boga do dyskusji o fizyce - primo nie da sie udowodnić jego istnienia, secundo taka dyskusja często kończy się chryją co wiem z doświadczenia.
Żeby uciąć wszelkie odzewy typu: "jak to się nie da udowodnić", wierzącym sugreuję zastanowić się czy ich pewność tego, że Bóg istnieje wynika z wiary czy z dowodów I ten post dyskusję może zacząć. Ale żeby nie zejść z bierzacego wątku gdzie indziej założyłem taki temat. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=23170
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 27/09/2006, 12:01) Vitam skąd Coobecku wziąłeś dane na temat kryzysu permsko-triasowego. Zwłaszcza o tym kraterze mnie interesuje. (Sargon)Trudno mi udzielić pełnej odpowiedzi na to pytanie. Ogólnie, sprawa Wielkiego Wymierania na przełomie Paleo i Mezozoiku jest znana. Co zaś do meteoru - może najpierw cytat: Około 250 min lat temu, czyli pod koniec permu, a zanim zaczął się trias. Była to największa zagląda w dziejach Ziemi. Wyparowało wówczas aż 95 proc. gatunków żyjących w morzach i 70 proc. gatunków lądowych. Wymarła ogromna większość ówczesnych gadów, w tym niemal wszyscy przedstawiciele tzw. gadów ssakokształtnych, naszych dalekich przodków. Nasza Ma rodowa otarła się wtedy o groźbę unicestwienia. Wymarła również cała grupa korali czteropromiennych, zniknęły ostatnie żyjące trylobity niektóre grupy ramienionogów i otwornic. Niewiele brakowało, by Ziemia została niemal zupełnie wysterylizowana. A wtedy cały proces ewolucji trzeba by zaczynać od początku... Wszystko wskazuj na to, ze fen największy wypadek w dziejach Ziemi spowodowany był przez upadek ciała kosmicznego w pobliżu ówczesnego bieguna południowego, czyli gdzieś na obszarze dzisiejszej RPA.Cytat pochodzi z artykułu "Mordercy z kosmosu" Adama Zubka i był zamieszczony kilka lat temu w Dużym Formacie. Kiedy dokładnie - nie wiem, bom sobie ów artykuł wyciął i zachował, ale na wyciętych stronach nie ma podanej daty (ani nawet numerów stron). Obecnie sugerowane są raczej teorie o gwałtownym uwolnieniu się gazów szklarniowych ze skorupy ziemskiej podczas kataklizmów tektonicznych na terenie Azji (podobnie zresztą próbuje się tłumaczyć zagładę dinozaurów). Natomiast te "kratery" po rzekomych katastrofach kosmicznych, są tez uznawane za "szwy" naszej planety - jeszcze z czasów formowania się ziemi i innych skalistych obiektów ze zderzeń mniejszych obiektów. W większości przypadków te "składniki" ulegały zupełnemu rozpadowi i stopieniu, ale pozostało kilka miejsc gdzie przetrwały ich fragmenty wywołując zaburzenia grawitacji, aktywność sejsmiczną, oraz wybuchy wulkanów.
Napomknę również że część uczonych uwaza że teoria Big Bang ma zbyt poważne słabe punkty by ją przyjąć (np. jego przyczyna, asymetria materii i antymaterii), a także ma niemożliwe do sprawdzenia założenia i formują alternatywne hipotezy (m. in. model pulsującego wszechświata).
Ewolucja człowieka to inny problem, ale ostatnio czytałem że australopitek jest mało prawdopodobny jako przodek (za dużo różnic w stosunku do Homo habilis, było nie było pierwszego przestawiciela rodzaju homo)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sabreman) Obecnie sugerowane są raczej teorie o gwałtownym uwolnieniu się gazów szklarniowych ze skorupy ziemskiej podczas kataklizmów tektonicznych na terenie Azji (podobnie zresztą próbuje się tłumaczyć zagładę dinozaurów). Natomiast te "kratery" po rzekomych katastrofach kosmicznych, są tez uznawane za "szwy" naszej planety - jeszcze z czasów formowania się ziemi i innych skalistych obiektów ze zderzeń mniejszych obiektów. W większości przypadków te "składniki" ulegały zupełnemu rozpadowi i stopieniu, ale pozostało kilka miejsc gdzie przetrwały ich fragmenty wywołując zaburzenia grawitacji, aktywność sejsmiczną, oraz wybuchy wulkanów.
Sorki, a mógłbyś konkretnie podać z jakich źródeł się tego dowiedziałeś? Bo nawet jeśli przyczyna kryzysu P-T nie jest aż tak dobrze poznana jak kryzysu K-T, to przyczyną tego drugiego jest jukatański meteoryt. W tym przypadku już nawet nie chodzi o krater - to był tylko dowód ostateczny, ważniejsza jest warstwa irydowa.
QUOTE Napomknę również że część uczonych uwaza że teoria Big Bang ma zbyt poważne słabe punkty by ją przyjąć (np. jego przyczyna, asymetria materii i antymaterii), a także ma niemożliwe do sprawdzenia założenia i formują alternatywne hipotezy (m. in. model pulsującego wszechświata). Może konkretnie - jacy uczeni formuują takie teorie? Odnośnie modelu pulsującego Wszechświata - chodzi Ci o teorię wg której Wszechświat nieustannie roszerza się i zapada na przemian? Co z tą asymetrią materii i antymaterii, dlaczego jest słabym punktem?
QUOTE Ewolucja człowieka to inny problem, ale ostatnio czytałem że australopitek jest mało prawdopodobny jako przodek (za dużo różnic w stosunku do Homo habilis, było nie było pierwszego przestawiciela rodzaju homo) Czytałeś gdzie? I dokładniej proszę przedstwwić na czym polegały tez rożnice.
|
|
|
|
|
|
|
drakrol
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 47 |
|
Nr użytkownika: 8.092 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ewolucja człowieka to inny problem, ale ostatnio czytałem że australopitek jest mało prawdopodobny jako przodek (za dużo różnic w stosunku do Homo habilis, było nie było pierwszego przestawiciela rodzaju homo)
Zbyt pochopnie zakładasz jeden możliwy wariant - homo habilis punkt wyjścia dla rozwoju późniejszych form z rodzaju homo. Moim zdaniem różnice nie dyskwalifikują jednoznacznie australopiteków jako form wyjściowych dla rozwoju późniejszych homo, a mogą dyskwalifikować właśnie homo habilis, jako dawców późniejszych gatunków w linii homo. Wariant ślepego zaułka homo habilis przekonuje mnie coraz bardziej. Nazywanie go first human species nie znaczy jeszcze, że dał początek kolejnym human species. Neandertalczyk też miał być przodkiem sapiens, a okazuje się inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
skąd Coobecku wziąłeś dane na temat kryzysu permsko-triasowego. Zwłaszcza o tym kraterze mnie interesuje. (Sargon)
Co do kryzysu PT, to pojawił się nowy trop. W najnowszym Świecie Nauki, w artykule poświęconym badaniom anomalii grawitacyjnych Ziemi podano, że w 2005 r odkryto pod lodami Antarktydy ślady po gigantycznym (480 km średnicy) kraterze. Teraz to on jest głownym podejrzanym w sprawie wymierania PT.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 3/10/2006, 20:19) Hehe, racja - zresztą Ward napiał swoją książkę blisko 10 lat temu, będę musiał sobie znaleźć jakieś nowe opracowania na ten temat.
Hmm na temat wymierania Perm/Trias istnieje kilka hipotez. Meteoryt zaliczyłbym do mniej prawdopodobnych, bo mało jeszcze o nim wiemy. A naukowcy lubią dramatyczne wytłumaczenia dla rzeczy które działy się na dłuższym odcinku czasowym. Bach spada meteoryt i mamy winowajce za wszystkie plagi tego świata. Z tych prawdopodobniejszych mam na myśli Trapy Syberyjskie - czyli działalnosc wulkaniczną, która dramatycznie zmniejszyła poziom tlenu w atmosferze do jakiś 10-15%. Ciekawe, że mogła byc to przyczyna wygranej ewolucyjnej dinozaurów z ssakami (worki powietrzne w płucach pozwalały lepiej znieść efekt niedotlenienia organizmu). Niewykluczone zresztą, że Trapy mogły być spowodowane konwulsjami skoprupy ziemskiej po upadku meteorytu. Inna hipoteza to zanik szelfu kontynentalnego w rezultacie powstania Pangei. I zagłada tej najbardziej płodnej grupy gatunków (nie wspomniano, że największa rzeź miała miejsce wśród organizmów morskich)
PS Apropos fauny Ediakarańskiej - przyjmuje się, że przyczyną zagłady tej grupy było pojawienie się pierwszych aktywnych drapieżników - wskazywał by na to masowy wyścig zbrojeń wśród fauny kambryjskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Świecie Nauki 11/2006 Ward lansuje tezę,zę za wymieranie P/T mogły być odpowiedzialne potężne erupcje siarkowodoru uwalnianego z dna morza w rezultacie ocieplenia spowodowanego wielkimi erupcjami wulkanicznymi. Z kolei Hallam w "Ewolucji i zagładzie" (str. 145)wsród możliwych przyczyn wymienia wulkanizm, ocieplenie, regresję (wg niego mniej prawdopodobne) oraz anoksję połączoną z transgresją (generalnie to samo co u Warda). Z tym, ze tłumaczący książkę Ryszkiewicz zamieścił przypis, ze wsród możliwych przyczyn rozpatruje się także impakt (Hallam jst chyba do impaktów uprzedzony ). Z kolei Stanley ("Historia Ziemi" str. 497-500) podaje, ze zapis kopalny wskazuje na dwa wymierania na granicy P/T (następujące krótko po sobie). Wśród powodów podaje regresję, anoksję oraz wulkanizm. Za najważniejszą przyczynę uznaje warunki anoksyczne w oceanach. Na koniec zauważa, ze na razie (ksiązka wydana w 1999 r) ne wiadomo jaka dokładnie była przyczna (lub przyczyny), ale sporo puyblikacji ukazało sięw ostatnich latach, wiec nie powinniśmy długo czekać na wyjaśnienie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 4/08/2007, 8:51) Z kolei Stanley ("Historia Ziemi" str. 497-500) podaje, ze zapis kopalny wskazuje na dwa wymierania na granicy P/T (następujące krótko po sobie). Wśród powodów podaje regresję, anoksję oraz wulkanizm. Za najważniejszą przyczynę uznaje warunki anoksyczne w oceanach. Na koniec zauważa, ze na razie (ksiązka wydana w 1999 r) ne wiadomo jaka dokładnie była przyczna (lub przyczyny), ale sporo puyblikacji ukazało sięw ostatnich latach, wiec nie powinniśmy długo czekać na wyjaśnienie
Stąd też moje wątpliwości względem impaktu jako głównej przyczyny wymierania P/T. Zanotowano dwa odrębne wymierania, a zatem musiał być to proces rozciągnięty w czasie. Co do zmian poziomu mórz - nie powinny mieć wpływu na gatunki morskie, a to one właśnie były najbardziej dotknięte wymieraniem. Ale jeśli iść tropem impaktu to polecam artykuły. http://www.agiweb.org/geotimes/apr01/extinction.html http://users.tpg.com.au/users/tps-seti/crater.html
|
|
|
|
|
|
|
|
Tzn zmiany poziomu mórz są o tyle istotne, ze "nagle" zmienia się dość znacznie poziom, co np. w przypadku mórz epikontynentalnych może mieć katastrofalne skutki - w skrajnych przypadkach znikają całe. Jednak zmiany muszą być względnie wolne - ryba wyrzucona na brzeg nie udusi się od razu - jeśli najpierw nastąpi regresja, a dopiero potem transgresja w basenie epikontynentalnym to nastąpi kurczenie się habitatów i organizmy nie będa miały gdzie uciec, ponieważ najpierw morze zniknie, a potem napełni się ponownie (w przypadku odwrotnym nastąpi oczywiście rozszerzanie się habitatów). Jesli nie zajdzie przypadek przetrwania gatunków na obszarze takiego wyschniętego morza w izolowanych "oazach" albo zmiany będa na tyle długotrwae, ze te oazy także nikną, to koniec. Zmiany muszą być jednak długie - charakterystyczne, ze podczas plejstocenu, gdy lądolody na przemian względnie szybko cofały się i powracały (a wiec morze też) wielkiego wymierania w morzu nie było. Hallam podaje (str. 73 i nn.), ze wymieranie fauny morskiej z końca ordowiku posiada dwie wyraźne fazy - jedną powiązaną z regresją, a drugą z następującą po tej regresji transgresją. Zresztą analizuje wszystkie większe wymierania i do podobnych wniosków (tzn. odnośnie samych zmian poziomu morza, bez rozdrabniania się co do kierunku) dochodzi w przypadku z końca triasu no i oczywiście z końca permu - pomijając już to, ze w pzypadku wszystkich większych wymierań daje się zauważyć dośc wyraźna w większości wypadków korelacja stratygraficzna tych wymierań i zmian poziomu morza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z innej beczki - jest jeszcze jeden prawdopodobny a z reguły pomijany powód masowego wymierania. Jak wiemy raz na około 50 lat jedna z gwiazd Drogi Mlecznej zmienia się w Supernową. Z reguły dzieje się to w rejonach o większym zagęszczeniu gwiazd (Jądro Galaktyki, obszary gazowe w ramionach). Na naszym gwiezdnym zadupiu jesteśmy w miarę bezpieczni. Ale na przestrzeni ponad milliarda lat, odkąd pojawiło się życie Ziemia musiała się chociaż raz znależć w pobliżu wybuchającej Supernowej. Podejrzewa się że wymieranie ordowicko-sylurskie było spowodowane takim eventem. Gamma Ray Burst Hypothesis
Scientists from the University of Kansas and NASA have suggested that the initial extinctions could have been caused by a gamma ray burst originating from an exploding star within 6,000 light years of Earth (within a nearby arm of the Milky Way Galaxy). A ten-second burst would have stripped the Earth's atmosphere of half of its ozone almost immediately, causing surface-dwelling organisms, including those responsible for planetary photosynthesis, to be exposed to high levels of ultraviolet radiation. This would have killed many species and caused a drop in temperatures [2]. While plausible, there is no unambiguous evidence that such a nearby gamma ray burst has ever actually occurred.
QUOTE(sargon @ 6/08/2007, 16:35) w pzypadku wszystkich większych wymierań daje się zauważyć dośc wyraźna w większości wypadków korelacja stratygraficzna tych wymierań i zmian poziomu morza.
Co do stratygrafii - problemem identyfikacji przyczyny wymierań jest fakt iż do pewnej granicy jakaś skamieniałośc przewodnia występuje, a potem znika. Z tym, że nic nam to nie mówi tak naprawdę o przyczynach wymierania. Może być to zarówno degeneracja genetyczna gatunku, pojawienie się skutecznej konkurencji ze strony innego gatunku, zanik nisz ekologicznych itd. Spójrzmy na historię hominidów. Większość znikła nie z powodu komety, trapów dekańskich, transgresji mórz...
No właśnie Sargonie. Przeczytałem Hallama i zauważyłem, że neguje impakty jako przyczynę wymierań na rzecz zmiany poziomów mórz. Pomija przy tym fakt odkrycia krateru na Antarktydzie prawdopodobnego winowajcy wymierania P/T. Wg mnie trochę żongluje danymi na rzecz swojej działki czyli geologii. Zresztą w polskim wydaniu wiele jest sprostowań tłumacza czyli Marcina Ryszkiewicza, który między innymi wytyka Hallamowi pomijanie wszystkich danych na temat impaktów.
Stuknę głową w mur po raz trzeci w nadzieji, że ciekawy temat nie umrze z braku dyskutantów. Zapodaję ciekawostkę dotyczącą wymierania dinozaurów.
http://discovermagazine.com/2007/sep/some-...d-the-cataclysm
Jak widać sam fakt impaktu lub innej katastrofy nie musi być nagłym cięciem po ekosystemach. Jablonski w swoim artykule Dead Clade Walking uważa, że równie dotkliwe dla gatunków są lata po nim. W ciągu paru najbliższych tysiącleci wymiera około 10 -20 % organizmów, które nie są w stanie zaadoptować się do nowych warunków - zwłaszcza gatunki wyspecjalizowane.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra, no juz jestem
Odnośnie Hallama racja - "trochę" wybiórczy jest. Jak to na ludzi trza uważać. Aczkolwiek krater antarktyczny pominął imho dlatego, ze o nim nie wiedział - znaleziono go wmniej wiecej rok po wydaniu książki w Stanach.
Co do owych supernowych - hipoteza fajna, tylko nie wiem czy po 65 mln lat zachowałby się jakiś dowód. Wprawdzie możemy poszukiwac pulsarów, ale jak sprawdzić, ze ma on akurat 65 mln lat (czy jakikolwiek inny wiek)? Trochę niesprawdzalna teoria imho.
Odnośnie owego gatunku - możnaby powiedzieć, że większośc hominidów "znikła" w wyniku ewolucji w doskonalsze formy, ale co to tak naprawdę znaczy? Musielibyśmy chyba założyć, ze wszystkie jednocześnie istniejące populacje pewnego gatunku Homo ewoluowały równolegle w tym samym kierunku i w tym samym tempie - imho niemożliwe. Tak więc wg mnie faktycznie należałoby założyć, ze parę razy w historii dwa gatunki istniały równolegle obok siebie - zresztą znany jest conajmniej jeden taki przypadek i skończył sie dość smutno.
W tym artykule, to gdzie tam się Jablonsky wypowiadał? Zresztą gość może mieć rację, ale jeśli dobrze kojarzę, to wyniki datowań podaje się zawsze z marginesem błędu. Jeśli wyjdzie mu margines błędu, który nie haczy w ogóle o kredę, to imho wszystko OK. Było jednak parę takich doniesień z przeszłości i o ile dobrze pamiętam zostały zapomniane. Miejmy nadzieję, ze w przypadku gdyby gość miał rację nie przesuną granicy K-T na tablicy stratygraficznej, zeby sie wszystko zgadzało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 18/09/2007, 17:18) Dobra, no juz jestem Odnośnie Hallama racja - "trochę" wybiórczy jest. Jak to na ludzi trza uważać. Aczkolwiek krater antarktyczny pominął imho dlatego, ze o nim nie wiedział - znaleziono go wmniej wiecej rok po wydaniu książki w Stanach. Co do owych supernowych - hipoteza fajna, tylko nie wiem czy po 65 mln lat zachowałby się jakiś dowód. Wprawdzie możemy poszukiwac pulsarów, ale jak sprawdzić, ze ma on akurat 65 mln lat (czy jakikolwiek inny wiek)? Trochę niesprawdzalna teoria imho. Odnośnie owego gatunku - możnaby powiedzieć, że większośc hominidów "znikła" w wyniku ewolucji w doskonalsze formy, ale co to tak naprawdę znaczy? Musielibyśmy chyba założyć, ze wszystkie jednocześnie istniejące populacje pewnego gatunku Homo ewoluowały równolegle w tym samym kierunku i w tym samym tempie - imho niemożliwe. Tak więc wg mnie faktycznie należałoby założyć, ze parę razy w historii dwa gatunki istniały równolegle obok siebie - zresztą znany jest conajmniej jeden taki przypadek i skończył sie dość smutno. W tym artykule, to gdzie tam się Jablonsky wypowiadał? Zresztą gość może mieć rację, ale jeśli dobrze kojarzę, to wyniki datowań podaje się zawsze z marginesem błędu. Jeśli wyjdzie mu margines błędu, który nie haczy w ogóle o kredę, to imho wszystko OK. Było jednak parę takich doniesień z przeszłości i o ile dobrze pamiętam zostały zapomniane. Miejmy nadzieję, ze w przypadku gdyby gość miał rację nie przesuną granicy K-T na tablicy stratygraficznej, zeby sie wszystko zgadzało.
Zacznę od końca, bo hipoteza Jablonskiego przestaje nią powoli być, a staje się standardem paleontologicznym. Facet zainteresował się bowiem nie samym extinction event, a tym co dzieje się bezpośrednio po nim. Odsyłam do:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Clade_Walking Na końcu jest odsyłacz do artykułu z 2002 roku.
Generalnie nie zamierza przesuwać granicy K/T, bo jest niejako horyzontem zdarzeń dla extinction event. Ale zwraca uwagę, że nawet klady którym się poszczęściło i przetrwały event nie mogą spocząć na laurach. Niektóre nie są w stanie zaadaptować się do nowych warunków i powoli stają się cieniem minionej świetności. Około 17 % z nich zejdzie ze sceny w ciągu najbliższego miliona lat, z powodu jak to nazywa ładnie Jablonski "attrition".
Co do supernowych hmm szukanie pulsarów mija się z celem, bo z tego co pamiętam zwalniają z czasem obroty i stają się niewidoczne dla obserwacji. A najbardziej podejrzany event czyli wymieranie pod koniec ordowiku miało miejsce 444–447 milionów lat temu. Szukaj wiatru w galaktyce Natomiast można próbować szukać dowodów na czasowy zanik warstwy ozonowej. Ale jest to jak słusznie pisałeś trudne do sprawdzenia.
Ewolucja gatunków hmm ładnie można stwierdzić jak się gatunek wykrusza na podstawie allozaurów - ostatnie ich formy były coraz mniejsze. Widać że konkurencja nie śpi A przechodzenie w doskonalsze formy można prześledzić na podstawie Eohippusa i Liptopternów. Powoli palce łączą się w jeden, a mniej zaawansowane formy zanikają.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|