| |
|
|
 Wrzesień 39, dostęp obywateli do broni
| |
|
|
|
creus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 102.247 |
|
|
|
|
| |
|
https://www.facebook.com/janusz.korwin.mikk...?type=3&theater
Czy Korwin ma rację, że dostęp obywateli do broni we wrześniu 1939 mógłby mieć jakiś wpływ na przebieg tej kampanii i późniejszą zagłądę Żydów?
Jak mawiali Rzymianie: "Chcesz pokoju – gotuj się do wojny!"
Proszę sobie wyobrazić co by było, gdyby wszyscy Polacy i Żydzi przed wojną mieli broń. Przecież gdyby w '39 co drugi Żyd miał broń, nie byłoby Holokaustu. Czy łatwo byłoby opanować kraj, w którym w każdym domu każdy miałby pistolet a co dziesiąty karabi? Ciężko zaatakować kraj, w którym każdy ma broń. Dlatego Szwajcaria się cieszy niepodległością - mimo że to malutki kraj - ale tam każdy ma broń. Dlatego powinniśmy to zrobić, by każdy Polak miał broń. Społeczeństwo polskie jest otumanione propagandą faszystowską, że tylko państwo powinno mieć monopol na broń. Żeby nas potem powybierać jak ryby z saka.
Każda armia jest gotowa do wygrania poprzedniej wojny i dzisiejsze czołgi, które ma polska armia znakomicie wygrały by z tymi z II Wojny Światowej. Natomiast na dzisiejszym polu walki, rakieta, która kosztuje 100 tys. robi z tego czołgu płonącą pułapkę dla zamkniętych w środku żołnierzy. Podobnie z helikopterami, zresztą bardzo drogimi, jeszcze droższymi od czołgów, które byle dron może rozwalić, uszkadzając np. śmigiełko tylne. Musimy zacząć myśleć nie o sprzęcie, który wygrałby II Wojnę Światową tylko o tym, który wygrałby III Wojnę Światową. Drony, lasery to jest przyszłość armii, a nie czołgi i helikoptery.
Ponadto należy zwiększyć o połowę wydatki na armię, ale nie można płacić żadnych składek emerytalnych za żołnierzy. Oprócz armii zawodowej przewidujemy także przeszkolenie młodzieży męskiej w wieku 14-16 lat – by mogła zobaczyć jednostkę wojskową i nauczyć się strzelać z pistoletu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
System emerytalny żołnierzy oparty na ich własnych kasach istniał od czasów legionów. Odrodzony został w czasach nowożytnych gdzie istniały kasy ściągane z żołdu do specjalnych kas weteranów z których utrzymywano kombatantów nie mogących już wychodzić w pole formujących kompanie weteranów. Potem przyszła rewolucja w postaci szpitali (hoteli) dla weteranów a weterani formowani w oddzielne regimenty pełnili również służbę garnizonowa. System wojskowy emerytalny nigdy nie miał nic wspólnego z powszechnym nawet teraz. Jest inna formą wynagrodzenia żołnierzy zawodowych pełniących swoją służbie ojczyźnie a będących już stanie spoczynku. Niech pan o remika zajmuje się swoimi kartami a nie wojskowym systemem emerytalnym istniejącym przed Bismarkiem przez ponad 2000 lat.
Jeśli każdy obywatel przed wojną miał broń to była by tu jedna wojna domowa wszystkich ze wszystkimi.
Szwajacaria nie została rozjechana przez nikogo bo trudno jest zaopatrzyć armię inwazyjną w górach. Po za tym kto by napadał na swój bank?
Ten ignorant nie wie że czołg może się obronić przez naprowadzana laserowo rakietę, a smigłowiec przed rakietami opl. Broń laserowa jest tak duża gabarytowo że ledwo się miesci na wielkim niszczycielu (10000 t wyporności)
Młodzież z pistoletem w ręku dziś jeszcze mniej znaczy jak podczas DWS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 9:31) Jeśli każdy obywatel przed wojną miał broń to była by tu jedna wojna domowa wszystkich ze wszystkimi.
No tak a dzisiaj wszyscy zabijają wszystkich w USA?
Ja uważam, że ta teza o Żydach i broni jest prawdziwa. Być może byłoby więcej zabójstw i wypadków z bronią przed wojną, ale całkowicie inaczej wyglądałaby sprawa z holocaustem.
Dzisiaj takimi uzbrojonymi społeczeństwami mamy do czynienia w niektórych państwach arabskich np. Iraku czy Afganistanie.
I taki Afganistan potrafi wygrywać w dłuższym okresie czasu "z każdym", mówiąc inaczej, nikomu nie opłaca się okupować takiego kraju, gdyż partyzantka i niemal "uzbrojone społeczeństwo" cały czas zadaje takie straty, że "obcy" szybko uciekają.
A obecnie ci "obcy" wyjątkowo dobrze i przyjaźnie obchodzą się z miejscowymi, myślę, że gdyby byli nieco bardziej brutalni (podobnie do Niemców w DWS) to musieliby uciekać znacznie szybciej.
Uzbrojone społeczeństwo w Polsce to całkiem inny poziom walki z okupantem. Nie widzę możliwości, żeby młodzi Żydzi, którzy w rodzinnym domu posiadają broń, bezradnie patrzyliby na śmierć głodową swoich pobratymców (w tym małych dzieci) w gettach. I tak wszczęli powstanie z wyjątkowo słabym i niskim stanem uzbrojenia i poczynili wiele "problemów" Niemcom.
Ale i samo Powstanie Warszawskie w 1944 mogłoby wyglądać całkiem inaczej, gdyby broń była powszechnie dostępna a nie w nadziei na zdobycie na wrogu.
Podobnie w akcji wysiedlania Polaków na Zamojszczyźnie itd. Mimo braku dostępu do broni, lokalne społeczności potrafiły dotkliwie odgryźć się okupantowi.
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 9:31) Ten ignorant nie wie że czołg może się obronić przez naprowadzana laserowo rakietę, a smigłowiec przed rakietami opl. Broń laserowa jest tak duża gabarytowo że ledwo się miesci na wielkim niszczycielu (10000 t wyporności)
A mi się wydaje, że to kolega jest większym ignorantem.
Trzeba obserwować obecne trendy, odejście od czołgu to nie tylko "widzimisię" Korwina ale też polityka niektórych krajów.
Czołg może się obronić przed rakietą ale nie musi !
Obecne walki pokazują nowe trendy - powszechne wykorzystanie bezzałogowych aparatów latających (czasem amatorskich) okazuje się całkiem skuteczne.
Praktyka walk na bliskim wschodzie pokazuje skuteczność i powszechne zastosowanie pick-upów z odpowiednią bronią.
Powolne czołgi zdejmowane są rakietami naprowadzanymi z powietrza i lądu.
Broń laserowa nie jest w powszechnym użytku ze względu na swoje rozmiary i być może nigdy nie będzie, generalnie chodzi o otwartość umysłu i przewidywaniu a nie zamknięciu się na stare doktryny i sposoby walki. Żeby potem nie było zaskoczenia jak na Krymie (chociaż tam to jeszcze inna bajka, bo społeczeństwo samo oddało się w opiekę innego państwa).
QUOTE(orkan @ 1/09/2017, 9:31) Młodzież z pistoletem w ręku dziś jeszcze mniej znaczy jak podczas DWS.
Z jednej strony mniej z drugiej więcej. Więcej o tyle, że dzisiaj śmierć jednego żołnierza w nowoczesnej armii to spore "straty", podczas DWS żołnierz to było mięso armatnie więc całkiem inaczej szafowało się jego życiem i inaczej patrzono na straty.
Ten post był edytowany przez Adiko: 1/09/2017, 10:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzeba patrzeć realnie. Społeczeństwo przedwojenne broni za dużo by nie miało (koszty - społeczeństwo biedne a broń droga) bo nawet armia z trudem skrobała się na broń strzelecką. Ponadto to byłaby broń typu: krótka, karabiny powtarzalne, 1-2 strzałowa gładkolufa myśliwska (wszystko często przestarzałe). W otwartej wojnie - praktycznie bez znaczenia. Pewne znaczenie miałaby jednak ta broń w warunkach partyzanckich/konspiracyjnych), tyle, że Niemcy wygarnęli OIW rejestry posiadaczy broni i zasadniczo nie było jak się z tym ukryć.
A w Afganistanie sukcesy (kosztowne dla ludności - i to bardzo) partyzantka zaczęła odnosić jak się zaczęły dostawy broni i innego dobra z zagranicy. Pomijam przy tym kwestie terenu...
Ten post był edytowany przez Delwin: 1/09/2017, 10:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Broń palna w przedwojennej Polsce była dostępna znacznie szerzej niż w dzisiejszej RP. Pozwolenie to była sprawa administracyjna a kary za posiadanie bez pozwolenia były niskie i przeważnie finansowe. Przyczyną naszej klęski nie były braki w pistoletach czy karabinach bo tych mieliśmy miliony sztuk. Nic niż zmieniloby też w kwestii okupacji i eksterminacji poza większymi stratami. U sąsiada mojego Dziadka znaleziono pistolet. On rozstrzelany, reszta rodziny do obozu. Co i tak było szczęściem. Za większą ilość broni mogli spalić wieś.
Co do czasów współczesnych i wpływu broni w rękach cywilnej części społeczeństwa na wynik starć zbrojnych to wynosi on 0,00. A przy niektórych przeciwnikach mniej zważając h na prawo wojenne może być nawet ujemny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE No tak a dzisiaj wszyscy zabijają wszystkich w USA?
A dzisiejsze USA to ówczesna II RP? Czy w USA były tak wielkie strajki chłopskie jak 1936 roku? Co by było jakby chłopi masakrowani przez policję państwową użyli swojej broni do samoobrony? To samo Ukraińcy i Białorusini podczas przymusowego katoliczenia w 1938? Nie mówię już o sytuacji co by było jak 1 mln Niemców miało broń na bezpośrednich tyłach WP.
CODE Ja uważam, że ta teza o Żydach i broni jest prawdziwa. Być może byłoby więcej zabójstw i wypadków z bronią przed wojną, ale całkowicie inaczej wyglądałaby sprawa z holocaustem.
Nie miało by to żadnego znaczenia. Specjalne pułki policyjnej i SS oraz grupy operacyjne likwidowały by ten uzbrojony motłoch jeden po drugim.
CODE I taki Afganistan potrafi wygrywać w dłuższym okresie czasu "z każdym", mówiąc inaczej, nikomu nie opłaca się okupować takiego kraju, gdyż partyzantka i niemal "uzbrojone społeczeństwo" cały czas zadaje takie straty, że "obcy" szybko uciekają.
Fakt. Tylko tam 80% to góry a unas 80% to niziny i teren płaski. Ich partyzantka zawsze dostawała pomoc z zewnątrz i tylko tak mogła przetrwać. Dziś Talibowie tez maja swoich zewnętrznych sponsorów. Bez tego ani w 1930 ani w latach 79-88 ani teraz nieutrzymali by się tak długo.
CODE
A obecnie ci "obcy" wyjątkowo dobrze i przyjaźnie obchodzą się z miejscowymi, myślę, że gdyby byli nieco bardziej brutalni (podobnie do Niemców w DWS) to musieliby uciekać znacznie szybciej.
A ty wiesz że oni nigdy sami nie wywalili obcych wojsk ze swojego terytorium To były decyzje polityczne krajów które dokonywały inwazji anie wynik zwycięskich bojów.
CODE Uzbrojone społeczeństwo w Polsce to całkiem inny poziom walki z okupantem. Nie widzę możliwości, żeby młodzi Żydzi, którzy w rodzinnym domu posiadają broń, bezradnie patrzyliby na śmierć głodową swoich pobratymców (w tym małych dzieci) w gettach. I tak wszczęli powstanie z wyjątkowo słabym i niskim stanem uzbrojenia i poczynili wiele "problemów" Niemcom.
Powstańcy żydowscy mieli takie samo uzbrojenie jak miał by mieć uzbrojony lud. Krótka broń uzbrojonego tłumu nie wygra z zorganizowaną jednostką wojskową wyposazona w broń zespołową i cieżką broń piechoty. Po za tym co to za rasistowskie rozróżnienie na Żydów i Polaków. Żydzi w znacznej mierze byli zasymilowani i indentyfikowali się z tym państwem.
CODE
Ale i samo Powstanie Warszawskie w 1944 mogłoby wyglądać całkiem inaczej, gdyby broń była powszechnie dostępna a nie w nadziei na zdobycie na wrogu.
A znasz przypadki aby uzbrojony tłum w mieście pokonował zorganizowane siły zbrojne w mieście podczas DWS? Paryz i Praga musiały dostać wsparcie z zewnątrz.
CODE
Podobnie w akcji wysiedlania Polaków na Zamojszczyźnie itd. Mimo braku dostępu do broni, lokalne społeczności potrafiły dotkliwie odgryźć się okupantowi.
Uratował naszych chłopów sprzeciw niektórych hitlerowskich notabli chcących dokuczyć Himlerowi i jego wioskom SS.
CODE A mi się wydaje, że to kolega jest większym ignorantem.
Trzeba obserwować obecne trendy, odejście od czołgu to nie tylko "widzimisię" Korwina ale też polityka niektórych krajów.
Tak???? To spróbuj mnie zagiąć. Zycze powodzenia. To jakbyś pisał listy na Berdyczów. 
Co do czołgów to popatrz wco USArmy przeformowuje swoje IBCT i gdzie się obecnie znajduje doktryna lekkich sił Rumsfelda.
Co robią w Rosji jak i nieśmiało w RFN. Co się teraz krytykuje w BA i AdeT.
CODE Czołg może się obronić przed rakietą ale nie musi !
To jak z karabinem. Może trafić ale nie musi.
OCODE becne walki pokazują nowe trendy - powszechne wykorzystanie bezzałogowych aparatów latających (czasem amatorskich) okazuje się całkiem skuteczne.
A najnowsze trendy są odpowiedzią na nowe trendy. Czyli OPL przeciwko dronom oraz systemy WRE które powoduja masowe spadanie dronów na ziemie.
CODE
Praktyka walk na bliskim wschodzie pokazuje skuteczność i powszechne zastosowanie pick-upów z odpowiednią bronią.
Przeciwko czołgom? Jasne kiedy armia syryjska była w stanie rozkładu i moralnego rozkładu to się udawała. Ale teraz? Popatrz na wątek w forum militarium o wojnie w Syrii. Popatrz na mapki i zapomnij o pick-upach ZSU-23-2. Popatrz na skład IDF i jaka formacja tam dominuje. Popatrz na armie Egipska i Jordańską. Od lat 70 tych słyszymy że rakieta moze wszystko i czołg przegra - i co i pupa czołgi mają sie świetnie.
CODE Powolne czołgi zdejmowane są rakietami naprowadzanymi z powietrza i lądu.
Dlatego dostają ASOP i urządzenia WRE aby zwalczać te zagrożenie. czy czołgi III generacji są takie wolne to bym polemizował.
CODE Broń laserowa nie jest w powszechnym użytku ze względu na swoje rozmiary i być może nigdy nie będzie, generalnie chodzi o otwartość umysłu i przewidywaniu a nie zamknięciu się na stare doktryny i sposoby walki.
Obawiam się że nie ja jestem tu zamknięty. Już był taki przywódca która ogłosił rakieta może wszystko co skończyło się szybkim odkręcaniem tej doktryny w SZ. To samo siły lekkie są lepsiejsze od ciężkich róbmy wiec średnie. Tak twierdził jeden z amerykańskich SoD Pole walki szybko zweryfikowały tą niedorzeczność.
CODE Żeby potem nie było zaskoczenia jak na Krymie (chociaż tam to jeszcze inna bajka, bo społeczeństwo samo oddało się w opiekę innego państwa).
A to na Krymie była jakaś wojna?
CODE Z jednej strony mniej z drugiej więcej. Więcej o tyle, że dzisiaj śmierć jednego żołnierza w nowoczesnej armii to spore "straty", podczas DWS żołnierz to było mięso armatnie więc całkiem inaczej szafowało się jego życiem i inaczej patrzono na straty.
Nie pisałem o zawodowcu ale o człowieku z uzbrojonego tłumu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
We wrześniu pokonała nas kombinacja przewagi organizacyjno - taktycznej (doktryny wojennej, jakości dowodzenia i organizacji) z przewagą materialna (siły ognia, mobilności, liczebności). Trudno na coś takiego znaleźć remedium! I to nawet przy "hurraoptymistycznym" skądinąd założeniu, że dostatecznie wcześnie zorientujemy się, gdzie ta przewaga istotnie leży. W szczególności trudno sobie wyobrazić, abyśmy byli w stanie wystawić armię "bardziej inteligentną" od armii niemieckiej - biorąc pod uwagę różnice w poziomach wykształceniach społeczeństwa niemieckiego i przedwojennego społeczeństwa polskiego.
Przedwojenna armia polska próbowała zniwelować przewidywaną przewagę materialną wroga sięgnięciem po inny atut tego samego rodzaju: organizacja naszej drużyny piechoty zakładała z góry, że będziemy ponosić wielkie straty w ludziach i że te straty - nie zrobią na nas tak drastycznego wrażenia, jak na przeciwniku. Tyle, że to się nie udało - straty, istotnie, ponosiliśmy wielkie, ale w zamian zadawaliśmy ich zbyt mało, aby to mogło zatrzymać Niemców (nie wspominając o Sowietach...).
Pomysł Korwina w realiach roku 1939 sprowadzałby się najpewniej do doprowadzenia tej samej koncepcji do ekstremum: w rodzaju albańskim (bunkier na każdej miedzy, "kałasz" w każdej zagrodzie...). Bardzo to przypomina niesławnej pamięci broszurę "Czy Polacy mogą się wybić na niepodległość?" urodzonego Pawlikowskiego i podobnie cmentarną wieje perspektywą...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podejrzewam,że z punktu widzenia większości ludności istniały bardziej pilne wydatki niż zakup karabinu czy pistoletu.
Wg cennika zamieszczonego tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=39151
Za pistolet ViS trzeba by dać tonę żyta,karabinek to równowartość 8 par butów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vis na rynku cywilnym był niedostępny. Natomiast istniał bardzo szeroki rynek broni cywilnej czyli głównie myśliwskiej, małych pistoletów i broni sportowo - rekreacyjnej. Prócz tego w rękach prywatnych znajdowalo się mnóstwo broni nie rejestrowane. Jakiś fuzji, pistoletów i karabinów po PWS itd. Przedwojenne państwo polskie dość liberalnie do broni podchodziło.
Orkan poruszył tu niebezpieczeństwo posiadania broni przez mniejszości. One broni posiadały całkiem sporo. Krótko przed wojną cała legalnie posiadaną broń obywatelom pochodzenia niemieckiego na mocy dekretu odebrano. Większość sama ją odniosła na komisariat po resztę zgłosiły się patrole policji. Natomiast broń dostarczał także niemiecki wywiad i ta broń przeciwko WP przez V kolumnę była używana. Choć przeważnie z opłakanym skutkiem. W Wielkopolsce całą tą niemiecką dywersje dowódca WBK gen. Abraham pozamiatal w trzy dni. Złapany h z bronią stawiano przed sąd i pluton egzekucyjny,czesc została zabita w walce przez oddziały WP.
Opór uzbrojonych cywilów przeciwko regularnej armii w naszych warunkach terenowo-politycznych jest szkodliwym pomysłem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się, że Niemcy wygrali dzięki organizacji, dowodzeniu itd. Czołgi odegrały drugorzędną rolę, zwłaszcza, że były to słabe czołgi, głównie PZ 1, PZ 2 (niemal równie dobrze mogłyby to być opancerzone pojazdy). Natomiast jakoś "dziwnie" na zachodzie Alianci mieli słabsze i dużo słabsze czołgi od Niemców i wygrali. Po prostu zmiażdżyli ich przewagą materiałową. Stąd też opinia o czołgach współcześnie. Czołg sam w sobie nie jest jakimś cudownym dziełem, można go zniszczyć lub unieszkodliwić na dziesiątki sposobów.
Ważniejsze i decydujące jest odpowiednie zgranie różnych rodzajów wojsk i sposobów walki. Z miażdżącą przewagą wroga generalnie nie da się wygrać (nawet, mając dużo czołgów).
Mimo wszystko uderzają mnie filmiki z Gett Żydowskich, gdzie dzieci umierają z głodu na ulicach. Ludzie mają pieniądze, nawet bardzo dużo ale niedojadają, biedniejsi umierają z głodu. Czy sąsiedzi posiadający broń patrzyliby bezradnie na zagładzanie i zniewalanie swoich przyjaciół?
Wiadomo, że wojny byśmy nie wygrali ale takiego kraju nie ma sensu okupować a przynajmniej znęcać się na jego ludnością cywilną (i bezlitośnie eksploatować), gdyż to się źle skończy dla okupanta. Inaczej mówiąc, okupant od razu może zakładać, że musi eksterminować całą ludność. Tylko po co komu taki bezludny kraj?
Mimo wszystko, największa wartość to ludzie, w okupowanej Polsce ohydnie robiono z nich niewolników, ale sam teren bez ludzi jest wart o wiele mniej (a często nic).
Jakoś dziwnie "specjalnie uzbrojone grupy SS likwidujące motłoch na tyłach" nie dały sobie rady przez wiele lat okupacji ani z partyzantką polską ani rosyjską.
Co do Zamojszczyzny, wycofano się z wysiedlania Polaków gdyż rezultaty były całkiem inne od spodziewanych.
Koloniści niemieccy byli stale atakowani, sami musieli tworzyć "fortece" ze swoich domów i wsi.
Mimo powszechnego braku uzbrojenia społeczeństwa przed wojną, jak zauważono, broni było zdecydowanie więcej niż obecnie i to było widać !
Dziadek mi opowiadał, jak wsie się organizowały, szykując zasadzki na Niemców. W takich warunkach okupant nie mógłby długo funkcjonować lub nie miałoby to sensu.
Dzisiaj byłoby niemożliwe (patrz Afganistan i Irak - za duże koszty i straty ludzkie).
Ten post był edytowany przez Adiko: 1/09/2017, 13:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adiko a od ilu lat Afganistan i Irak są rozjezdzane przez okupacyjne wojska? Wycofały się a Irakijczycy i Afganczycy rządzą się sami? Jak wyglądają te kraje po tej "zwycięskiej partyzantce"? Czy nasze oddziały partyzanci spowodowały wycofanie się armii niemieckiej z Polski? Nie, a straciliśmy sześć milionów obywateli w czasie tej wojny. Podejrzewam, że więcej broni to więcej Pacyfik akcji, więcej Polaków w obozach i może siedem albo osiem mln ofiar. DobŻydom w tamtej sytuacji pomoc mógł tylko koniec wojny. Czego za pomocą karabinów w rękach żydowskiej samoobrony osiągnąć się nie dało. Po prostu inny byłby stosunek zagazowanych do zastrzelony h i spalonych żywcem w gettach. Taka jest niestety prawda a jakieś rojenia o partyzantce są szkodliwe. Dobrze wyszkolona i uzbrojona armia o odpowiedniej liczebności to jest gwarancja. Nie pistolety po szufladach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 1/09/2017, 13:41) Adiko a od ilu lat Afganistan i Irak są rozjezdzane przez okupacyjne wojska? Wycofały się a Irakijczycy i Afganczycy rządzą się sami? Jak wyglądają te kraje po tej "zwycięskiej partyzantce"? Czy nasze oddziały partyzanci spowodowały wycofanie się armii niemieckiej z Polski? Nie, a straciliśmy sześć milionów obywateli w czasie tej wojny. Podejrzewam, że więcej broni to więcej Pacyfik akcji, więcej Polaków w obozach i może siedem albo osiem mln ofiar. DobŻydom w tamtej sytuacji pomoc mógł tylko koniec wojny. Czego za pomocą karabinów w rękach żydowskiej samoobrony osiągnąć się nie dało. Po prostu inny byłby stosunek zagazowanych do zastrzelony h i spalonych żywcem w gettach. Taka jest niestety prawda a jakieś rojenia o partyzantce są szkodliwe. Dobrze wyszkolona i uzbrojona armia o odpowiedniej liczebności to jest gwarancja. Nie pistolety po szufladach...
Te kraje nie wyglądają najlepiej ale na co jest to argument? Więcej broni to być może więcej ofiar ale być może śmierć bardziej sprawiedliwa, gdyż z bronią w reku? Tamtejsze społeczeństwa mają broń i rządzą się jak im się podoba (dopóki nie przyjdą amerykanie i nie postanowią ich "wyzwolić" z opresyjnych dyktatur) .
Czy w tych 6 milionach obywateli którzy zginęli w II WŚ uwzględnione jest ok 3 mln Żydów, milion Niemców, i np. 6 mln Ukraińców i Białorusinów?
Jak te straty mają się np. bez ludności Żydowskiej do strat w innych krajach, np. Grecji, Jugosławii, Czechach? Nie mówiąc już o Węgrzech czy krajach nadbałtyckich.
Oczywiście, partyzantka nie wygra wojny, jednak ludzie nie pozwolą się tak bestialsko traktować i "za darmo" eksterminować. Chyba lepiej samobójczo zginąć zabijając wroga?
Zresztą Powstańcy Warszawscy mogliby coś o tym powiedzieć.
Z drugiej strony, okupacja może być "kulturalna", tak jak na Krymie obecnie i broń nie będzie (byłaby?) w ogóle użyta, ludzie często chętnie przyjęliby nową władzę (nawet innego państwa) skoro mogłoby się im wtedy żyć lepiej.
Często słyszę to wśród rówieśników (pokolenie 30 ++), że chętnie żyliby pod władzą niemiecką, setki tysięcy a nawet miliony bardziej czynnie to realizuje, po prostu wyjeżdżając tam - Niemcy, UK itd.
Podsumowując, broń jest najgroźniejsza dla władzy. Czy to swojej, czy zagranicznej (w tym okupacyjnej), szczególnie gdy władza ta niepodobna się tym obywatelom lub (co gorsza) prześladuje ich. Afganistan, Irak ale też Syria, Libia i wiele innych przypadków pokazuje, że opresyjna władza może dużo w społeczeństwie, dopóki te nie otrzyma "pomocy", min. broni z którą będzie mogło walczyć i być może wyzwolić się.
PS. Ciekawy jestem, jak zachowałoby się np. społeczeństwo Wenezueli gdyby "było uzbrojone". Myślę, że nie dałoby się "tak łatwo" upodlić. Z drugiej strony strasznie krwawa walka nie musiałaby się odbyć, żołnierze są też ludźmi, również boją się o swoje życie i nie chcieliby "tak łatwo ginąc" (mimo że ich straty byłyby dużo mniejsze niż protestujących).
Po prostu uciekliby tak jak na Ukrainie, Libi i po prostu na wojnach.
Ten post był edytowany przez Adiko: 1/09/2017, 14:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zgadzam się, że Niemcy wygrali dzięki organizacji, dowodzeniu itd. Czołgi odegrały drugorzędną rolę, zwłaszcza, że były to słabe czołgi, głównie PZ 1, PZ 2 (niemal równie dobrze mogłyby to być opancerzone pojazdy).
Nawet jeśli mówimy o opancerzonej taczance (Pz I) czy o opancerzonym transporterze działka 20mm (Pz II) to manewrowość tych samobieżnych ckm i nkm i to że ich załogi były chronione pancerzem od broni strzeleckiej i odłamków artyleryjskich nadawały działaniom manewrowym nowe jakości. Ich mobilność wymijała nasze linie pepanc o napędzie owsianym a brak zmotoryzowanych odwodów ppanc powodował ich bezkarcnośc na tyłach. Spróbuj zaatakować batalion pancerny batalionem piechoty z dwoma działkami pepanc i 9 kbppanc po 6 naboi każdy. Życzę powodzenia.
CODE Natomiast jakoś "dziwnie" na zachodzie Alianci mieli słabsze i dużo słabsze czołgi od Niemców i wygrali.
Bo mieli inną metodę ich zastowania która jak pokazała DWS okazała się błędna.... Bo wygrywały z WH armie stosujące francuską metodę czyli o czołgi podzielone na samodzielne odziały (Dywizje pancerne i lekkie dywizje zmechanizowane - w sumie to też dywizje pancerne ale wystawiane przez kawalerie) i odziały BWP (bezpośredniego wsparcia piechoty). Podobną organizacje mieli Amerykanie (16 DPanc i ok 60 samodzielnych baonów czołgów BWP i do tego 50 batalionów opancerzonych TD) , Radzieccy (ok 40 KPanc i zmech oraz kiladziesiąd samodzielnych brygad pancernych i pczć oraz papanc) czy Brytyjczycy (zmienna liczba DPanc, kilkanaście samodzielnych BCz i BPanc i specjalna DPanc)
CODE Po prostu zmiażdżyli ich przewagą materiałową.
Przewaga materiałowa leżała po stronie Aliantów. Problem w 1940 tkwił w dowodzeniu, szybkości reakcji oraz pierwszowojennym paraliżu francuskich dowódców.
CODE Stąd też opinia o czołgach współcześnie.
Jednak od DWS opinia o czołgu cały czas się zmieniała. Na szczęście rzeczywistość budzetowa ratowała czołg przed nieprzemyślanymi zmianami. Np atom morze wszystko, rakieta może wszystko itd. A po tem po testach czy na polu walki okazało się że czołg jest ok.
CODE
Czołg sam w sobie nie jest jakimś cudownym dziełem, można go zniszczyć lub unieszkodliwić na dziesiątki sposobów.
Czołg jak i środki zwalczania jego cały czas ewoluują. M-1 z czasów Regana, czasów Ramsfelda i obecnych czasów Trumpa ewoluował. I po mimo pomysłu zastąpienia go Strykerami ma się świetnie a nawet przezywa ekspansje USArmy.
CODE Ważniejsze i decydujące jest odpowiednie zgranie różnych rodzajów wojsk i sposobów walki.
To fak ale to nijak się ma do idei uzbrojonego tłumu.
CODE Z miażdżącą przewagą wroga generalnie nie da się wygrać (nawet, mając dużo czołgów).
Smiem twierdzić że jeszcze teren jest ważny.
CODE Mimo wszystko uderzają mnie filmiki z Gett Żydowskich, gdzie dzieci umierają z głodu na ulicach. Ludzie mają pieniądze, nawet bardzo dużo ale niedojadają, biedniejsi umierają z głodu. Czy sąsiedzi posiadający broń patrzyliby bezradnie na zagładzanie i zniewalanie swoich przyjaciół?
Atak na gniazda ckm uzbrojonego tłumu pokazał pierwszy dzień PW. Skutki tragiczne.
CODE Wiadomo, że wojny byśmy nie wygrali ale takiego kraju nie ma sensu okupować a przynajmniej znęcać się na jego ludnością cywilną (i bezlitośnie eksploatować), gdyż to się źle skończy dla okupanta.
A co jak okupant miał w planach bilogiczne zgładzenie naszego Narodu? Czy w Treblince czy na Lubelskiej ulicy z bronią w ręku to ma jakieś znaczenie?
CODE Inaczej mówiąc, okupant od razu może zakładać, że musi eksterminować całą ludność.
Ten zakładał. To że zaczął od żydów to mieliśmy szczęście a i tak naszych zgineło tyle samo co polskich żydów.
CODE Tylko po co komu taki bezludny kraj?
Po to aby rycerze zakonu SS mogli tu stworzyć aryjskie wioski i gospodarzyć. Słowiańskie pluskwy które zostały by zredukowane do poziomu kilkunastu % populacji miały wykonywać jako niewolnicy proste prace pomocnicze w tym pracować na polach nowych jaśniepanów.
CODE Mimo wszystko, największa wartość to ludzie, w okupowanej Polsce ohydnie robiono z nich niewolników, ale sam teren bez ludzi jest wart o wiele mniej (a często nic).
Niemcom na prawdę to było obojętnie. Im chodziło o przestrzeń życiowa ich narodu a nie jakiś tam świńskich Polaczków ( die schweine Polaken)
CODE Jakoś dziwnie "specjalnie uzbrojone grupy SS likwidujące motłoch na tyłach" nie dały sobie rady przez wiele lat okupacji ani z partyzantką polską ani rosyjską.
Poczytaj sobie ich listy egzekucyjne. Na ziemiach wcielonych do Rzeszy zniszczyli wszystkich działaczy na rzecz polskości - podejrzanych o wrogi stosunek do Państwa Niemieckiego. Aby stworzyć podczas okupacji struktury SN działaczy importowano z centralnej i wschodniej Polski. Proszono też o wypożyczenie kadry wojskowej bo nie mieli z kogo nawet sklecić NSZ na zachodzie. A nasza partyzantka do 1943 praktycznie nie istniała bo właśnie nie chciano prowokować okupanta do terroru. Aktywniejsze działania to dopiero 1943 a tak to była tylko konspiracja.
CODE Co do Zamojszczyzny, wycofano się z wysiedlania Polaków gdyż rezultaty były całkiem inne od spodziewanych.
Koloniści niemieccy byli stale atakowani, sami musieli tworzyć "fortece" ze swoich domów i wsi.
To też. Odłożono więc wyrok na Zamojszczyznę na czas kiedy te wszystkie oddziały policyjne i przeciwpartyzanckie będzie można ściągnąć z ZSRR.
CODE Mimo powszechnego braku uzbrojenia społeczeństwa przed wojną, jak zauważono, broni było zdecydowanie więcej niż obecnie i to było widać !
Nic nie było widać gdyż okupant wydał stosowne zarządzenia. Pistolet w domu czapa dla całej rodziny. Dlatego AK i inne organizacje bojowe stosowały magazyny konspiracyjne bronii. Konspirator dostawał broń kiedy szedł na akcje. On nawet nie wiedział gdzie ta broń po akcji wędruje.
CODE Dziadek mi opowiadał, jak wsie się organizowały, szykując zasadzki na Niemców.
To zapewne 1944 kiedy takich odważnych wiosek było więcej. Podczas wojny o broń nie było trudno. Można za łapówkę ja kupić nawet od niemieckich żandarmów.
CODE
W takich warunkach okupant nie mógłby długo funkcjonować lub nie miałoby to sensu.
W takich warunkach okupant izolował wieś. Jej mieszkańców spędzał do stodoły czy remizy strażackiej. Tam mieszkańców traktował granatami i miotaczami ognia oraz bronią maszynową. Jeśli wieś stawiała opór ginęli jej mieszkańcy na miejscu.
CODE Dzisiaj byłoby niemożliwe (patrz Afganistan i Irak - za duże koszty i straty ludzkie).
Wtedy też to było mało możliwe. 900 wsi startych z powierzchni ziemi i de facto brak szerszych akcji na terenie wsi do Akcji Burza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[
CODE Te kraje nie wyglądają najlepiej ale na co jest to argument?
Tak. Po takiej partyzanckiej wojnie 1655-1660 nigdy si nie podnieśliśmy. Z mocarstwa staliśmy się przedmiotem polityki europejskiej.
CODE Więcej broni to być może więcej ofiar ale być może śmierć bardziej sprawiedliwa, gdyż z bronią w reku?
Nie ma śmierci sprawiedliwej jest tylko smierć - realna strata zasobów naszego Państwa.
CODE Tamtejsze społeczeństwa mają broń i rządzą się jak im się podoba (dopóki nie przyjdą amerykanie i nie postanowią ich "wyzwolić" z opresyjnych dyktatur) :).
I to ma być argument aby każdy trzymał u nas giwerę? Tylko że u nich jest system samokontroli w postaci rodzin plemion i związków plemiennych. A u nas jest atomizacja społeczeństwa gdzie poszczególna jednostka wyzbyta hamulców i nie posiadająca autorytetów jak u Afgańczyków może samodzielnie podjąć decyzje o wymordowaniu widzów o godzinie 20:20 w kinie Krewetka w Gdańsku na "Dunkierce".
CODE Czy w tych 6 milionach obywateli którzy zginęli w II WŚ uwzględnione jest ok 3 mln Żydów, milion Niemców, i np. 6 mln Ukraińców i Białorusinów?
Nasi naukowcy PAN szacowali straty obywateli II RP na ziemiach po 1945 należących do Polski. Takie wtedy stosowano metody.
CODE Jak te straty mają się np. bez ludności Żydowskiej do strat w innych krajach, np. Grecji, Jugosławii, Czechach? Nie mówiąc już o Węgrzech czy krajach nadbałtyckich.
W Czechach praktycznie nie było działań wojennych. Jedna wielka akcja czeskiego ruchu oporu - zabicie 2 ważnych gości z SS spowodawał egzekucje prawie 1000 ludzi z miasta chyba Lodosice czy jakoś tak. Gorzej na Słowacji gdyż tam w 1944 doszło do Powstania Narodowego które przegrali. To niosło określone konsekwencje dla słowackich cywili. W Grecji była de facto wojna domowa i trudno powiedzieć ile Greków pozabijało się miedzy sobą a ile okupanci również ci brytyjscy od 1944. Taka sama sytuacja była w Jugosławi wojna domowa i okupacje.
CODE Oczywiście, partyzantka nie wygra wojny, jednak ludzie nie pozwolą się tak bestialsko traktować i "za darmo" eksterminować.
Czy ty wierzysz w jakiś jednolity front partyzancki w Polsce? A może skończyło się by Jugosławią gdzie kumuchy zwalczali czetników z wzajemnością, a może Grecją gdzie lewica i Słowianie lali się z monarchistami?
CODE Chyba lepiej samobójczo zginąć zabijając wroga?
Dla kogo lepiej? Na pewno nie dla narodu i jego Państwa
CODE
Zresztą Powstańcy Warszawscy mogliby coś o tym powiedzieć.
Ale nie pytaj się tych młodych którzy jeszcze żyją - zafascynowanych walką i zrywem ale tych w średnim wieku co już nie rzyją i tych starszych - ich dowódców. Oni ci powiedzą dlaczego do 2005 było to święto zadumy i reflekcji a po tym roku zrobiła się z tego cepeliada i nachalne tłumaczenie potrzeby jego wybuchu. Zaputaj się o nastroje szczególnie we wrześniu wśród ludności cywilnej i AK.
CODE Z drugiej strony, okupacja może być "kulturalna", tak jak na Krymie obecnie i broń nie będzie (byłaby?) w ogóle użyta, ludzie często chętnie przyjęliby nową władzę (nawet innego państwa) skoro mogłoby się im wtedy żyć lepiej.
Na Krymie nie ma okupacji. Nie ma władz okupacyjnych czy wojskowych komendantur zarządzających administracją publiczną. Wiekszość się cieszy że wrócili do macierzy. Przypominam - zostali administracyjnie przeniesieni w 1956 do Ukraińskiej SSR jako "prezent" z okazji 300 lat Ugody Pierejesławskiej.
CODE Często słyszę to wśród rówieśników (pokolenie 30 ++), że chętnie żyliby pod władzą niemiecką, setki tysięcy a nawet miliony bardziej czynnie to realizuje, po prostu wyjeżdżając tam - Niemcy, UK itd.
A nie zauważyłeś że jesteśmy w UE? Z teraz to ganz pomada gdzie żyjemy? To od jednostki będzie zależało czy się czuje Polakiem w UK i RFN czy anglikiem i Niemcem polskiego pochodzenia.
CODE Podsumowując, broń jest najgroźniejsza dla władzy.
Dlatego sanatorowie jej nie rozdali. Natomiast jeszcze groźniejsza jest dla jego posiadacza wide okupacja polski 1939-1945.
CODE
Czy to swojej, czy zagranicznej (w tym okupacyjnej), szczególnie [b]gdy władza ta niepodobna się tym obywatelom[/b] lub (co gorsza) prześladuje ich.
Rozwiązywanie problemów poltycznych za pomocą broni to średni pomysł. Zobacz ile Konfederacji rozłożyło RON z mocarstwa do protektoratu. Ostatnia zbrojna próba zmian politycznych to Targowica.
CODE Afganistan, Irak ale też Syria, Libia i wiele innych przypadków pokazuje, że opresyjna władza może dużo w społeczeństwie, dopóki te nie otrzyma "pomocy", min. broni z którą będzie mogło walczyć i być może wyzwolić się.
A która się wyzwoliła? Irak z mocarstwa lokalnego stał się protektoratem USA a zaraz jak tak dalej pójdzie to Iranu gdzie Kurdowie mają w nim de facto odrębne państwo wspierane przez kraje UE. Syria staje się protektoratem Iranu i kolonią Rosyjską. Libia to teraz kilka państw wspieranych przez różne ośrodki zagraniczne. Iran i Irak były lokalnymi mocarstwami a stały się podzielonymi protektoratami.
Czyli zbrojna opozycja doprowadza RON Irak, Syrię do upadku.
CODE PS. Ciekawy jestem, jak zachowałoby się np. społeczeństwo Wenezueli gdyby "było uzbrojone".
Nie czujesz że nawołujesz do anarchii?
CODE Myślę, że nie dałoby się "tak łatwo" upodlić.
LAe "czerwoni" maja tam autentyczne poparcie mas. Ta opozycja to takie middle klas i oligarchia która ma dosyć redystrybucji dóbr dla biednych. Ja się im nie dziwie. Przecież oligarchia to tam tradycyjny model władzy. A tu jakieś"komuchy" się szarogęsią.
CODE Z drugiej strony strasznie krwawa walka nie musiałaby się odbyć, żołnierze są też ludźmi, również boją się o swoje życie i nie chcieliby "tak łatwo ginąc" (mimo że ich straty byłyby dużo mniejsze niż protestujących).
Jeżeli by przeprowadzono działania zbrojne z rozmachem to straty mogły by się kształtować 1000:1. Przy czym ubezpieczyciele nie zwrócili by odszkodowania za utrate życia czy stracony dom.
CODE Po prostu uciekliby tak jak na Ukrainie, Libi i po prostu na wojnach.
W obu tych krajach działania wojenne nadal trwają.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś takie pomysły typu na tygrysy mamy Visty głoszą albo starzy mężczyźni już do wojska nie zdolni albo tacy,ktorzy nigdy broni w ręku nie trzymali albo tacy co już z Polski wyjechali i w razie czego z daleka będą nas zgrzewali do walki i ofiar...
Jako żołnierz bardzo cenię odwagę i zdolność do poświęceń. Powstańców Warszawskich za ich odwagę czy leśnych partyzantów. Jako dowodzący żołnierzami bardziej ważę i cenię ludzi i ofiary. Wojna to liczby a nie kamienie rzucane na szaniec. Rzucać można tylko wtedy gdy poniesione ofiary dają wymiernych efekt militarny. Nie potrzebujemy kolejnej hetakonmby bez względu jak bardzo romantyczne to się niektórym wydaje.
Nie cywile z pistoletach ale dobrze wyszkolony, dobrze uzbrojona i możliwie liczna armia to jest to co odstraszy przeciwnika.. Oczywiście wariant B też dobrze mieć. Czyli przygotowane i zakonspirowane zasoby ludzi i broni oraz wyposażenia. Wyszkolonych i zmotywowanych. Nie ma to nic wspólnego z uzbrojonym cywila i. To tylko zwiększy ofiary. Nic więcej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/09/2017, 9:10
