Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Katarowie: sekta czy prawdziwa wiara ?
     
LeoDaVinci
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 26.362

Leonardo da Vinci
Zawód: Konstruktor
 
 
post 19/12/2006, 0:15 Quote Post

Kim tak na prawde byli Katarowie? Prymitywna sektą, wierzącą w reinkarnację, nie jedzącą mięsa i uznającą Marię Magdalenę za kochankę Jezusa czy zakonem, reprezentującym swój pogląd na świat? Nie używali przemocy i żyli w zgodzie z ludźmi. Najprawdopodobniej posiadali takze jedyną ewangelię św. Jana- która najprawdopodobniej przetrwała najazd Templariuszy. Jak widać wiele ciekawych wątków. Zapraszam do dyskusji:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 19/12/2006, 0:26 Quote Post

Uprzejmie poproszę o wskazanie mi źródła, które wskazuje iż wszyscy katarzy nie jedli mięsa, nie walczyli i że zostali zniszczeni przez templariuszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
LeoDaVinci
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 26.362

Leonardo da Vinci
Zawód: Konstruktor
 
 
post 20/12/2006, 23:02 Quote Post

QUOTE(Victor @ 19/12/2006, 1:26)
Uprzejmie poproszę o wskazanie mi źródła, które wskazuje iż wszyscy katarzy nie jedli mięsa, nie walczyli i że zostali zniszczeni przez templariuszy.
*


"Grupa ta wierzyła we współistnienie złego boga - materia i dobrego – duch (dualizm), wyznawali wędrówkę dusz (stąd brał się zakaz spożywania mięsa), a celem ich życia było wyzwolenie się z materii. Odrzucali również bóstwo Jezusa Chrystusa. Najbardziej zaangażowani spośród nich wyrzekali się małżeństw, zwłaszcza aktywności seksualnej, tym bardziej gdy pojawiała się kwestia przyjścia na świat dzieci. Praktykowali surowy wegetarianizm(...)"

W wielu źródlach jest opisany ten fakt wiec przyjąlem go za autentyczny. W woli informacji chcialbym powiedziec iz nie jestem zwolennikiem ich dzialalnosci i wiezen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 20/12/2006, 23:39 Quote Post

Żebyśmy mogli rozpocząć dyskusje na temat tego fragmentu warto by podać autora, miejsce i czas publikacji oraz tytuł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
LeoDaVinci
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 26.362

Leonardo da Vinci
Zawód: Konstruktor
 
 
post 20/12/2006, 23:41 Quote Post

Co do reszty Panskiego zapytania to wiele razy spotkalem sie ze stwierdzeniami jakich uzylem w moim w/w poscie. W niedlugim czasie przedstawie zrodla z jakich bralem te informacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jan Kowalski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 19.288

 
 
post 20/12/2006, 23:41 Quote Post

QUOTE
Sekta Czy Prawdziwa Wiara

a kulega widzi tu jakową sprzeczność
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 21/12/2006, 3:48 Quote Post

Victor- przepraszam jeśli Cię urażę ale chyba trochę się przyczepiłeś. Nawet jeśli nie WSZYSCY katarzy zachowali się tak jak elity tego odłamu to tak samo nie WSZYSCY katolicy (buddyści, żydzi itd itp) nie zachowują rzetelnie przykazań swojej wiary. Co nie zmienia faktu że nie wyobrażam sobie przeprowadzenia dowodu na to że jakakolwiek wiara była prawdziwa lub nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 21/12/2006, 9:34 Quote Post

Problem w tym, że niestety nie zachowały się żadne księgi katarów, a wiemy,iż takowe istniały. Stąd nasz wiedza na ich temat pochodzi głównie z akt sądowych z czasów lagwedockich krucjat (przełom XII i XIII wieku). To tak jak byśmy chcieli poznać istotę chrześcijaństwa wyłącznie na podstawie rzymskich źródeł z dwóch pierwszych wieków n.e. Karkołomne zadanie. Istnieją zatem trzy możliwości dla określenia kataryzmu:
- była to herezja wyrosła bezpośrednio na chrześcijaństwie z zaadaptowanymi wątkami manichejskimi (np. za pośrednictwem bogomilskich misjonarzy)
- sekta post-manichejska istniejąca już od V wieku (za sprawą przekazów późnoantycznych wiemy, że w południowej Galii istniały wspólnoty tej religii), ale o której zrobiło się głośniej dopiero w wieku XII
- w pełni ukształtowana, osobna religia oparta na synkretyźmie wątków chrześcijańskich i post-manichejskich
Osobiście (choć opinia ta oparta jest jedynie na przeczuciu, bo nie czytałem akt z procesów katarów, ani tym bardziej ich zaginionych traktatów) przychylałbym się do ostatniej z wymienionych możliwości. Jest ona o tyle wygodna iż w gruncie rzeczy łączy w sobie także dwie poprzednie. Bowiem podstawą dla kataryzmu były zapewne pozostałości manichejskiej ewangelizacji południowej Galii na którą tak zapieklał się były adept ich nauki - Augustyn z Hippony. Biorąc pod uwagę że nieliczne ogniska religii Maniego przetrwały na Dalekim Wschodzie conajmniej do schyłku XIII wieku (napotkał ich Marco Polo mylnie uznając za chrześcijan) prawdopodobne wydaje się, że podobne zjawisko mogło mieć miejsce również w Europie. Być może na ewoluujące wraz z upływem czasu wątki dualizmu irańskiego nałożyła się wtórna ewangelizacja chrześcijańska co z kolei przyczyniło się do postępującego synkretyzmu. Było to tym bardziej możliwe, że już sam manicheizm był religią silnie zsynkrtyzowaną, "pełnymi garściami" czerpiącą z późnoantycznego katolicyzmu (ta okoliczność utrudniała rozpoznanie manichejczyków, którzy częstokroć deklarowali się jako chrześcijanie-w ich przekonaniu "jedyni prawdziwi"). Względna Izolacja Prowansji i Langwedocji (ze względu na górzysty teren komunikacja i handel odbywały się drogą morską) umożliwiła tam uformowanie stosunkowo zwartej wspólnoty, często nieświadomej drastycznej odmienności wyznawanych zasad wiary. Duże znaczenie prawdopodobnie odegrało chrakterystyczne dla średniowiecza akcentowanie mocy diabła, co rzeczywiście mogło wpłynąć na postrzeganie tej postaci jako istoty niemal równorzędnej Bogu. Stąd - co zresztą widać na podstawie wspominanych akt sądowych - nawet katoliccy duszpasterze z wiejskich regionów Prowansji nieświadomie popadali w pułapkę synkretyzmu, który momentami mógł wydawać się oczywistą konsekwencją nauk Chrystusa. Z czasem koncepcje katarów uzyskały własne, charakterystyczne cechy, odmienne zarówno od katolickich jak i manichejskich (mimo że posiadające podstawę w wątkach zaadaptowanych z tych religii) i stąd byłbym skłonny uważać ich doktrynę za osobną, autonomiczną wobec innych - choć niewątpliwie wiele im zawdzięczającą - religię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 21/12/2006, 21:13 Quote Post

QUOTE
Nawet jeśli nie WSZYSCY katarzy zachowali się tak jak elity tego odłamu to tak samo nie WSZYSCY katolicy (buddyści, żydzi itd itp) nie zachowują rzetelnie przykazań swojej wiary. Co nie zmienia faktu że nie wyobrażam sobie przeprowadzenia dowodu na to że jakakolwiek wiara była prawdziwa lub nie


Wegetarianizm a w zasadzie zakaz kontaktu z pożywieniem mającym związek ze spółkowaniem (a więc sery mleko, etc.) praktykowali tylko i wyłącznie doskonali (i to nie wszyscy) którzy stanowili znikomy odsetek społeczności katarów (coś jak święty czy asceta w chrześcijaństwie). Podobnie rzecz się miała z pacyfizmem.
Jeżeli będziemy ich (doskonałych) zachowania rozciągać na wszystkich katarów to równie dobrze możemy napisać że chrześcijanie w pierwszych wiekach swego istnienia mieli nakaz siedzenia na słupach (bo cała masa ascetów tak robiła).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 21/12/2006, 22:08 Quote Post

Jasne- to dość oczywiste. Inna rzecz że właśnie w taki sposób tworzono legendę pierwszych wieków chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 21/12/2006, 22:16 Quote Post

Szanowny LeoDaVinci, wzorem autora sławnego kodu, troszkę próbował zmanipulować te fakty, stąd moja reakcja. Aczkolwiek zapewniam, że nikogo niechciałem urazić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 21/12/2006, 23:47 Quote Post

Heh, myślisz że to stąd zainteresowanie katarami ? O ile pamiętam wogóle nie mają szczęścia- wszyscy pseudobadacze ściągają do nich jak psy do dziada
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/12/2006, 23:52 Quote Post

Co to znaczy "prawdziwa wiara" A skąd my możemy wiedzieć, która wiara jest prawdziwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
MaLk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 2.149

 
 
post 30/12/2006, 18:29 Quote Post

Kim byli katarowie? Trudno jednoznacznie stwierdzić.

Z punktu widzenia Kościoła katolickiego to heretycy. Pod kąztem religioznawstwa byli raczej nie tyle sektą, co odrębną religią - tutaj zgadzam się z Etubelem. Sami uważali się za chrześcijan (jedynych prawdziwych), ale według powszechnego rozumienia tego pojęcia trudno się z tym zgodzić. Istotnie, w swojej doktrynie odwołwali się do osoby Jezusa Chrystusa, ale rozumieli Go zupełnie inaczej niż współczesne wyznania chrześcijańskie. Chrystus nigdy dla nich nie był człowiekiem. Pokrewieństwo z doktrynami: gnostycką, manichejską, paulicjan czy bogomiłów jest ewidentne, ale od dawna historycy i religioznawcy spieraja się co do tego, czy chodziło tutaj o ich bezpośrednie następstwo, czy też raczej o zapożyczenia i dostosowanie do własnych potrzeb - nowej religii. Strukturę kościelną posiadali odrębną, niezwiązaną z katolicką (czy ortodoksyjną) i nie odwołującą się do tych tradycji.

Co do pozostałych poruszonych w wątku spraw:

1/ Hipoteza, jakoby katarzy mieli uznawać Marię Magdalenę za kochankę Jezusa jest wierutną bzdurą - pokłosie "Kodu Leonarda da Vinci" Browna. Po pierwsze - nie ma ŻADNYCH historycznych dowodów, a nawet przesłanek do tego, aby tak sądzić. W żadnym z dokumentów historycznych nigdy na ten temat nie wspomniano, a przecież inkwizycja prowadziłą bardzo szczegółowe przesuchania katarów i precyzyjnie je dokumentowała. Katarom stawiano szereg zarzutów, wszstkie znajdowały odzwierciedlenie w aktach spraw - ale trudno znaleźć choćby wzmiankę o takiej tezie. Dlaczego niby tak poważny, heretycki zarzut miałby zostać pominity przez inkwizytorów? Nie ma też śladów takich przekonań w dziełach samych katarów (napisanych bądź wykorzystywanych przez nich), które przecież również zostały odnalezione, np. Interrogatio Iohannis (tekst jest chyba nawet gdzieś w sieci). Po drugie - jeszcze ważniejsze, katarzy, podobnie jak wspomniane przeze mnie powyżej doktryny pokrewne dla kataryzmu, byli doketami. Doketyzm był to pogląd, według którego Jezus Chrystus nigdy nie był człowiekiem, nie przybrał ciała ludzkiego, lecz jedynie pozorną postać człowieka. Z samej istoty tego poglądu wynika, że Jezus nie mógł mieć kochanki, żony czy dziecka. Trudno twierdzić, że katarzy jednocześnie wyznawali dwa sprzeczne ze sobą poglądy...

2/ Faktycznie, jednym z podstawowych skojarzeń z katarami jest wegetarianizm. Zakaz spożywania mięsa dotyczył wyłącznie osób, którym udzielono consolamentum, czyli doskonałym. Wierni nie musieli (choć mogli) stosować się do tego zakazu, ale przecież istotą kataryzmu było to, żeby stać się doskonałym, przynajmniej przed śmiercią. Ogólnie można więc stwierdzić, że doktryna kataryzmu jako takiego zakładała zakaz jedzenia mięsa (oprócz ryb).

3/ Używanie przemocy. No cóż, tutaj to ja miałbym wątpliwości. Katarzy nie przywiązywali specjalnego znaczenia do życia ludzkiego, które uważali za więzienie i od którego uwolnienie miało byc podstawowym celem każdego wiernego. Po drugie - przebieg krucjaty albigeńskiej, gdzie katarzy z krzyżowcami prowadzili regularną wojną, co więcej, jedni i drudzy dopuszczali się okrutnego traktowania przeciwników sprawia, że trudno przyznać rację takiemu stwierdzeniu. No ale przemocą wobec zwierzątek się brzydzili...

4/ O co chodzi z "jedyną ewangelią św. Jana, która najprawdopodobniej przetrwała najazd Templariuszy" - nie wiem. Katarzy posługiwali się (wybiórczo) Ewangeliami kanonicznmi (w brzmieniu bardzo podobnym do katolickiego), odrzucali natomiast Stary Testament. Oczywiście naczęściej odwoływali się do Ewangelii św. Jana, jako zawierającej pewne elementy gnostyckie. Być może chodziło Ci o dokument, o którym napisałem wcześniej, Interrogatio Iohannis - apokryf, który zawierał treść domniemanej rozmowy Jezusa z Janem. Nie wiem natomiast co mają z tym wspólnego templariusze i o jaki ich najazd Ci chodzi. W krucjacie albigeńskiej przeciwko katarom templariusze w zasadzie nie uczestniczyli, trzymając się na uboczu sporu - co łatwo zrozumieć, bo przecież teoretycznie nie mogli walczyć z chrześcijanami (w końcu katarzy w większości byli ochrzczeni w Kościele katolickim).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 31/12/2006, 1:23 Quote Post

Z punktu widzenia Kościoła katolickiego to heretycy.

- no właśnie nie! Heretyk to odstępca odwiary katolickiej, czyli ktoś, kto bazując na chrześcijańskich podstawach, kwestjonuje w tym czy innym aspekcie nauczanie Kościoła. A katarzy przecież nie byli nawet chrześcijanami, gdyż wyrośli bezpośrednio z pnia manichejskiego. Rzym nigdy zresztą ich za chrześcijan nie wyznawał - zawsze określał ichjako albigensów czy po prostu manichejczyków, podczas gdy o wladensach czy husytach mówiono jako o heretykach.
W poprzednich postach zabrakło mi jednego - podkreślenia związku ideowego z bułgarskkimi Bogomilami, pod których to wpływem ukształtowały się albigenskie ośrodki w Langwedocji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej