|
|
Rozważania nt. wydawnictwa
|
|
|
|
Witam
QUOTE Całe szczęście, że te ksiazki wydawane są z myslą o szerszej grupie czytelników niz tylko osoby interesujące się historią. W przeciwnym wypadku wydawnictwa by splajtowały. I co Wy na to, Panowie Malkotenci Akurat Inforteditions wydaje (ma takie zamiary??) książki z myślą o czytelnikach zainteresowanych historią a nie z myslą o członkiniach koła gospodyń wiejskich. Co do plajtowania-jesli bedą wydawali ciekawe książki-na pewno nie splajtują (choćby praca o Powstaniu Chmielnickiego Działania wojenne na Litwie... była bardzo dobra). Dla osób które nie są zainteresowane historią są np. książki Danielle Steele-tu o plajte raczej trudno pozdrawiam PS. Samej książki nie potępiam-piszę tylko, że nie wnosi ona nic nowego (pozytywem jest to, że w ogóle wyszła-nie jest "białym krukiem" i trafi do szerszej grupy czytelników. Ale o tym już pisałem). pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Count Dracula @ 25/07/2008, 16:35) Na dodatek paru historyków z "ekstraklasy" podrzuciło swoje prace (a ci jak zwykle mają pierwszeństwo, choćby z racji, że jest to np. ich praca naukowa), a i jakaś publikacja z minionych lat też się szykuje Będzie kij w mrowisko!
Czy to jest uczciwe, że Krzysiek, Rafał i jeszcze kilku innych autorów z gotowymi tekstami będzie musiało czekać 2-3 lata na publikację, bo zostaną wyprzedzeni przez historyków z "ekstraklasy"?
To jest robienie niektórych autorów w przysłowiowe "bambuko", zwłaszcza że historycy z "ekstraklasy" mają wielokrotnie większe możliwości publikacji rezultatów swoich badań historycznych od zwykłego magistra.
Narażę się tutaj komuś, ale to jest kompletnie niepoważne podejście wydawcy. Skoro jest jakaś kolejka, to wypadałoby jej przestrzegać. Skoro wydawca przyjmuje do druku tekst studenta Snopkiewicza, to wypadałoby, aby traktował go tak samo jak profesora N. z UW.
Dowiedzieliśmy się zatem istotnej rzeczy, że są równi i równiejsi. Dowiedzieliśmy się, że preferowana jest sitwa historyków z "ekstraklasy" i "znane nazwiska", albo bliżej nieokreślone towarzystwo wzajemnej adoracji (notabene do którego Pana zaliczam). Debiutanci mogą zaś sobie długo i cierpliwie poczekać.
W takim razie, po co zachęcacie i werbujecie do pisania dla Inforteditions kolejnych młodych historyków i miłośników historii? Po to, żeby cierpliwie czekali 3-4 lata na publikację?
Ot, typowo polskie układy i układziki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 25/07/2008, 23:14) Narażę się tutaj komuś, ale to jest kompletnie niepoważne podejście wydawcy. Skoro jest jakaś kolejka, to wypadałoby jej przestrzegać. Skoro wydawca przyjmuje do druku tekst studenta Snopkiewicza, to wypadałoby, aby traktował go tak samo jak profesora N. z UW.
Zależy jak wydawca umówił się z czekajacymi w kolejce na wydanie.
QUOTE(Primo! @ 25/07/2008, 23:14) Dowiedzieliśmy się zatem istotnej rzeczy, że są równi i równiejsi.
Zawsze tak było i będzie. Niestety.
QUOTE(Primo! @ 25/07/2008, 23:14) Dowiedzieliśmy się, że preferowana jest sitwa historyków z "ekstraklasy" i "znane nazwiska", albo bliżej nieokreślone towarzystwo wzajemnej adoracji (notabene do którego Pana zaliczam). Debiutanci mogą zaś sobie długo i cierpliwie poczekać..
Byc może praca prof. N sprzeda się zdecydowanie lepiej niż książka debiutanta. Choć wątpię - głównie z powodu braku wiedzy nabywców kto debiutant a kto nie. Mówię o wymiarze statystycznym.
QUOTE(Primo! @ 25/07/2008, 23:14) W takim razie, po co zachęcacie i werbujecie do pisania dla Inforteditions kolejnych młodych historyków i miłośników historii? Po to, żeby cierpliwie czekali 3-4 lata na publikację? Ot, typowo polskie układy i układziki.
Jeżeli rzeczywiście wydawca postępuje nieuczciwie w stosunku do debiutantów, to wcześniej czy później wieść się rozejdzie i będzie on miał kłopot. Tak to powinno zadziałać. A Bellona wyda ich z pocałowaniem ręki. No chyba że dobry prawnik pisał Infortowi umowy. W Bellonie jest zapis, że jak przez rok nie wydadzą od momentu złożenia gotowej pracy to można się wymiksować. Może warto doradzić to wykiwanym debiutantom - jeśli mają taką możliwość.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jasne, jako "pisarze debiutant" pewnie bym się denerwował, ale czy od prywatnego przedsiębiorstwa, jak Inforteditions, które jednak koniec końców ma zarabiać możemy wymagać odłożenia książki dajmy na to profesora N. na kilkanaście miesięcy, a wydania debiutanta? Myślę, że nie i w obecnych czasach nie ma co za to ganić.
Może zdarzyć się tak, że dzięki wypuszczeniu kilku książek "historyków z ekstraklasy" wydawnictwo rozwinie skrzydła i wyjdzie to z czasem na dobre nawet tym autorom, którzy teraz mogą czuć się pokrzywdzeni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 0:52) Jasne, jako "pisarze debiutant" pewnie bym się denerwował, ale czy od prywatnego przedsiębiorstwa, jak Inforteditions, które jednak koniec końców ma zarabiać możemy wymagać odłożenia książki dajmy na to profesora N. na kilkanaście miesięcy, a wydania debiutanta? OK. Wolność działalności gospodarczej, mogą wydawać co tylko chcą. Tylko po co są te wydłużające się listy zapowiedzi na stronie wydawnictwa? Ciekawe, czy oczekujący autorzy zostali poinformowani o tym, że historyk z "ekstraklasy" ze swoim dziełem może zepchnąć ich na dalsze miejsce w kolejce?
Z drugiej strony. Debiutant może napisać nie gorszą książkę od profesora. Może to być praca na temat bardziej atrakcyjny niż dzieło pracownika akademickiego i może okazać się większym sukcesem marketingowym wydawnictwa. "Znane nazwisko" po swoich 3 przyzwoitych książkach, może napisać knota. Wszystko jest zatem początkowo bardzo subiektywne, a tak naprawdę weryfikowalne przez rynek. Może jednak warto traktować wszystkich tak samo?
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 0:52) Myślę, że nie i w obecnych czasach nie ma co za to ganić. W takim razie, po co ten werbunek i sugestie "bardzo mile widzimy Pana u siebie" pod adresem potencjalnych nowych twarzy, skoro wydawnictwo najmilej widzi profesorów, później "kolesiów" i "znane nazwiska"? Przecież to jest zwykła dwulicowość.
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 0:52) Może zdarzyć się tak, że dzięki wypuszczeniu kilku książek "historyków z ekstraklasy" wydawnictwo rozwinie skrzydła i wyjdzie to z czasem na dobre nawet tym autorom, którzy teraz mogą czuć się pokrzywdzeni. Autor będzie niezmiernie szczęśliwy, gdy wreszcie po 3 latach oczekiwania zobaczy swoją książkę w księgarni. Nie tylko dlatego, że była obiektywnie długa kolejka, lecz również z tego powodu, że musiał przepuścić paru panów naukowców. Wydawnictwo "rozwinie skrzydła", a na liście oczekujących będzie już nie 15, lecz 25 pozycji.
Niejeden autor będzie czuł się pokrzywdzony, ale pewnie otwarcie o tym nie powie, bo chce gdzieś wydać efekty swojej pracy. Skoro już czeka w Inforteditions, to zaciśnie zęby i jeszcze poczeka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Primo Chyba troche przesadzasz, tzn. oczywiscie masz racje, no ale niestety zycie rzadzi sie swoimi prawami i pewnych rzeczy nie da sie przeskoczyc. Kolejnosc wydawania lezy w gestii wlasciciela wydawnictwa, czy to sie komus podoba, czy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem, mamy tutaj Infortowiczów, więc może się wypowiedzą czy są informowani o tym jak ich książka przeskakuje w tył kolejki, ale czy z jednego z postów hrabiego nie wynika, że książka Rafała wyjdzie prędzej niż to jest planowane ?
Primo, oczywiście, że książka Jasia Iksińsikiego może być lepsza od książek profesorów Nagielskiego czy Dąbrowy (szacunek dla obu) ale...nazwisko Nagielski lub Dąbrowa przyciągnie kupca szybciej, a Hrabia wspomniał o tym jak dla małej oficyny ważna jest płynność finansowa. Inna sprawa to kumoterstwo. Nie wiem do końca o jakim "towarzystwie wzajemnej adoracji",w którym miałby być również Count Dracula mówisz...ale patrząc na autorów Infortu obserwator ujrzy T. Rogackiego, T. Szeląga, M.Milczanowskiego... Nie popieram kolesiostwa, ale w Bellonie również ono kwitnie, tylko, że tam regularnie swoje dzieła wydają takie tuzy jak D. Gazda, P. Derdej, R. Romański etc. Jeżeli mają już istnieć "kółka wzajemnej adoracji" to niech ich członkowie trzymają poziom taki jak Ci z Infortu. To kolejna cecha kapitalizmu - Pan Grzelak ma prawo wydawać szybciej książki dowolnym pisarzom, czy kolegom, czy "zasłużonym dla oficyny" , zwał jak zwał. Ja jako czytelnik ciesze się, że w miarę regularnie wychodzi cokolwiek. Bo jak pisze hrabia Infort się finansowo chwieje i modlić się pozostaje żebyśmy nie zostali o samych HBkach.
Ostatnia kwestia. Co do "rozwinięcia skrzydeł" miałem na myśli to, że wydawnictwo bedzie w stanie wydać np. 3 książki w miesiącu, a nie 3 na 2 miesiące.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałbym odpowiedzieć na kilka poruszonych kwestii: - nie ma czegoś takiego jak "towarzystwo wzajemnej adoracji". Jeśli chodzi o mnie, to robiłem za "strażaka", z tego co wiem pewien autor nie przysłał na czas wszystkich materiałów i mając w miarę gotowy materiał, zostałem wepchnięty w jego miejsce. Na drugi, gotowy tom, przyjdzie mi jednak poczekać, przede mną jest kilka jeśli nie kilkanaście nazwisk. To co jest na stronie Infortu to tylko część w miarę gotowych prac. Taka jest polityka p. Grzelaka i nikt nie przekona go do jej zmiany. - np. p. Lach wskoczył przed kolejkę, gdyż jego książka to praca, o ile się nie mylę - skleroza - to doktorat. I tak będzie zawsze. Jeśli p. Szkudliński zechce wydać swoją pracę doktorską w Inforcie, to na pewno zrobi się mu miejsce. Tutaj są "równiejsi". Z tego co wiem to prof. X będzie mimo wszystko musiał poczekać do zimy, czyli nie jest tak źle. Do tego tego czasu kolejka obowiązuje, ale w dużej mierze zależy ona od autorów. - najbardziej zorientowany jest własciciel i on wie co będzie następne. Ja tylko sygnalizuję, że jest więcej przygotowywanych tytułów niż jest to w Zapowiedziach. - nie jest tak źle z terminami, wychodzi 1 książka, czasem 2 na m-c. Proszę zliczyć. - do p. Łukasza: rozumię że to żart. Z takimi finansami Infort może wejść na giełdę warzywną i konkurować z kartoflami - to czyja praca jest lepsza, decydują czytelnicy. W ostatecznym rozrachunku dla każdego przedsiębiorcy liczy się zysk, a nie ilość przypisów (choć osobiście oceniam książkę po ich ilości ) ale to taka ułomność
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Primo! @ 26/07/2008, 0:14) Czy to jest uczciwe, że Krzysiek, Rafał i jeszcze kilku innych autorów z gotowymi tekstami będzie musiało czekać 2-3 lata na publikację, bo zostaną wyprzedzeni przez historyków z "ekstraklasy"? To jest robienie niektórych autorów w przysłowiowe "bambuko", zwłaszcza że historycy z "ekstraklasy" mają wielokrotnie większe możliwości publikacji rezultatów swoich badań historycznych od zwykłego magistra. W zasadzie zgadzam się co do idei, ale z racji, że jak na razie jestem tylko szarym czytelnikiem, liczy się dla mnie to żeby książki wychodziły jak najszybciej w jak największych ilościach, abym miał jak największy wybór. Czyli egoistycznie muszę powiedzieć, że nie liczy się dla mnie to czy nowicjusz zostanie cofnięty w kolejce na rzecz "zasłużonego weterana", a wszystko oceniam pod względem tematu jaki obaj autorzy mi proponują. Jeżeli więc Krzysiek zostanie wyrzucony z kolejki to będę płakał, jeżeli przytrafi się to Rafałowi to już nie.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ryba_pila @ 26/07/2008, 2:22) Kolejnosc wydawania lezy w gestii wlasciciela wydawnictwa, czy to sie komus podoba, czy nie. Ależ tego nie kwestionuję. Każdy z Nas będąc wydawcą miałby własne preferencje i pomysł na prowadzenie własnego interesu. Autor świadomie decyduje się na współpracę z określoną oficyną, pytanie tylko, czy zna zasady wedle których działa wydawnictwo?
Moja krytyczna uwaga odnosi się do sytuacji, w której na stronie wydawnictwa znajduje się całkiem długa lista zapowiedzi (wiem z kilku źródeł, że nieoficjalna lista jest niemal równie długa). Cykl wydawniczy jaki jest każdy widzi, rozchwiany m. in. z racji obiektywnych przyczyn finansowych, a tymczasem jeden z współpracowników Infortu sugeruje, że Ci którzy są na końcu kolejki (długiej jak na realia prywatnej oficyny) poczekają sobie długo, a nawet jeszcze dłużej z powodu pojawienia się paru "gwiazd" ze środowiska akademickiego.
Moim zdaniem, faworyzowanie kogokolwiek w powyższych okolicznościach kosztem innych oczekujących nie jest zagrywką fair. Zwłaszcza, że wydawnictwo chce faworyzować tych, którzy mają dużo łatwiej z publikacją wyników swoich badań niż klasyczny "independent scholar". Pracownicy naukowi dysponują możliwością publikacji swojej książki w przynajmniej kilkunastu wydawnictwach naukowych w całej Polsce (nie liczę ich rodzimych wydawnictw uczelnianych). W sporej części z tych oficyn ambicje studenta S. i forumowicza X. rozbiją się już na samym początku o wymóg... naukowej recenzji ich dzieł. Dodam, że Infort tego nie wymaga. Obaj Panowie nie posiadają "dojść" w środowisku naukowym, więc z zasady będą mieli znacznie zawężone pole działania.
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 3:34) Nie wiem, mamy tutaj Infortowiczów, więc może się wypowiedzą czy są informowani o tym jak ich książka przeskakuje w tył kolejki, ale czy z jednego z postów hrabiego nie wynika, że książka Rafała wyjdzie prędzej niż to jest planowane ? I słusznie. Jest to spowodowane czynnikami obiektywnymi. Nie chcę wnikać w te sprawy, ponieważ nie zostałem upoważniony do ich upubliczniania.
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 3:34) Primo, oczywiście, że książka Jasia Iksińsikiego może być lepsza od książek profesorów Nagielskiego czy Dąbrowy (szacunek dla obu) ale...nazwisko Nagielski lub Dąbrowa przyciągnie kupca szybciej, a Hrabia wspomniał o tym jak dla małej oficyny ważna jest płynność finansowa. OK, ale dlaczego Pan profesor nie może poczekać w takiej samej kolejce jak inni autorzy? Bo w Polsce panuje swoisty akademicki "feudalizm" i tytułomania?
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 3:34) Inna sprawa to kumoterstwo. Nie wiem do końca o jakim "towarzystwie wzajemnej adoracji",w którym miałby być również Count Dracula mówisz...ale patrząc na autorów Infortu obserwator ujrzy T. Rogackiego, T. Szeląga, M.Milczanowskiego... Pan Witold wytłumaczył, że nie ma "towarzystwa wzajemnej adoracji" i jako osoba, która to zasugerowała, biorę jego wypowiedź za dobrą monetę.
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 3:34) Nie popieram kolesiostwa, ale w Bellonie również ono kwitnie, tylko, że tam regularnie swoje dzieła wydają takie tuzy jak D. Gazda, P. Derdej, R. Romański etc. Po prostu wymienieni autorzy piszą więcej książek niż inni. Poziom ich prac to zupełnie inna kwestia.
QUOTE(Marchi @ 26/07/2008, 3:34) To kolejna cecha kapitalizmu - Pan Grzelak ma prawo wydawać szybciej książki dowolnym pisarzom, czy kolegom, czy "zasłużonym dla oficyny" , zwał jak zwał. Zgoda. Pisałem o tym kilkakrotnie. Tylko jak to się ma do "polityki otwartości" na nowych autorów?
Z jednej strony wydawca usilnie zabiega o nowe nazwiska, sam podkreśla, że zależy mu na "młodych autorach", z drugiej stosuje podwójne kryteria, które dyskryminują debiutantów i osoby bez tytułów naukowych.
Wyobraź sobie taką sytuację. Za pół roku w Zabrzu zjawia się pewien doktor z wydrukiem swojej rozprawy doktorskiej z zakresu średniowiecza. Dumny i blady sugeruje, że pewien student, dwóch użytkowników z pewnego forum mogą sobie poczekać, bo... on jest doktorem. To jest według Ciebie uczciwe? Jako czytelnikowi będzie Tobie wszystko jedno, byleby książka była dobra. Jako autorowi z kolejki, może już niekoniecznie, jeśli przez takich "doktorków" będziesz musiał czekać rok dłużej na wydanie swojego tekstu.
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 7:55) Jeśli p. Szkudliński zechce wydać swoją pracę doktorską w Inforcie, to na pewno zrobi się mu miejsce. Tutaj są "równiejsi". Z tego co wiem to prof. X będzie mimo wszystko musiał poczekać do zimy, czyli nie jest tak źle. Do tego tego czasu kolejka obowiązuje, ale w dużej mierze zależy ona od autorów. Wiem, że każdy "świeżo upieczony" doktor przebiera nogami w miejscu w niecierpliwym oczekiwaniu na publikację swojej rozprawy doktorskiej.
To trochę bez sensu, doktorat/habilitacja ma priorytet, ale jak zrozumiałem inna książka tego samego doktora już nie będzie mieć takiego priorytetu wydawniczego? W przypadku "habilitki" pośpiech ma jednak uzasadnienie, gdyż jej publikacja poprzedza wszystkie procedury związane z finalizacją przewodu habilitacyjnego. Z drugiej strony, z powyższej wypowiedzi jasno wynika, że posiadanie tytułu naukowego ma jednak realny wpływ na szybkość wydania książki w Inforteditions.
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 7:55) - to czyja praca jest lepsza, decydują czytelnicy. W sensie marketingowym na pewno. Po rozmowach z wydawcami doskonale wiem, że niekiedy książki typowane na "hity" sprzedają się poniżej oczekiwań, a te na które za bardzo nie stawiano osiągają dobre rezultaty sprzedaży. Zazwyczaj na popularność książki historycznej większy wpływ ma jej tematyka niż nazwisko i tytuły naukowe autora.
|
|
|
|
|
|
|
|
Odniosę się tylko do dwóch, trzech kwestii poruszonych przez PRIMO (imieniny żony ):
- pisząc o naruszeniu kolejki, proszę zauważyć, że w Zapowiedziach widnieją (łącznie z 2-gim tomem Wojny 30-letniej) trzy moje prace. Nie wyobrażam sobie, aby zostały wydane w tym roku. To już byłby absmak, przegięcie. Dlatego nie traktuję tej kolejki zbyt serio. Dużo zależy na jakim etapie znajdują się przygotowania do druku poszczególnych tytułów, a to jest w rękach autorów i właściciela, który (w przeciwieństwie do dyr. np. Bellony czy PiW) osobiście nadaje książce jej ostateczny kształt. Moja skromna osoba może tylko zasugerować np. wybór okładki z kilku propozycji, znaleźć ilustracje, przejrzeć (choć jak inni nie lubię czytać z ekranu) etc. Poza tym jest coś takiego jak "czynnik ludzki", któremu podlega również pan Witold.
- jeżeli prof. X uznał, że odpowiada mu forma i towarzystwo autorów Infortu, to tylko zaszczyt dla wydawnictwa i trudno ustawić go daleko w kolejce, zwłaszcza gdy on czy jego kolega wspomaga na ile może Infort. Ponadto gdy jest to praca, pwiedzmy w uproszczeniu "do tytułu",
- po raz n-ty przypominam, że aby wydać książkę, porzednia musi zarobić na jej wydanie. Dlatego np. student, który ma przed sobą przyszłość, może poczekać powiedzmy 1-rok dłużej (proszę nie traktowac tego dosłownie), niż człowiek (nie piszę o sobie) wiekowy.
- i na koniec; na pewno Infort b. chętnie wyda jakąś pracę ze średniowiecza, z XIX wieku, tylko niech ktoś podrzuci taki tekst. Na razie tylko obietnice i to bardzo skromne i odległe w czasie.
- proszę również zauważyć, że WG na serio traktuje wypowiedzi uczestników forum, w przeciwieństwie do znanego giganta.
Pozdrowienia wb
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiecie co sobie myślę? Ponieważ i tak pieniądze z publikowania książek są żadne, a jednak jest grupa ludzi, która od lat czeka na to, żeby przeczytać to, co mam do powiedzenia w swojej najnowszej książce ("Na skrzydłach husarii"), to zamiast czekać kolejny (trzeci już) rok, wrzucę ją do sieci. A co. Mam gest . A jak wydawca będzie miał ochotę później to opublikować, to wie, gdzie mnie szukać .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wrzucę ją do sieci
Proszę nie rób tego. Już kilka razy monitowałem u W.G. Już pogoda mnie dobija, jeszcze Ty Jestem nawet gotów naruszyć jego (tak mu potrzebny dziś) mir domowy.
pozdrawiam
wb
PS
Trzeba czasem wsiąść WG na głowę (przeczyta to i się po mnie przejedzie )
Swoją drogą to aktywny udział w dyskusjach prowadzi Pi x drzwi ca. 20-30 osób, a ile jest zarejestrowanych ???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 6:55) - do p. Łukasza: rozumię że to żart. Z takimi finansami Infort może wejść na giełdę warzywną i konkurować z kartoflami
Ja wcale nie żartuję. New Connect to właśnie rynek na małe lub mniejsze firmy. Najważniejsze to mieć pomysł na rozwój i zyski . Prospekt emisyjny kosztuje bardzo mało - niektóre biura maklerskie (lub małe firmy brokersko-doradcze) zrobią to za akcje czyli nie wykłada sie gotówki. Jakby co to proszę o PM.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 13:01) imieniny żony ) To przekaż Jej od Gronostaja najlepsze życzenia z tej okazji.
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 13:01) na pewno Infort b. chętnie wyda jakąś pracę ze średniowiecza, z XIX wieku A jak sie Infort zapatruje na Wojnę Domową w Rosji?
QUOTE(Count Dracula @ 26/07/2008, 13:01) proszę również zauważyć, że WG na serio traktuje wypowiedzi uczestników forum, w przeciwieństwie do znanego giganta. A Ty kim właściwie jesteś w Inforcie?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|