|
|
Niepodległość Rusi Zakarpackiej, czy ma sens?
|
|
|
|
QUOTE Garstka ekstremistów biggrin.gif
Zawsze od tej garstki się zaczyna, kamień toczy lawinę
QUOTE No i co z tego wynika w kontekście naszej dyskusji?
Skąd wśród mieszkańców Zakarpacia (Rusinów) opór wobec przynależności do Ukrainy, zaś sympatie do tej odległej Moskwy.
QUOTE Była integralną częścią Korony Św. Stefana, były tam 4 komitaty i władzę sprawowali Węgrzy, którzy czuli się jak u siebie (bo poniekąd byli u siebie).
Osadnictwo węgierskie jest starsze niż części Rusinów, wśród których przeważał element wołoski.
QUOTE A patrząc np. na rozwój sieci kolejowej czy przemysłu widać, że to była jedna z najbardziej upośledzonych części pół-państwa węgierskiego.
A obecnie przezywa stagnację gospodarczą, masowe ucieczki młodzieży na Słowację, do Czech i na Węgry, gigantyczne bezrobocie. Jeśli wtedy była upośledzony, to teraz zwyczajnie region umiera. Jeśli chodzi o rozwój kolei to i tak za Węgrów było lepiej, nawet było stałe połączenie z Przemyślem
QUOTE A niby z Krakowa np. na Węgry to jaki masz dojazd? Same góry, przełęcze i drogi z serpentynami.
Nie jestem z Krakowa A koło mnie biegł dawny szlak na Węgry, droga nie najgorsza, lepsza niż na północ
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Osadnictwo węgierskie jest starsze niż części Rusinów, wśród których przeważał element wołoski. Zgadza się, z tym że należy wyjaśnić chyba nieco tę kwestię. O osadnictwie ruskim na tych ziemiach pisałem już w jednym z poprzednich postów (XI - XII w.), natomiast fala osadnictwa wołosko - ruskiego to XIV - XVII w. (pierwsza pisemna wzmianka to bodajże 1387 rok; ludność tę zowie się Valachos seu Ruthenos).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 23:38) Zawsze od tej garstki się zaczyna, kamień toczy lawinę
Do lawiny potrzebny jest niestabilny materiał na stoku. Ja tutaj nie widzę tego materiału. Moim zdaniem trochę ludzi będzie się uważało za odrębny naród - Rusinów Karpackich, a część za Ukraińców i będzie to dość stałe i stabilne. Tak samo jak u nas z Łemkami i Bojkami. Część się uważa za Ukraińców (a jak poddasz to w wątpliwość, to się obrażą), a część - za odrębny naród (a jak poddasz to w wątpliwość, to pobiją). Ale proporcje między nimi są zachowane, a w ogóle to i jedni i drudzy są cisi i serca dobrego
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 23:38) Skąd wśród mieszkańców Zakarpacia (Rusinów) opór wobec przynależności do Ukrainy, zaś sympatie do tej odległej Moskwy.
No dobrze, wiemy jaka jest geneza tego oporu. I co z tego?
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 23:38) Osadnictwo węgierskie jest starsze niż części Rusinów, wśród których przeważał element wołoski.
No ale jakie to ma znaczenie w kontekście dzisiejszej sytuacji, gdy odsetek Węgrów wynosi 12%?
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 23:38) A obecnie przezywa stagnację gospodarczą, masowe ucieczki młodzieży na Słowację, do Czech i na Węgry, gigantyczne bezrobocie. Jeśli wtedy była upośledzony, to teraz zwyczajnie region umiera. Jeśli chodzi o rozwój kolei to i tak za Węgrów było lepiej, nawet było stałe połączenie z Przemyślem
Połączenie to masz i teraz, tylko pociąg nie jeździ
Cztery uwagi: po pierwsze, nie jest tak źle. Np. w Użhorodzie widać bardzo duże zmiany i dynamizm. Poniekąd dzięki nielegalnemu handlowi przygraniczemu, ale to na marginesie. Ładnie się też rozwija Mukaczewo. No i znajomi mówią, że droga przez Swalawę wreszcie doczeka się remontu.
Po drugie: nie zauważyłem, żeby na północ od grzbietu Karpat było jakoś znacząco lepiej.
Po trzecie: wyjazdy młodzieży za granicę właśnie pozwalają rozładować bezrobocie. Nb w Polsce też to odnotowaliśmy raptem parę lat temu i jakoś kraj się od tego nie rozpadł.
Po czwarte: nawet jeśli sytuacja gospodarcza jest tragiczna, to nie jest to moim zdaniem powód wystarczający, żeby zmieniać państwo. NA ziemiach zachodnich w początkach lat 1990. też było nieciekawie i ludzie mogli wyjeżdżać do pracy do Reichu, ale wątpię, czy chcieliby mieć Niemcy u siebie. Po prostu: tożsamość plemienno-narodowa jest dużo silniejsza niż samo pragnienie dobrobytu i dobrej organizacji.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 23:38) A koło mnie biegł dawny szlak na Węgry, droga nie najgorsza, lepsza niż na północ
Pewnie, że lepsza, co będziemy z Warszawy do jakiejś dziczy ciągnąć drogi
Wprawdzie lepsza, ale trzeba góry pokonać. A do Warszawy po płaskim, no bo Góry Świętokrzyskie to są górami tylko z nazwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Do lawiny potrzebny jest niestabilny materiał na stoku
A nie ma? Recesja na Ukrainie, niestabilność polityczna, niepewna sytuacja Krymu i Wschodnie Ukrainy?
QUOTE Połączenie to masz i teraz, tylko pociąg nie jeździ biggrin.gif
Wiem, że jest, ale za starego dobrego cysorza było używane
QUOTE Po prostu: tożsamość plemienno-narodowa jest dużo silniejsza niż samo pragnienie dobrobytu i dobrej organizacji.
Właśnie a jaka tak naprawdę jest "tożsamość" tego regionu? Spisy ludności nic nie mówią, większość określa się jako Ukraińcy myląc narodowość z przynależnością państwową
QUOTE Wprawdzie lepsza, ale trzeba góry pokonać.
Od kiedy to Karpaty dzieliły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 26/11/2008, 0:39) A nie ma? Recesja na Ukrainie, niestabilność polityczna, niepewna sytuacja Krymu i Wschodnie Ukrainy?
Recesja to była na początku tranformacji. Jak to przetrzymali, to wytrzymają i obecną
QUOTE(carantuhill @ 26/11/2008, 0:39) Właśnie a jaka tak naprawdę jest "tożsamość" tego regionu? Spisy ludności nic nie mówią, większość określa się jako Ukraińcy myląc narodowość z przynależnością państwową
Ale z góry zakładasz, że tam mieszkają jakieś debile, które nie potrafią wypełnić formularza spisowego, czy masz jakieś dowody na poparcie tezy?
Bo jeżeli nie masz dowodów, to chyba najbardziej miarodajne są JEDNAK wyniki spisu: a one mówią, że 80,5% się uważa za Ukraińców, a aż 0,8% za Rusinów. I to jest bagatela 10100 osób.
QUOTE(carantuhill @ 26/11/2008, 0:39) Od kiedy to Karpaty dzieliły?
Od kiedy nie wiem, ale na pewno stanowiły poważną przeszkodę jeszcze w XIX wieku, skutkiem czego odcięta od reszty Imperium Galicja była traktowana w Wiedniu jako mało pociągający kwiatek do kożucha i odległa zapadła prowincja, nb. najbardziej zacofana w całej Przedlitawii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Od kiedy nie wiem, ale na pewno stanowiły poważną przeszkodę jeszcze w XIX wieku, skutkiem czego odcięta od reszty Imperium Galicja była traktowana w Wiedniu jako mało pociągający kwiatek do kożucha i odległa zapadła prowincja, nb. najbardziej zacofana w całej Przedlitawii
Nie to było główną przyczyną problemów gospodarczych Galicji, ale to może w innym temacie
QUOTE Ale z góry zakładasz, że tam mieszkają jakieś debile, które nie potrafią wypełnić formularza spisowego, czy masz jakieś dowody na poparcie tezy?
Rycymer podał przykład Szeklerów, których wg Spisu na Węgrzech prawie nie ma. Ja podam przykład sadów, których wg spisu powszechnego nie ma w całym powiecie suskim
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo jeżeli nie masz dowodów, to chyba najbardziej miarodajne są JEDNAK wyniki spisu: a one mówią, że 80,5% się uważa za Ukraińców, a aż 0,8% za Rusinów. I to jest bagatela 10100 osób. Ja bym spisom jednak nie wierzył - to, o czym piszesz powyżej, to nic innego, jak li tylko efekt ukrainizacji. Wiem nawet, co mi zaraz odpiszesz - wybacz, ale te spisy nie będą dla mnie nigdy miarodajne. Przykład pierwszy z brzegu - Chmielnica koło Lubowli. Jak sądzisz, dlaczego etniczni Niemcy (jedyna wieś na Słowacji zamieszkana w większości przez Niemców, spiskich gwoli ścisłości) do dziś podają się za Słowaków, choć pielegnują wciąż Zipserskie tradycje, a od wojny minęło już sporo lat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 26/11/2008, 1:02) QUOTE Bo jeżeli nie masz dowodów, to chyba najbardziej miarodajne są JEDNAK wyniki spisu: a one mówią, że 80,5% się uważa za Ukraińców, a aż 0,8% za Rusinów. I to jest bagatela 10100 osób. Ja bym spisom jednak nie wierzył - to, o czym piszesz powyżej, to nic innego, jak li tylko efekt ukrainizacji. Wiem nawet, co mi zaraz odpiszesz - wybacz, ale te spisy nie będą dla mnie nigdy miarodajne. Przykład pierwszy z brzegu - Chmielnica koło Lubowli. Jak sądzisz, dlaczego etniczni Niemcy (jedyna wieś na Słowacji zamieszkana w większości przez Niemców, spiskich gwoli ścisłości) do dziś podają się za Słowaków, choć pielegnują wciąż Zipserskie tradycje, a od wojny minęło już sporo lat?
Ja też zdaję sobie sprawę z tego, że spis jest zawsze nieco zwichrowany na korzyść władzy. Tylko problem w tym, że kiedy zrezygnujesz ze spisu, to w ogóle jesteś zawieszony w próżni między nacjonalizmami jednej i drugiej strony. Rzecz jasna - wszyscy kłamią.
Co do przykładów: Szeklerzy może podają narodowość węgierską, a Niemcy ze Słowacji się zasymilowali? W końcu Bambrzy też kultywują od czasu do czasu swoje tradycje, co nie zmienia faktu, że czują się Polakami i w spisach podają narodowość polską.
Poza tym, gdyby przyjąć, że rachmistrze spisowi fałszują narodowości, jak wytłumaczyć fenomen "narodowości śląskiej" która była ogromnym zaskoczeniem dla samych statystyków - a przecież wykazała setki tysięcy członków?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do przykładów: Szeklerzy może podają narodowość węgierską, a Niemcy ze Słowacji się zasymilowali? W pierwszym przypadku podejrzewam, iż na ich postawie zaważyła przede wszystkim polityka władz rumuńskich, które konsekwentnie dążyły do ich rumunizacji - Szeklerzy wybrali po prostu przynależność do tego narodu, który od wieków był im najbliższy etnicznie, dlatego podają narodowość węgierską. Co do Niemców spiskich z Chmielnicy zaś (znam tę wieś z autopsji), to o żadnej asymilacji nie może być mowy - z mych rozmów z kilkoma jej mieszkańcami wynikało, że oni czują się Niemcami, jednakże podają (w większości) narodowość słowacką w obawie przed ostracyzmem słowackich sąsiadów. Gdy pytałem ich, dlaczego tak czynią, bo wszak wiele już lat od zakończenia wojny i smutnych po niej wydarzeń minęło, nie potrafili mi racjonalnie odpowiedzieć. Myślę, iż podobny czynnik oddziaływuje w przypadku karpackich Rusinów, choć tutaj bardziej jednak doszukiwałbym się analogii do niknięcia Szeklerów na korzyść Węgrów. Granica kulturowa między Rusinami a Ukraińcami jest chyba jeszcze mniej wyraźna, stąd naprawdę podawanie się w spisach pierwszych za drugich nie powinno nikogo dziwić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam,
A tak z innej beczki - skąd na Orawie osadnictwo na prawie wołoskim?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A tak z innej beczki - skąd na Orawie osadnictwo na prawie wołoskim? Jak to skąd? Ze wschodu! Ad rem jednak: na Orawie XV - XVII w. głównie, po łuku Karpat oczywiście, najdalej fala osadnictwa wołoskiego dotarła do Wałaskiego Międzyrzecza na Morawach, o ile dobrze sobie przypominam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgadza się, z tym że należy wyjaśnić chyba nieco tę kwestię. O osadnictwie ruskim na tych ziemiach pisałem już w jednym z poprzednich postów (XI - XII w.), natomiast fala osadnictwa wołosko - ruskiego to XIV - XVII w. (pierwsza pisemna wzmianka to bodajże 1387 rok; ludność tę zowie się Valachos seu Ruthenos). Drodzy panowie - gdyby licytować się na daty kto był gdzie i kiedy pierwszym - to wyszłoby, że Węgry powinny należeć do Słowacji - a nie na odwrót. To bez sensu.
QUOTE Poza tym, gdyby przyjąć, że rachmistrze spisowi fałszują narodowości, jak wytłumaczyć fenomen "narodowości śląskiej" która była ogromnym zaskoczeniem dla samych statystyków - a przecież wykazała setki tysięcy członków? 173 200 z czego 148,5 tysiąca w województwie Śląskim a 24,2 tysiąca w Opolskim. Biorąc pod uwagę, że województwo Śląskie ma 4,5 miliona mieszkańców a Opolskie ponad milion - to zaiste kropla w morzu. Mam znajomych Ślązaków ("hanysów"), którzy ludzi określający swą narodowość jako "śląską" przyjmują z politowaniem, jako "nieszkodliwych wariatów". Jeśli na Ukrainie zakarpackiej jako "Rusini" określa się ledwo nieco ponad 10 tys. ludzi - to moim zdaniem porównanie do RAŚ jest jak najbardziej uzasadnione - ot taki lokalny folklor polityczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Drodzy panowie - gdyby licytować się na daty kto był gdzie i kiedy pierwszym - to wyszłoby, że Węgry powinny należeć do Słowacji - a nie na odwrót. Może rozwiniesz? Oczywiście pod warunkiem, że nie będzie tutaj mowy o Świętopełkach czy innych Prybinach, bo to rzeczywiście bez sensu.
QUOTE Jeśli na Ukrainie zakarpackiej jako "Rusini" określa się ledwo nieco ponad 10 tys. ludzi - to moim zdaniem porównanie do RAŚ jest jak najbardziej uzasadnione - ot taki lokalny folklor polityczny. Nie jest uprawnione - tzw. naród śląski to wymysł ostatnich dziesięcioleci (może przesadziłem, więcej jednak niż sto lat mu nie dam), podczas gdy o Rusinach karpackich źródła wspominają już w średniowieczu (węgierskie i łacińskie kroniki nazywały mieszkańców tych terenów Rusinami — Oroszi), więc próba zbagatelizowania przez Ciebie problemu jest chyba jednak nie na miejscu. I ta Ukraina zakarpacka - od ilu lat Ruś Zakarpacka należy do Ukrainy? Przypomnisz?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 26/11/2008, 11:50) Witam, A tak z innej beczki - skąd na Orawie osadnictwo na prawie wołoskim?
Osadnictwo wołoskie sięgało nawet pod Kraków na północy i po Bramę Morawską na zachodzie. To efekt świadomej "polityki" królów polskich i węgierskich, książąt polskich, a także bogatych rodów rycerskich którzy uznali, że Wołosi lepiej nadają się do kolonizacji pogranicza i gór niż ich poddani. O ile Orawę najpierw skolonizowali Słowianie wędrujący w górę Wagu, potem Niemcy, to koloryt tej krainie nadali pasterze wołoscy przybyli zwłaszcza z północy, sprowadzeni przez zasłużony ród Thurzonów.
QUOTE Drodzy panowie - gdyby licytować się na daty kto był gdzie i kiedy pierwszym - to wyszłoby, że Węgry powinny należeć do Słowacji - a nie na odwrót. To bez sensu.
Nie rozumiem? Węgrzy przybyli na tereny obecnej Słowacji po upadku państwa Wielkomorawskiego, sami Słowacy to mieszanina rozmaitych kolonizacji północnych Karpat. Jaki to ma związek z Zakarpaciem, który nigdy nie należał do władzy książąt ruskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnośnie Orawy dodam jeno tyle, iż Górną kolonizowali w dużej mierze przybysze z Kotliny Żywieckiej i Podhala, Dolną zaś osadnicy z doliny Wagu - to powoduje m. in. widoczne do dziś różnice w architekturze, gwarze czy strojach ludowych. Co do osadnictwa wołoskiego zaś, to na Żywiecczyźnie i w Beskidzie Małym postępowało ono właśnie z Górnej Orawy - do dziś mamy Mutne pod Pilskiem (po węgierskiej stronie) i Mutne w gminie Jeleśnia, ok. 25 km od mojej z kolei wsi, również lokowanej na prawie wołoskim.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|