| |
|
|
 Pojęcie zdrady w RON, Dobry Bathory a zły Karol Gustaw
| |
|
|
|
|
No...zacznę od "prostych pytań". Dlaczego Jan Zamojski był bohaterem, wystepując przeciwko legalnie wybranemu elektowi w porozumieniu z cudzoziemskim monarchą Istvanem Bathory?
Dlaczego Radziwiłłowie byli zdrajcami, występując przeciwko legalnie obranemu królowi, wspólnie z cudzoziemskim monarchą Karolem Gustawem? Dlaczego Istvan Bathory - Stefan Batory był dobrym polskim królem a Carolus Gustavus obcym najeźdźcą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie #1: Dlaczego stosujesz dzisiejsze pojęcie i rozumienie słowa "zdrada" do realiów XVII i XVIII wiecznych? Skoro wtedy branie pieniędzy od obcego władcy nie było zdradą, a w pactach conventach o ilę się nie mylę były zapisy o możliwości wypowiedzenia posłuszeństwa władcy.
Pytanie #2: To, że Radziwiłłów nazywamy zdrajcami a Zamoyskiego nie to efekt dzisiejszych opinii w literaturze. Wątpię, aby w XVIIw. ktoś z przyczyn innych niż koniunkturalne nazywał zdrajcą Janusza Radziwiłła. Przykład Bogusława jest jeszcze lepszy, szlachta powiatu brańskiego, w którym miał swoją twierdzę Tykocin przez dłuższy czas od początku Potopu była mu lojalna w przeciwieństwie do szlachty chociażby bielskiej (a z tego samego województwa)...
Pytanie #3: Czy zdrada króla była tożsama ze zdradą Rzeczyspospolitej? Przykład Radziejowskiego czy Lubomirskiego, gdzie dopiero przekupstwem obsadzono sądy sejmikowe i przegłosowano jego banicję były chyba jaskrawym przykładem jak te dwa zakresy pojeciowe się rozmijały...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego Jan Zamojski był bohaterem, wystepując przeciwko legalnie wybranemu elektowi w porozumieniu z cudzoziemskim monarchą Istvanem Bathory?
Choćby dlatego, że legalność elekcji była wątpliwa.
QUOTE Dlaczego Istvan Bathory - Stefan Batory był dobrym polskim królem a Carolus Gustavus obcym najeźdźcą?
Może dlatego, że Węgrzy Batorego nie wkręcali szlachcie palców w kurki od muszkietów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 29/11/2008, 13:26) Pytanie #1: Dlaczego stosujesz dzisiejsze pojęcie i rozumienie słowa "zdrada" do realiów XVII i XVIII wiecznych? Skoro wtedy branie pieniędzy od obcego władcy nie było zdradą, a w pactach conventach o ilę się nie mylę były zapisy o możliwości wypowiedzenia posłuszeństwa władcy.
Nie stosuję! Właśnie próbuje ustalić jakie było wtedy pojęcie zdrady...i czy w ogóle było...
QUOTE(artifakt @ 29/11/2008, 13:26) Pytanie #2: To, że Radziwiłłów nazywamy zdrajcami a Zamoyskiego nie to efekt dzisiejszych opinii w literaturze. Wątpię, aby w XVIIw. ktoś z przyczyn innych niż koniunkturalne nazywał zdrajcą Janusza Radziwiłła. Przykład Bogusława jest jeszcze lepszy, szlachta powiatu brańskiego, w którym miał swoją twierdzę Tykocin przez dłuższy czas od początku Potopu była mu lojalna w przeciwieństwie do szlachty chociażby bielskiej (a z tego samego województwa)...
Jednak w tamtych czasach Bogusław też został potępiony i okryty niesławą. Tylko dlatego że przegrał?
QUOTE(artifakt @ 29/11/2008, 13:26) Pytanie #3: Czy zdrada króla była tożsama ze zdradą Rzeczyspospolitej? Przykład Radziejowskiego czy Lubomirskiego, gdzie dopiero przekupstwem obsadzono sądy sejmikowe i przegłosowano jego banicję były chyba jaskrawym przykładem jak te dwa zakresy pojeciowe się rozmijały...
Zdrada króla była tożsamą ze zdradą państwa chyba tylko za Piastów...i to w zasadzie tylko za pierwszych Piastów...bo przecież święty biskup-buntownik Stanisław został patronem Polski i bohaterem narodowym.
QUOTE(Ramond @ 29/11/2008, 16:30) Może dlatego, że Węgrzy Batorego nie wkręcali szlachcie palców w kurki od muszkietów?
Czyli w polityce można było wtedy wszystko, byleby z poszanowaniem dla szlachty i dla praw Rzeczypospolitej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ednak w tamtych czasach Bogusław też został potępiony i okryty niesławą.
Czy aby na pewno?
QUOTE Tylko dlatego że przegrał?
Pamiętaj, że historię piszą zwycięzcy.
QUOTE Czyli w polityce można było wtedy wszystko, byleby z poszanowaniem dla szlachty i dla praw Rzeczypospolitej?
A co w tym dziwnego, że z poszanowaniem narodu i praw można wszystko?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Klaudi:
1. Losy "zdrajców" są bardzo ciekawe w historii Rzeczpospolitej. Przykładowo nie wiem czy wiesz, ale w momencie przejścia Radziwiłłów na stronę króla Szwecji, zdecydowano się zachęcić wojska litewskie do działania, obiecując im zamiast żołdu, posiadłości "zdrajców do podziału". Pytanie ile tej ziemii wojsko dostało? Pytanie poza tematem: czy właśnie nie z tego powodu zamordowano Wincentego Korwina Gosiewskiego?
Druga sztandarową postacią był Hieronim Radziejowski. Najpierw zdrajca, a mimo to uchwała Sejmu z 1662r. odzyskuje wszystkie tytuły, posiadłości i zdejmowana jest mu infamia...
Kolejny rokoszanin Zebrzydowski. Mimo rokoszu i przegranej pod Guzowem zachował wszystkie tytuły, starostwa.
Jak widzisz Ci ewidentni zdrajcy żyli i mieli się dobrze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Klaudi:
1. Losy "zdrajców" są bardzo ciekawe w historii Rzeczpospolitej. Przykładowo nie wiem czy wiesz, ale w momencie przejścia Radziwiłłów na stronę króla Szwecji, zdecydowano się zachęcić wojska litewskie do działania, obiecując im zamiast żołdu, posiadłości "zdrajców do podziału". Pytanie ile tej ziemii wojsko dostało? Pytanie poza tematem: czy właśnie nie z tego powodu zamordowano Wincentego Korwina Gosiewskiego?
Druga sztandarową postacią był Hieronim Radziejowski. Najpierw zdrajca, a mimo to uchwała Sejmu z 1662r. odzyskuje wszystkie tytuły, posiadłości i zdejmowana jest mu infamia...
Kolejny rokoszanin Zebrzydowski. Mimo rokoszu i przegranej pod Guzowem zachował wszystkie tytuły, starostwa.
Jak widzisz Ci ewidentni zdrajcy żyli i mieli się dobrze.
2. Jak wspomniał Ramond, o tym kto jest w danym momencie zdrajcą decyduje koniunktura i bieżąca sytuacja. Radziwiłł długo po Potopie mógłbyć posłem Wielkiego Elektora, namiestnikiem jego ziem i ... posłem ziemii bielskiej z województwa podlaskiego (Polskiego Podlasia). Jak widzisz nikomu to nie przeszkadzało...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Zamoyskiego - bo wygrał.
Co do Radziwiłła - jak najbardziej jest uważany za bohatera. Na Litwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z pojęciem zdrady mamy do czynienia w dziejach RON. Za takowego powszechnie uchodził np. Amos Komensky (mimo, że Polakiem nie był), czy też Jan Andrzej Morsztyn, którego jurgieltnictwo wobec Paryża genialnie obnażył Sobieski. Wcześniej, choć w innym historycznym kontekście za zdrajcę uważano kniazia Glińskiego. Podobnie podczas wojen batoriańskich, bez pardonu ścięto zubożałego magnata (!) Hrehorego Ościka za knowania z Rosjanami.
QUOTE No...zacznę od "prostych pytań". Dlaczego Jan Zamojski był bohaterem, wystepując przeciwko legalnie wybranemu elektowi w porozumieniu z cudzoziemskim monarchą Istvanem Bathory?
Powstaje pytanie - czy rzeczywiście Batory był wybrany nielegalnie czy też może lepiej zakwestionować legalność obioru Maksymiliana, którego nota bene nie chciała większość szlachecka. A swoistym paradoksem, że najdłużej zwolennikiem arykatolickiego Habsburga był nie kto inny jak protestancki Gdańsk... Ot Polska (a właściwie Korona)...
QUOTE Dlaczego Radziwiłłowie byli zdrajcami, występując przeciwko legalnie obranemu królowi, wspólnie z cudzoziemskim monarchą Karolem Gustawem?
Temat wałkowany już tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3431
Ogólnie można powiedzieć, iż sprawa zdrady Janusza Radziwiłła nie jest tak prosta jeśli patrzy się nie z polskiej, lecz globalnej perspektywy, biorąc pod uwagę zagrożenie moskiewskie, najazd szwedzki i brak efektywnej koronnej pomocy dla Wielkiego Księstwa.
QUOTE Co do Radziwiłła - jak najbardziej jest uważany za bohatera. Na Litwie.
Bogusław też?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mefistofelion
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 44.846 |
|
|
|
Carolus |
|
Stopień akademicki: to ja Mefistofeles |
|
|
| |
|
Jeżeli rzeczywiście interesuje kolegę pojęcie zdrady w XVIIw. to polecam artykuł prof. Urszuli Augustyniak Potworne konspiracje, czyli problem zdrady w Rzeczypospolitej w czasach Wazów "Barok, Historia-Literatura-Sztuka", t. I, z. 1, 1994, s. 89-105.
A od siebie dodam tylko kilka słów oraz fragment pochodzący z Klimakterów Wespazjana Kochowskiego "Wstawiennictwo Rzeczypospolitej nic mu nie pomogło, interwencje papieża, cesarza i innych panujących nie wyjednały dla niego łaski, powodowany więc ostateczną koniecznoiścią musiał- niczym drugi Koriolan- przystać do Szwedów", żeby nie było wątpliwości, powyższy cytat dotyczy Hieronima Radziejowskiego, i aby było jasne autor nie był na podskarbinym garnuszku. Co do Radziwiłła "zdrajcy" to ja mam przed sobą xero rękopisu nr. M. 1303 ze Sztokholmskiego archiwum, jest to 12 punktów od pułkowników i rotmistrzów wojska koronnego do Karola X Gustawa, jako trzeci, zaraz po Janie Sapiesze złożył swój podpis niejaki Jan Sobieski. Wielu historyków, np. Korzon twierdziło, że Sobieski uczynił dobrze bo miał okazję nauczyć się prowadzenia wojny od najlepszych żołnierzy XVII wiecznej Europy- Szwedów, naciągana teza. Wójcik też zgrabnie unika tego tematu... Ludzie zrozumcie, zdrada króla nie jest zdradą Rzeczypospolitej, przynajmniej dla mentalności ludzi z XVIIw. Poza tym tacy jak Koniecpolski mieli argument w garści "aby król szwedzki nie rozumiał, iże się poddają z konieczności, gdyż tej nie mają, tylko tę jedną, że król, pan ich, onych deseruit (pogrubienie moje) wyjazdem swoim za granicę". Radzwiłł także nie miał żadnego wsparcia od króla, wręcz przeciwnie obaj Panowie gryźli się jak psy, przykładem sprawa Obuchowicza i Smoleńska, podział wojska litewskiego na dywizję prawergo i lewego skrzydła, obdarzenie Gosiewskiego podskarbiostwem i buławą polną. Radzwiłł był tak samo winny jak król. Zdrada w wieku XVII to inne pojęcia niż dziś. Dlatego radzę nie szastać tym słowem, zwłaszcza jeśli się go nie rozumie. Ja np. nie mam pewności czy pułkownicy zdradzili, dlatego mówię nie o zdradzie, lecz o przejściu wojska koronnego na stronę Karola X Gustawa. Poza tym nie każdy był taki jak dajmy na to Jakub Michałowski, który nie zamierzając prosić Szweda o salva gwardię i gwiżdżąc na to wszystko udał się na doborwolną emigrację...
Bez aluzji proszę
EDIT by Indigo
Ten post był edytowany przez Mefistofelion: 29/11/2008, 21:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Służalczość Morsztyna wobec Francji obnażył Sobieski tylko i wyłącznie, że istniało poważne podejrzenie, że Morsztyn za francuskie pieniądze zerwie Sejm, na którym miałobyć uchwalenie traktatu polsko-habsburskiego. Nie traktujmy tego jako elementu samooczyszczania się systemu. Czy była jeszcze jakaś sytuacja, że ktoś za jurgielt zostały skazany na infamię czy też utratę urzędu?
Czy Bohun (ten prawdziwy) został rozstrzelany za zdradę?
Ciekawi mnie czy zdrada wobec Rzeczpospolitej była równa zdradzie stanu w dzisiejszym rozumieniu? Bo jak słusznie zauważacie zdrada króla nie była równa zdradzie Rzeczyspolitej. Szczególnie, że król traktowany był jako swoisty swobodny wybór szlachty - to oni go wskazywali i oni mogli mu odebrać tron, gdy łamał prawa.
ps. Bogusław jest dużo bardziej związany z Podlasiem niż z Wileńszczyzną, stąd słuszne spostrzeżenie indigo, że niekoniecznie jest on uważany za bohatera Litqy na równi z Januszem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 29/11/2008, 18:56) A co w tym dziwnego, że z poszanowaniem narodu i praw można wszystko?
nic
QUOTE(indigo @ 29/11/2008, 21:09) Z pojęciem zdrady mamy do czynienia w dziejach RON. Za takowego powszechnie uchodził np. Amos Komensky (mimo, że Polakiem nie był), czy też Jan Andrzej Morsztyn, którego jurgieltnictwo wobec Paryża genialnie obnażył Sobieski. Wcześniej, choć w innym historycznym kontekście za zdrajcę uważano kniazia Glińskiego. Podobnie podczas wojen batoriańskich, bez pardonu ścięto zubożałego magnata (!) Hrehorego Ościka za knowania z Rosjanami.
no...czyli jednak pojęcie zdrady wtedy istniało...odmienne niż w innych krajach, czy nawet w Polsce, w innych epokach...ale jednak było?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Mefistofelion
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 44.846 |
|
|
|
Carolus |
|
Stopień akademicki: to ja Mefistofeles |
|
|
| |
|
W starożytnej Grecji też istniało pojęcie zdrady, w Atenach była nawet procedura przeciw zbrodni zdrady tzw. graphe prodosia. Ale co z tego, skoro tym argumentem posługiwano się głównie w sporach politycznych, i też nie było to najpoważniejsze oskarżenie, casus Demostenesa, który zarzutem o zdradzie szafował dopiero w dalszej kolejności. Grecy nie wypracowali sobie idei państwa jako bytu wyższego (dokonają tego dopiero Rzymianie), poza tym było to społeczeństwo silnie zagonalizowane. Ta dygresja nie jest bezcelowa. W Rzeczypospolitej także znano pojęcie zdrady to nie ulega wątpliwości, wystarczy czytać źródła z epoki. Ale fakt jest faktem: inaczej tę zdradę pojmowano. Nie ma czegoś takiego jak zdrada w obiektywnym świetle. A co do odmienności tego pojęcia na tle innych europejskich państw to sprawa jest chyba jasna... W monarchiach absolutnych zdrada stanu równa się zdradzie monarchy. W Rzeczypospolitej, gdzie monarcha często występuje w świadomości jako zagrożenie dla praw i wolności szlachty, taka postawa nie może mieć miejsca...
Indigo-> a propos podanych przez Ciebie przykłądów. To wszystko racja, ale wydajesz się nie zauważać ich szerszego kontekstu, służą Ci tylko pod tezę. Branie pieniędzy od obcych dworów nie było w życiu politycznym XVIIw. nowością. Sejm styczniowy z 1683 roku to świetnie rozegrana przez Sobieskiego partia. Gdyby poseł francuski miał pieniądze na łapówki sprawa by przycichła. Albo gdyby król poszedł na konfrontację z Sapiehami i Jabłonowskim. Inna sprawa wojna, bezpośrednie zagrożenie życia, inna sprawa ocena sytuacji z perspektywy warszawskich salonów. Prawo wojenne rządzi się innymi regułami, tu nie trudno o zdrajców, i o oskarżenia. A zubożały magnat to co innego niż magnat pełną gębą. Wydaje mi się, że nie odróżniasz argumentu w rękach przeciwników politycznych od tego co rzeczywiście myślała większość, od postawy dominującej. Widzisz pewne zdarzenia, które są oskarżeniem drugiej strony i bierzesz to za element mentalności. Może to Ty masz rację, ale sprawa wymaga dogłębniejsego zbadania, analizy wielu różnorodnych tekstów z epoki, a nie kilku wyrwanych z kontekstu przykładów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Klaudi:
Pojęcie zdrady istniało wszędzie, bo było chociażby dobrą metodą walki politycznej z opozycją...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie ma czegoś takiego jak zdrada w obiektywnym świetle.
A czy tak nie pojmowano zdrady arian jako sygnatriuszy układu w Radnot?
QUOTE To wszystko racja, ale wydajesz się nie zauważać ich szerszego kontekstu, służą Ci tylko pod tezę.
Proszono o przykłady więc je podaje. Kontekst jest zawsze wtórny i względny, z resztą zawsze znajdą się osoby dla których dane zachowanie nie stanowi zdrady. Tak było i z Radziejowskim, Opalińskim, czy też Radziwiłłem. Niektóre opinie rzeczywiście biorą pod uwagę racjonalne argumenty (jak choćby w przypadku Radziwiłła), jednak w tym przypadku stosuje się tą zasadę, która już tu wcześniej padła - czyli historię piszą zwycięzcy.
QUOTE A zubożały magnat to co innego niż magnat pełną gębą.
Dowody zdrady były Ościka były tak oczywiste, że jego magnacka pozycja w ogóle go nie ratowała. Można oczywiście pytać, co w sytuacji gdyby takim zdrajcą był Radziwiłł czy jakiś Kiszka, ale Stefan Batory raczej nie należał do takich skrupulantów. Z resztą wg mnie również i w tej materii możemy mówić o zdradzie w sensie obiektywnym, gdyż Ościk zdradził i króla i Ojczyznę.
QUOTE Może to Ty masz rację, ale sprawa wymaga dogłębniejsego zbadania, analizy wielu różnorodnych tekstów z epoki, a nie kilku wyrwanych z kontekstu przykładów.
Jeśli czujesz się na siłach - droga wolna. Bo ja raczej opieram się tutaj na historykach tego okresu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie
29/11/2008, 1:08
