Drukowana wersja tematu

Napisany przez: chr 4/09/2006, 13:17

Co do organizacji politycznej na ziemi krakowskiej pojawia się też hipoteza oparta o szczątkowe informacje m.in. o tym, że Świętopełk miał 3 nie 2 synów. Np. Konstantyn ma wprost pisać o 3 synach. Wg tej hipotezy ziemia krakowska miałaby byc ostatnią dzielnicą Wielkich Moraw. Po upadku Mojmira II jedyną niezależną częścią państwa Świętopełka.



Idąc dalej można by uznać np., że potem władca Krakowa z rodu mojmirowiców jakoś poddał się władzy Bolesława czeskiego jednak mógł uważać to za .. .. jakby afront i dążyć do znalezienia innych sojuszników. Do tego pamiętając negatywny wpływ Czechów na państwo Morawskie poprzez ich ciągoty na zachód.

Kraków jeśli szybko poddał się pod zależność od Węgrów zostałby oszczędzony od zniszczeń. Po ich upadku miałby ułatwione przeskoczenie do roli sojusznika Czech co dałoby spore, chwilowe wsparcie Bolesławowi.

Po 950 Bolesław bardzo zbliżył się do Ottona i już do jego śmierci był mu bliskim sojusznikiem. Otton po kolei rozbijał najbliższych Saksonii sojuszników węgierskich - Krakowa jednak nie sięgał. No chyba, że Bolesław uderzył wraz z posiłkami Ottona przez Śląsk. Mogło nie być nawet żadnej bitwy, a układ Czechów z krakowskimi Morawianami mógł pójść dość łatwo. Postawa oczekiwania na rozwój sytuacji i dobrych układów z obu stronami byłaby bardzo sensowna w tamtym czasie dla Krakowa. Potem jednak gdy tylko Czesi osłabli, po śmierci Ottona, ich wdawaniu się w konflikty wewnętrzne cesarstwa itd. - Mieszko w obliczu zagrożenia z Kijowa i odradzania się Węgier mogli wydawać się bardzo dobrym partnerem.

Napisany przez: Belfer historyk 4/09/2006, 16:24

Co do ostatnich lat istnienia państwa wielkomorawskiego po śmierci Świętopełka to należą one do najmniej znanych. Wiadomo, że rządy objęli synowie zmarłego księcia - Mojmir II oraz młodszy Świętopełk II. Tylko wspomniany przez chr Konstantyn Porfirogeneta stwierdza, że Świętopełk umierając, podzielił kraj między trzech synów, z których najstarszy otrzymał władzę zwierzchnią w państwie. Bracia mieli rządzić wspólnie tylko przez rok, po czym wybuchła między nimi wojna o tron. Czy ten przekaz cesarza bizantyjskiego synach Świętopełka zasługuje zaufanie jest wielce dyskusyjne. Np. zdaniem H. Łowmiańskiego (Początki Polski, t.IV) oraz K. Polka (Państwo wielkomorawskie i jego sąsiedzi) nie, ponieważ o istnieniu trzeciego syna księcia morawskiego nie wspominają żadne inne źródła, a jego imię pozostaje dla nas nieznane.
Bez określenia liczby o synach Świętopełka pisze również czeski Kosmas, który mówiąc o śmierci Świętopełka dodaje na końcu „Synowie jego królestwo niedługo dzierżyli i nie bardzo szczęśliwie. Rozszarpali je Węgrzy, a także pustoszyli je Niemcy Wschodniej Marchii i Polacy” [Kosmasa Kronika Czechów, przetłumaczyła M. Wojciechowska, Warszawa 1968, ks. I, rozdz. XIV, s. 126]. Ostatnio przekaz Konstantyna Porfirogenety o trzech synach Świętopełka uznał za w pełni wiarygodny Idzi Panic (Ostatnie lata Wielkich moraw), który powołując się na relację Continuationes Althenses, dalszej części Roczników z Fuldy, gdzie pod rokiem 895 zapisano imię nieznanego księcia słowiańskiego Przecława, uważa, że jest to właśnie trzeci syn Świętopełka. Jednoczesnie Panic wyklucza mozliwość aby ziemia krakowska miała być jedną z prowincji państwa wielkomorawskiego (tutaj znów wracamy do dyskusji na temat zasięgu terytorialnego tego państwa).
Tak samo nawet jeśli dysponujemy materialnymi dowodami obecności jakiejś grupy wojsk węgierskich we wschodniej Małopolsce (Przemyśl), a także zachodniej (Kraków), w postaci grobu i resztek uzbrojenia, pochodzących z początków X w. to co wcale nie oznacza to uzależnienia tego regionu od Węgrów w tym okresie. Potrzebne są tutaj wg. mnie jakieś konkretniejsze dowody niż dwa groby madziarskie.

Napisany przez: chr 4/09/2006, 23:01

Argumenty za (i to nie moje, o ile dobrze je zrozumiałem-???):
- Al-Masudi ok. lat 20-tych Xw obok ludów do zidentyfikowania widzi lud Monabin i jego władcę Racimira (Rościsława, Świętomira)
- osobna prowincja krakowska w opisie biskupstwa praskiego bazującym na czasach Moraw
- latopis hustyński (XVIIw) – syn Świętopełka Świętobój ucieka do pustelni (jak Świętopełk u Kosmasa co nie mogło mieć miejsca),
- legenda o tym jak to Mieszko dostał krzyz od morawskiego ksiecia
- Czesi po raz pierwszy zajmują Morawy w latach 1021-29, a prawo do tej dzielnicy wcześniej na jakiejś podstawie miał Chrobry
.. ..
I parę innych argumentow ale nie chcę tu podawać treści popularno naukowej ksiązki "Kronika Słowian" W. Chrzanowskiego z 2006r i jej rozdziału "Ostatnia dzielnica? (Hipoteza)".

Napisany przez: jdel 4/09/2006, 23:45

Miał Świętopełk trzech synów i trzy kraje, ale przybyło trzech najeźdźców, z których każdy jedno królestwo zagarnął. Tylko taki scenariusz zdaje się wyjaśniać zapisy cytowanych źródeł.
Trzech synów to Świętopełk II, Mojmir II i NN. Nieznamy jego imienia, ale to nie wcale nie znaczy, że nie istniał. Konstantyn to zbyt poważne źródło i sprawa zbyt poważna aby przypuszczać, że do kancelarii cesarskiej wpłynęła fałszywa informacja, co do ilości spadkobierców Wielkiej Morawy.
Trzy kraje to Słowacja (zachodnia) ze stolicą w Nitrze, Morawy ze stolicą w Velehradzie oraz Małopolska (+ dzisiejszy górny Śląsk)ze stolicą w Krakowie. Czechy i Panonia to były kraje zależne, ale samodzielne, płacące trybut przy zachowaniu lokalnego władcy. I.Panic też uważa, że było trzech synów, ale nie uznaje zajęcia Krakowa przez Świętopełka więc jako trzecie królestwo wskazuje (wyimaginowane) Pocisie. A przecież Velehrad, Nitra i Kraków pasują do siebie jak trzy świnki, wystarczy spojrzeć na mapę. Tak mniej-więcej: od Dunaju przez Wyżynę Czesko-morawską, Jesionki, przesiekę śląską po Góry Świętokrzyskie i przez Puszczę Sandomierską, następnie wzdłuż Wisłoka i Przełęczą Dukielską na południe, do zakola Dunaju.
Trzech najeźdźców to Węgrzy, którym przypadła w udziale Słowacja, Lachowie z Gniezna (Polacy), którzy zajęli Kraków i Bawarzy, którym przypadły Morawy (z pozostawionym Mojmirem II jako lennikiem). Owi Lachowie z Gniezna (bo „Polanie” czy „Polacy” to chyba jeszcze się nie nazywali, ta nazwa zaczęła być używana 100 lat później) zapewne prezentowali się w Krakowie nie jako najeźdźcy, ale wyzwoliciele spod okupacji morawskiej. Działo się bodajże AD 896.

Napisany przez: Gryzio 5/09/2006, 6:42

hmm...ja oczywiście nie wiem czy Kraków, Nitra i Velehrad pasują do siebie jak świnki, ale mógłbyś sprecyzować kiedy to Morawy przypadły Bawarom?
aha...i mam jeszcze pytanie do Chr. ..często używasz określenia Kawarzy/Kawary/Kawiary...rozumiem, że w odniesieniu do części Madziarów (o ile pamiętam chyba kiedyś wspomianałeś coś o jakimś ich pokrewieństwie z Chazarami). Mógłbyś napisać w jakich źródłach spotkałeś się z tą nazwą?

Napisany przez: chr 5/09/2006, 8:19

Mógłbym zaszaleć w temacie wariacji na temat korzeni Kawarów w imię swobody hipotetyzowania dzięki zbieżności kilku nazw i .. ..
http://www.india9.com/i9show/48805.htm
http://www.india9.com/i9show/Bihar-13584.htm
.. dodając że nazwa "goti" wskazuje na związki z Ukrainą

Ale tak na szybko i na już .. .. to bodaj (?) już Konstantyn wskazuje buntowników chazarskich, czy też frakcję Chazarów jako sprzymierzeńców Madziarów - do sprawdzenia. Sama kronika Węgrów bodajże dostrzega lud Kozar na zajmowanych terenach w okolicy Moraw i Biharu .. ..
Nie licząc oczywiście opracowań gdzie Kawarowie przewijają się dość często, jakby nieco trudno czasem się jednak autorom zdecydować co do tego kiedy chodzi im o Pieczyngów, a kiedy o Kawarów. Można też spotkać wywodzenie nazwy Kawar od wyrazu o znaczeniu buntownik, nie Chazar.

Napisany przez: chr 6/09/2006, 18:56

Bardziej na poważnie o najwcześniejszych źródłach o migracji Kawarów/Chazarów:

Kawarowie pojawiają się u Konstantyna "Kabaroi" jako sojusznicy Madziarów. Zdaje się, że trzy grupy zbuntowanych Chazarów dołączają do m.in. Madziarów. Zakłada się że połaczenie dzieje się dośc daleko na wschodzie ale .. .. no ja czasem skłaniam się ku czemuś innemu lub kilku związkom z Kawarami. W każdym bądź razie Kawarowie działają potem z Węgrami i obok/z nimi się osiedlają już w późniejszych Węgrzech i/lub Transylwanii.

Teraz trochę Wikipedii:
http://la.wikisource.org/wiki/Gesta_Hungarorum

Tu raczej (podobno) trudno o Kawarów bo do Madziarów przyłączają się Kunowie. Dlatego niektórzy pisza tylko o Kunach, a niektórzy łaczą Kunów z Kawarami.

Pominę tych którzy czasem włączają w to Pieczyngów i kogoś kto użył nazwy Kumani.

Teraz mamy Kawarów już przez "w":
"Primum bellum cum Vngaris ad Veniam, Secundum bellum cum Cowaris ad Culmite"
Cytat ma pochodzić z Annales Iuvavenses maximi i dotyczyć wydażeń z 881

Wracając jednak do Gesta Hungarorum to pojawia się tam dziwoląg. Oczywiście nie jest to tak dobre źródło jak Konstantyn ale .. ..
kraj - Menumorout
władca - Morout
lud - Cozar

I tu jest problem bo Morawianie to nie Kawarzy ale .. może mieszkali na Słowacji pod jakimś panowaniem Morawian albo .. .. sam już może nie wiem

Tu trochę mapek do pooglądania choć z druga nie całkiem się zapoznałem, nie jestem więc pewien co do jej wartości. Pierwsza jest taka sobie ale jest:
http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/trans-map/Trans_pre-hungarian.htm
http://members.tripod.com/cafehome/slike/GestaHungarorum.gif
http://members.tripod.com/cafehome/gardiner814.htm

Dodam jeszcze że z Kawarami kojarzy się dzielnicę Bihar, zresztą jest to imię jednego ze znanych kaganów Chazarskich - ojca żony cesarza Konstantyna V.
A w bodaj kronice Franków można znaleźć stwierdzenie walk wewnątrz (jak dla mnie to może nie jest to wojna domowa?) państwa Awarów gdzie pojawia się Tudun .. .. skąd indziej znany tytuł chazarski – to warto sprawdzić bo nie pamiętam całkiem .. ale już o tym pisałem.

Napisany przez: jdel 6/09/2006, 23:56

Ad. Gryzio # 228> hmm...ja oczywiście nie wiem czy Kraków, Nitra i Velehrad pasują do siebie jak świnki, ale mógłbyś sprecyzować kiedy to Morawy przypadły Bawarom?

Morawy jako kraj podległy Bawarii notowane są bodajże dopiero w 822 r., ale być może stanowiły lenno już wcześniej. W każdym razie wiadomo, że w roku 817 Ludwik Pobożny wydał ustawę sukcesyjną (Ordinatio Imperii), od której zaczął się rozpad państwa Karola Wielkiego. Utworzono wówczas królestwo Bawarii, do którego weszły na zasadzie lenna m.in. Karyntia, Bohemia i "wszelkie ziemie Awarów i Słowian leżące na wschód od Bawarii". To określenie może dotyczyć Panonii i właśnie Moraw. Jakie ziemie wchodziły w skład „Bohemii” – też dokładnie nie wiadomo. Nie było to bowiem wówczas jednolite, scentralizowane państwo, ale wiele małych „księstw”. Na pewno obejmowało właściwe Czechy, ale także dzisiejszy Śląsk i Łużyce. Na króla Bawarii koronowano w 826 r. Ludwika zwanego (później) Niemcem, stolicą jego państwa została Ratyzbona. Zasady ustalone w Ordinatio Imperii złamał sam Ludwik Pobożny w 829 r., gdy wydzielił nowe królestwo dla czwartego syna – Karola. Doprowadziło to do kilku wojen domowych w państwie Franków w latach 830-843. Ostatecznie w Verden utworzono państwo Wschodniofrankijskie, ale nie słyszałem aby Ludwik dokonał ponownej koronacji, więc trudno ustalić, czy do Bawarii przyłączył inne uzyskane kraje (Saksonię, Turyngię, Szwabię, Frankonię a później w 870 także Lotaryngię) czy Bawaria „spadła” w hierarchii feudalnej do pozycji księstwa. Po śmierci Ludwika Niemca doszło do podziałów jego państwa, ale bawarska Ratyzbona praktycznie cały IX w. pozostawała stolicą Wschodniej Francji, także za króla/cesarza Arnulfa.

Napisany przez: Gryzio 7/09/2006, 6:04

Ale przecież Ty sam interpretujesz txt z kroniki, dotyczący czasów po śmierci Światopełka i ewentualnej wojny domowej pomiędzy jego dwoma (trzema?) synami. A w w/w okresie ,czy też po nim, Morawy podległe Bawarii nie były. Owszem, ok 901 roku posłowie morawscy mieli ponoć zawrzeć pokój z tym małolatem na tronie wsch.frankijskim, ale pokój był na rękę obu adwersarzom, ze względu na zagrożenie węgierskie. Zastanawiające może się wydawać dlaczego Mojmir II zawarł pokój(sojusz?) z niedawnym wrogiem, przeciw sprzymierzeńcom, którzy wówczas nie podejmowali (przynajmniej nic na to nie wskazuje) wrogich działań przeciw Morawianom? Najsensowniejszym wyjaśnieniem wydawałoby się wmieszanie Madziarów do morawskich walk dynastycznych, ale np. Idzi Panic w swej książce wskazuje na brak jakichkolwiek przesłanek/źródeł by to miało miejsce.

Napisany przez: Belfer historyk 7/09/2006, 13:34

No właśnie Panic nic nie piszę aby Madziarzy brali udział w walkach wewnętrznych między synami Świętopełka. Brak na to przesłanek w dostępnych źródłach. Ze stałą obecnością Węgrów nad środkowym Dunajem mamy do czynienia od 892 r., gdy cesarz Arnulf skorzystał z ich pomocy pustosząc Morawy. Dwa lata później ponowny najazd węgierski, tym razem z inicjatywy Mojmira II skierował się przeciwko cesarzowi w Panonii. Pierwszą bitwę z Węgrami, odnotowaną w źródłach, stoczyli Morawianie dopiero w 902 r., odnosząc w niej zresztą zwycięstwo [Annales Fuldenses a. 902, s.415]. Nie można więc mówić, że najazd węgierski zadał temu państwu decydujący cios, a upadek spowodowany został już wcześniej przyczynami wewnętrznym, głównie wojną domową między braćmi (dwoma lub trzema).

Co do zależności Moraw od Bawarii to sprawa wygląda następująco. Z relacji Roczników królestwa Franków pod rokiem 822 dowiadujemy się, że cesarz Ludwik Pobożny zwołał zjazd do Frankfurtu, w którym wzięli udział oprócz niego i możnych frankijskich także wysłannicy sąsiadujących od wschodu z cesarstwem plemion słowiańskich m.in. Morawian. Niektórzy historycy uważają jednak, że kontakty morawsko – frankijskie są jeszcze wcześniejsze, gdyż przedstawiciele Moraw już jedenaście lat wcześniej brali udział w Akwizgranie w zjeździe podczas którego Karol Wielki rozsądzał spór między Awarami a Słowianami. Jaki był charakter tych stosunków?
W historiografii panuje przekonanie, że co prawda Morawy pozostawały w zależności od cesarstwa,ale do roku 846 nie ma na to przekonywujących dowodów . Nie chodzi tu jednak o ścisłą zależność, czy podporządkowanie Moraw państwu frankijskiemu, a raczej zależność formalną, wynikającą z uznawania nad sobą władzy silniejszego. Z tej samej relacji Roczników królestwa Franków dowiadujemy się tylko, że wszystkie poselstwa, które w 822 r. stawiły się przed Ludwikiem, złożyły mu dary, co pozwala przypuszczać, że mamy tu do czynienia z trybutem. Biorąc zaś pod uwagę kontekst historyczny wydaje się, że jest to najbardziej prawdopodobna forma zależności Moraw wobec cesarstwa [Polek, Panic].

Napisany przez: Gryzio 7/09/2006, 13:59

No właśnie o tym piszę w ostatnim zdaniu mojego post'u.



Mowa jest o (hipotetycznej)zależności od Bawarii w okresie po śmierci Światopełka (OK 894R)...a takowej w w/w okresie IMHO nie było.

Napisany przez: chr 7/09/2006, 20:05

Moim zdaniem Mojmir II dążył po prostu do pokoju i tyle. Chciał zachować władzę, ale wygląda na dość spokojnego – chyba nie zabija brata po zwycięstwie, układa się z Bawarami.
Liutpold natomiast wydaje się być niezwykle skuteczny i konsekwentnie, jakby jak pociąg bez hamulców realizuje plany zmarłego Arnulfa.

Ktoś na Morawie w pewnym momencie mógł uznać, że Liutpoldowi może uda się odebranie tytułu władcy Moraw. W takiej sytuacji nie było już co negocjować.

Z drugiej strony musiały zajść jakieś zmiany organizacyjne obejmujące Węgrów.
Jak dla mnie to początek potęgi Węgrów nie leży w tym że Bizancjum ich sprowadziło/ wynajęło. Nie leży też pod Bratysławą. Początek to przerwanie cienkiej linii równowagi morawsko-bawarskiej ... może spowodowane wiekiem nowego władcy wschodnich Franków, czyli jego jakby nieobecnością, i przez to zbytnią swobodą Liutpolda. To mogło pchnąć część możnych z Moraw i krajów im wcześniej podległych w sojusz węgierski.

Po pewnym czasie jakby nawet Czechy wpadają w krąg tego sojuszu, a i wygląda że część Łużyczan czy Wieletów, ... a i Sasi przez swój trybut dla Węgrów sami na siebie mają podstawy patrzeć jak na węgierskich poddanych.

Wiązani może i przysięgą >na psi urok< ale bardziej pewnie obietnicą pozostawienia przy życiu w zamian za udział w wyprawach. Kolejno jak domino przyłaczać się mogli do działań planowanych przez to co nazywamy Węgrami ale nie było tożsame z późniejszym państwem Stefana.

Wygląda jednak na to, że królowała w tym sojuszu dziwna (choć może nie, bo cesarstwo też reagowało gdy chciało) zasada. Głowny ośrodek, trzon mógł powoływać odleglejszych sojuszników do walki, a sojusznicy nie mogli liczyć na jego obronę. Taka jakby mało strategiczna, konsumpcyjna polityka. Henryk i Otton mieli tą słabość wykorzystać po kolei eliminując część sojuszników .. .. tak jakby wyciągając od spodu klocki .. tak więc końca początkiem mógł być pokój z Henrykiem.

Czy Kraków, Przemyśl były elementami tego sojuszu?
Czy wreszcie może mieć to jakikolwiek związek z Turkiem, Wągrowcem i dzielnicami, nazwami typu Kawiary?

Napisany przez: jdel 8/09/2006, 0:16

Faktycznie w świetle źródeł frankońskich przyjęta przez Konstantyna data całkowitego upadku Moraw w wyniku najazdu Węgierskiego (896) jest trudna do utrzymania. Tym niemniej nie można wykluczyć, że Węgrzy w tym to właśnie roku zajęli jedną z części państwa Świętopełka Wielkiego. Wiadomo, że w latach 895/896 zaatakowali Bułgarów będąc w sojuszu z Bizancjum. W odpowiedzi na sojusz węgiersko-biznatyjski Bułgarzy zwrócili się o pomoc do Pieczyngów, którzy zaatakowali siedziby Węgrów. W efekcie Węgrzy wycofali się z wojny z Bułgarami, powrócili do swoich siedzib a wobec zagrożenia Pieczyńskiego przenieśli się bardziej na zachód, być może podbijając część państwa morawskiego. Wg źródeł węgierskich pierwsze miejscowości w okresie zajmowania ojczyzny to był Halicz i Uż. Trzeba też pamiętać o źródłach archeologicznych: cmentarzysku węgierskim pod Przemyślem i grobach węgierskich w Krakowie. To pozwala zarysować następujący przebieg zdarzeń: W roku 891 lub 892 Węgrzy rozszerzyli swoje władztwo z ziem leżących między Dnieprem i Prutem na Ruś Czerwoną, zajęli Halicz i Przemyśl oraz przełęcze karpackie docierając nad Cisę. Wykorzystał to niezwłocznie król Arnulf z Karyntii zawierając sojusz z Węgrami przeciw Świętopełkowi. W wyniku ataku Pieczyngów w 896 r. Węgrzy wycofali się całkowicie ze stepów czarnomorskich przenosząc swoje siedziby na Ruś Czerwoną i do stopniowo zajmowanej Kotliny Karpackiej. Niejako przy okazji weszli konflikt z państwem morawskim i w sojuszu z Lachami z Gniezna (Polanami) podbili Kraków. Po zajęciu całej Kotliny Karpackiej na początku X w. ziemie leżące na północ od Karpat, górzyste i zalesione, nieprzydatne dla koczowników, pozostawili władcom z Gniezna.

Napisany przez: chr 8/09/2006, 7:56

Podobno Mojmir II i Świętopełk II wspólnie zgodzili się na to by Węgrzy osiedlili się w dorzeczu Cisy. Może i myśleli że zapanują nad nowym ludem na swym terytorium jednak może nie wzięli pod uwage bardzo silnej integracji tego ludu. Stworzyli państwo w państwie. Węgrzy najpierw chyba zaczęli poszerzać swą władze (jakoś zależną od sojuszu z Morawami) w kierunku serbskiej Morawy i Balatonu, jednak co do tego nie jestem mocno przeświadczony.

Są pewne problemy.
Niezależnie od konfliktów wewnątrz państwa Chazarów, to wydaje się nieprawdopodobne by pozostawali całkowicie pasywni w sytuacji gdy z jednej strony ktos używa ich (w jakimś stopniu ale jednak) poddanych Węgrów, z drugiej (w jakimś stopniu ale jednak) również ich poddanych Pieczyngów. W wyniku powstaje bardzo rozbudowane księstwo/państwo zalezne / zespół państw skonfederowanych z Chazarami.. .. nie wiem jak to określić .. .. Pieczyngów. Patzinakia Konstantyna.
Po pewnym czasie to Patzinakia mogła być częściowym zapleczem militarnym wypraw określanych jako najazdy węgierskie. Jednak to skutkowałoby wnioskiem o jakimś udziale samej centrali Chazarów. Konstantyn dość dobrze opisuje państwo/a Pieczyngów i widać wyraźnie ich związki z Chazarami. Zresztą wywodzi się ich czasem od Oguzów, którzy mieli być w ogóle główną siłą militarną państwa Chazarów.

Co do Lechów w Gnieźnie to oczywiście jest wielki problem, że nazwa ta w związku z pn-zach rejonami Polski nie występuje. Na początku to państwo Gnieźnieńskie - monety, dagome - moze też Polonia ale chyba później.
Jeśli jakoś skojarzyć to z opisem Geografa Bawarskiego opierając się na podobieństwie "Beheimare, in qua sunt civitates XV" z ilością książąt, możnych Bohemskich którzy podjęli relacje z Frankami na samym początku ich odwiedzin politycznych w państwie Franków w czasach karolińskich, to " Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius" wypada jako całkowicie rozczłonkowany politycznie twór, a np. " Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V" jako dobrze zintegrowany.
Wśród 400 książąt czy możnych goplańskich i ich sojuszów oraz wzajemnych związków można by pewnie odnaleźć źródło dowolnej późniejszej nazwy.

Napisany przez: jdel 10/09/2006, 15:37

W Annales Fuldensis to nie występuje Przecław, ale Prizonoslawus – Przemysław, słowiański sojusznik Arnulfa w walkach ze Świętopełkiem. Identyfikować go należy z Przemysłem opisywanym przez Mistrza Wincentego, który w Górach Świętokrzyskich walczył z Aleksandrem (Świętopełkiem Wielkim) oraz założycielem Przemyśla i wschodniego państwa Lachów.
[Mistrz Wincenty nie panował w Księdze I nad chronologią legend małopolskich i czyny Przemysła opisał na początku dziejów państwa Lechitów, zaraz po Kraku i Wandzie. Z tego względu komentatorzy jego Kroniki nadali mu błędnie miano Lestka I Złotnika. Tymczasem Przemysław to raczej ostatni obrońca Ojczyzny, taki Kościuszko państwa Lechitów, dlatego legenda o jego czynach była widać jeszcze bardzo żywa w XII w.].
Państwo Przemysła funkcjonowało prawdopodobnie od ok. 875 r. (przypuszczalna data zajęcia Krakowa przez Świętopełka) do ok. 895, kiedy to zostało podbite przez Węgrów lub Kabarów. To właśnie na Rusi (Czerwonej, zwanej później Halicką) można lokalizować węgierski Eatelkuz, Międzyrzecze, ziemie leżące na szlaku handlowym między rzekami spływającymi na południe (Dniestr, południowy Bug/Boh, Prypeć) a płynącymi na północ (Bug i San). Priznonoslawus pojawił się na dworze Arnulfa bodajże właśnie w 892 lub 895 r. zapewne z prośba o pomoc w odzyskaniu swojego księstwa. Arnulf niezwłocznie zorientował się jednak, że Przemysław nie ma szans na powrót na tron w Przemyślu, wobec tego wolał związać się sojuszem z Węgrami, zaś Przemysława wynagrodził osadzając na stolcu w Panonii.

Napisany przez: chr 10/09/2006, 22:57

jdel

Przemyśl to bardzo dziwne miejsce, w ogóle cała okolica. Można ją kojarzyć z Lędzianami, którzy wg. Konstantyna graniczyli z Pieczyngami. Czy Lędzianie byli w sojuszu z Węgrami, czy też stawili im opór? Ani o Przemyśle z Przemyśla (prócz ew. skojarzenia z jakąś znaną postacią jak wyżej) ani o relacjach Lędzian z Węgrami nic się nie dowiemy ze źródeł pisanych. Tu chyba pozostaje archeologia.
Jednak faktycznie Węgrzy gdzieś po okolicy krążą. Ja osobiście odrzucam koncepcję o "wyłącznie militarnej obecności", którą można często spotkać, ponieważ jest .. .. dziwaczna.

Napisany przez: jdel 14/09/2006, 0:26

Przemyśl to bardzo dziwne miejsce, w ogóle cała okolica. Można ją kojarzyć z Lędzianami, którzy wg. Konstantyna graniczyli z Pieczyngami

No tak, Przemyśl jest dziwny, bo wykopali tam rotundę i monasterium z IX w. E tam, na pewno się pomylili, nie z IX tylko z XI, bo przecież Mieszko chrzcił Polskę dopiero w 966 r. to wcześniej w Przemyślu musieli jeszcze czcić Lelum i Polelum a nie rotundy budować. No i jeszcze Włodzimierz w 981 r. podbił Przemyśl (i Czerwień). To jeszcze nic, że podbił, ale komu ten Włodzimierz zabrał Przemyśl? Nie uznanym przez wszystkich „porządnych” historyków Polanom, Wiślanom czy Lędzianom ale wymyślonym przez bajkopisarza biskupa Wincentego Lachom. No to można przecież napisać, że ci Lachy od Nestora, to inni Lachy niż Lechitae Mistrza Wincentego, może uwierzą. A to, że te kroniki pisano w różnych językach, to też nic, może nie zauważą. Ale już najbezpieczniej napisać, że Przemyśl dziwny jest.

A co do zapisu Konstantyn o Lędzianach, to pragnę tylko zauważyć, że Lędzian wymyślił Łowmiański gdzieś w połowie XX w. Ciekawe jak cesarz Konstantyn studiował działa Łowmiańskiego, że pisał właśnie o Lędzianach? Pewnie miał wehikuł czasu. Ostatecznie to Porfirogeneta był. A może jednak pisał o Lachach/Lechitae, tylko po grecku?

Napisany przez: chr 14/09/2006, 10:54

jdel

Cóż.

Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lendizi, itp. poprostu nie tak łatwo się kojarzy z Lechici itp. Może jacyś Lędzicy albo może Lecicy, czy Lecice ?
Chodzi o to, że w czasach dawniejszych kompletnie nikt nie widzi Lechów, Lechitów itd. Jedyny Lech ginie w Czechach i ślad znika.
Jednak można przecież założyć że ta nazwa uległa jakims przekształceniom lub ten sam lud był różnie nazywany. Może też późniejsi kronikarze nie mogli zrozumieć dziwnych Lędz- i uznali, że wyjaśnią sprawę "naukowo" zapisując własną interpretację nazwy na pdst. np. danych ruskich.
Nie ma konieczności trzymać się kurczowo zarówno odtworzeniowych Lędzian jak i kronikarskich Lechów, a warto zastanowić się czy to ten sam lud. Nawet niech nazwie się go choćby Lecicy. No ale tak narawde to bardzo często można poczytać o tym że Lędzianie i Lachy to pewnie to samo i to bez proponowania nowych nazw. Tak więc Lachowie/Lędzianie graniczyli z Pieczyngami i żyli w przyjaźni z Węgrami?

Co do Przemysla to (pomijając kwestie budowlano/architektoniczne) czy można uznać, że nikt nie odnotowałby kościoła w Przemyślu w IXw? No ale czy jest pewność gdzie był główny ośrodek państwa Morawskiego? Czy to np. Velehrad koło Uherskeho Hradista czy sam "Ugorski gród" ?

Napisany przez: jdel 14/09/2006, 22:44

Co do Przemysla to ... czy można uznać, że nikt nie odnotowałby kościoła w Przemyślu w IXw
Zdecydowanie tak! To zresztą wcale nie żaden przypadek, tylko całkiem celowe działanie, gdyż przemyska rotunda to świadectwo obecności obrządku słowiańskiego. A wszelkie ślady obecności obrządku scs w Polsce są wytrwale tropione i niszczone przez hierarchię katolicką i to już od przeszło 1000 lat. W 885 r. po śmierci Św. Metodego Świętopełk wygnał z Moraw uczniów i kapłanów tego obrządku. Ten tak mało w sumie znany światu fakt był prawdopodobnie decydujący dla losów kościoła chrześcijańskiego, był kamyczkiem, który uruchomił lawinę zakończoną (?) schizmą 1054 r. Niejako „przy okazji” spowodował też podział wśród Słowian na wschodnich i zachodnich oraz podział Europy na piszących łacinką i cyrylicą. Uczniowie CiM odnajdują się w Bułgarii w 893 r., gdy przyjmuje ich Borys-Michał po powrocie na tron z klasztoru Św. Pantalejmona i powierza misję chrystianizacji państwa. W kościele wówczas panuje pozorna jedność, ale walka o rząd dusz pomiędzy Rzymem a Konstantynopolem trwa w najlepsze od czasu pontyfikatu papieża Mikołaja I. Dla Bułgarii ( którą walczyli po przyjęciu chrztu przez Borysa duchowni greccy i rzymscy) to był strzał w „10”, mnisi obrządku scs formalnie byli uznawani przez Rzym, ale ideowo i obrzędowo bliżej im było do Konstantynopola, znali język więc mogli nauczać po słowiańsku. Chyba już wówczas po 885 r. uczniowie CiM praktycznie odwracają się od Rzymu, zrywają kontakty z papiestwem a pod sukcesach chrystianizacji Słowian bałkańskich nawiązują i stopniowo zacieniają stosunki z Konstantynopolem. Jeszcze Jan IX próbował ratować sytuację, mianuje i wysyła do Słowian arcybiskupa i biskupów, aby pozyskać księży i ludność uznających obrządek scs pod skrzydła Rzymu. Ale, albo już było za późno dla zachowania jedności, albo zastosowana metoda niewłaściwa, bo zadanych sukcesów ta misja nie odniosła. Uczniowie CiM (czernoriizcy) to była grupa fanatycznych, ale genialnych misjonarzy. Wielu z nich uznawanych jest za świętych. W latach 885-893 znikają z kart historii. W historiografii pisze się najczęściej, że po wygnaniu z Mora trafili bezpośrednio do Bułgarii, ale nie ma na to żadnych dowodów źródłowych.
Właśnie przemyska rotunda i monsterium wskazują nam, gdzie wówczas prowadzili misję.

Napisany przez: Belfer historyk 14/09/2006, 23:13

Nie wiem jdel na jakiej podstawie twierdzisz, że rotunda przemyska pochodzi z IX w. Ja zajmowałem się kiedyś tym zagadnieniem i polecam lekturę artykułu A. S. Fenczak, Kwestia chronologizacji budowy rotundy św. Mikołaja w Przemyślu, „Rocznik Przemyski”, R. 33 (1997), z. 3, który zawiera podsumowanie dyskusji nad datowaniem tego zabytku.
Niezwykłość odkrycia tego zabytku polega własnie na fakcie, iż nie można bezspornie ustalić, kiedy budowlę przemyską wzniesiono. Ramy czasowe są tutaj dość spore, bo właśnie od końca IX po początek XI w. Jeśli przyjąć wiek X to należałoby powiązać rotundę przemyską z wpływami idącymi z Rusi, a za jej pośrednictwem z Bizancjum co nie ma nic wspólnego z obrządkiem słowiańskim. Natomiast jeśli przyjmiemy wiek XI (a dokładnie po roku 1018, czyl iwyprawie Chrobrego na Kijów) to w tym wypadku mielibyśmy do czynienia z pierwszym bezpośrednim świadectwem impulsów przenoszonych z Zachodu na Wschód za pośrednictwem niedawno schrystianizowanej Polski i najdalej na wschód wysuniętą rezydencję wczesnopiastowską. Problem właśnie polega na tym, że historycy sztuki nie są zgodni, kiedy należy datować powstanie tego zabytku, a głosy odnoszące jego powstanie do IX w. należą chyba do mniejszości. Ja dla przeciwwagi mogę zacytowac co najmniej 10 prac, które opowiadają się za X-XI w.

Napisany przez: jdel 16/09/2006, 18:11

Nie znam co prawda działa Fenczaka, ale wiem, że są rotunda i monasterium ze wzgórza zamkowego w Przemyślu są różnie interpretowane, także jako palatium z XI w. Ale wiem także, że w czasach PRL dopasowywano interpretację odkryć archeologicznych do uznanego przez władze schematu powstania państwa polskiego, wg którego przed 966 r. i Mieszkiem I nie miało prawa nic takiego tam być zbudowanego. Ziemie polskie miały zamieszkiwać apolityczne ciemne masy słowiańskie a Lechitów przerobiono na Lędzian – mieszkańców lędów – podmokłych łąk czyli bagien.
Jeszcze adres do ciekawej strony o rotundzie i monasterium:
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/zabytki/sakralne/sakralne.html
Pozdrawiam

Napisany przez: Belfer historyk 16/09/2006, 18:43

Widzę, że takie osoby jak Ty czy Striegomir nie jesteście w stanie "wyzwolić się" od tamtej epoki i zapomnieć, że skończyła się ona kilkanaście lat temu, a badania naukowe trwają nieprzerwanie i dawne ustalenia są na nowo interpretowane i weryfikowane przez nową grupę badaczy, często młodego pokolenia. Posługujecie się więc argumentem, że większość tego co dawniej ustalono zwłaszcza dotyczące początków Polski jest złe i nieprawdziwe więc należy to zmienić. Zwrócę więc uwagę, że tak jak w 1966 r. minęło 1000 lat od powstania państwa co stało się okazją do przeprowadzenia wieloletnich, zakrojonych na dużą skalę badań tak w 2000 r. minęło 1000 lat od kolejnego przełomowego wydarzenia i także tej rocznicy towarzyszyły zakrojone na szeroką skalę badania.
Co do rotundy przemyskiej to nie wymieniona na podanej przez Ciebie stronie jeszcze jedna nowa praca na ten temat osoby, która kilkakrotnie pisała o tym zabytku Teresa Rodzińska-Chorąży, Wczesnopiastowski zespół pałacowy na Wzgórzu Zamkowym oraz rotunda prosta pod katedrą w Przemyślu w świetle ostatnich badań, [w:] Początki sąsiedztwa. Pogranicze etniczne polsko – rusko –słowackie w średniowieczu. Materiały z konferencji Rzeszów 9 – 11 V 1995, pod red. M. Parczewskiego, Rzeszów 1996. Autorka opowiada się za datowaniem rotundy na początek XI w.

Napisany przez: Wojen 16/09/2006, 22:49

A ja mam pytanie, które mnie nurtuje dość często - 966 to powstanie czy chrzest Polski? Chrzest, zarówno gdy dotyczy człowieka czy rzeczy ma miejsce dopiero PO urodzeniu/powstaniu człowieka/rzeczy. Kiedy zatem POWSTAŁO państwo, które dziś zwiemy Polską? A kiedyy pojawia sie pierwszy raz nazwa "Polska"?

Napisany przez: jdel 17/09/2006, 12:09

… nie jesteście w stanie "wyzwolić się" od tamtej epoki i zapomnieć, że skończyła się ona kilkanaście lat temu, a badania naukowe trwają nieprzerwanie i dawne ustalenia są na nowo interpretowane i weryfikowane …
W nauce historii to chyba nie całkiem się skończyła. Jakoś nie słyszałem o dekomunizacji w katedrach uniwersyteckich. Nie chciałbym uogólniać, bo mamy wielu wspaniałych naukowców, ale są jednostki skompromitowane współpracą z komuną i piszący pod jej dyktando, którzy dalej w najlepsze wykładają swoje fałszywe teorie, wydają podręczniki i nabijają do głowy młodzieży Wiślan i Lędzian.
Do tych „1000 lat państwa”, to się nawet nie odnoszę, bo to pewnie kolejna prowokacja.

Napisany przez: chr 17/09/2006, 13:03

No, tak .. .. zanim się zacznie człowiek zastanawiać kiedy państwo powstało trzeba by się umówić co się rozumie przez pojęcie państwa.

W wypadku roku 1000 czy lat 60-tych Xw. byłoby to dostrzeżenie organizacji politycznej na ziemiach polskich przez kronikarzy, a przede wszystkim uznanie jej przez cesarza rzymskiego .. .. lub króla sąsiedniego państwa .. .. frankijskiego, germańskiego, na prawie łacińskim ???? nie wiem.

W wypadku roku 966 – byłaby to prawdopodobnie (chyba nie jest to aż tak pewne) chrystianizacja władcy wcześniejszej organizacji politycznej. W takim jednak wypadku państwo litewskie powstałoby w XIVw, a Chiny nigdy.

W wypadku uznania, że państwem polskim jest organizacja polityczna, której kontynuacją była późniejsza organizacja rządzona przez potomków Mieszka itd., to datę jej powstania trzeba by przesunąć w początek lat 60-tych Xw – przynajmniej z tego co możemy się dowiedzieć z kronik. Jednak już nie z przekazu Gala ponieważ tu początek państwa trzeba by widzieć chyba gdzieś w połowie IXw, w obaleniu Popiela .. .. no i tu wdeptujemy w pojęcie organizacji plemiennej, państwa plemiennego – nazwy "wytrychu" - jak z tą "wyłącznie militarną obecnością" Węgrów.

Tak więc – co to państwo????? i czy polskie czy na ziemiach dzisiejszej Polski???

Napisany przez: Belfer historyk 17/09/2006, 13:54

Do tych „1000 lat państwa”, to się nawet nie odnoszę, bo to pewnie kolejna prowokacja.

A gdybym napisał "1000 lat chrztu Polski" to by to coś zmieniało. Wg. mnie tylko z politycznego punktu widzenia, a nie o to mi chodziło.
Co do dekomunizacji katedr uniwersyteckich to zdaje się, że w projekcie ustawy lustracyjnej jest taki zapis o jej przeprowadzeniu więc wszystko przed nami. Na szczęście historycy, którzy byli czynnie zaangażowani w projekt obchodów milenijnych w latach 60 dziś już w większości nie żyją albo są od dawna na emeryturze. Na ich miejsce wyrosła nowa kadra naukowa, która niejednokrotnie podjęła udaną polemikę z wcześniejszymi ustaleniami, dokonując ich korekt albo weryfikacji. I to właśnie chciałem zasygnalizować powołując się na nowe badania odnośnie palatium przemyskiego, pokazując, że nie tylko "stare" nadal dochodzi do głosu, jak to chciał nam chyba przedstawić jdel.

Napisany przez: jdel 20/09/2006, 20:40

Niestety nie tylko dla komuny rok 966 był/jest wygodny jako początek państwa. Ta fałszywa zbitka: [chrzest Mieszka=chrzest Polski=początek państwa] jest bardzo wygodna także dla propagandy katolickiej. Zresztą właśnie się dowiadujemy, że te dwie pozornie wrogie ideologie wzajemnie się wspierały przez cały okres PRL. Hierarchia katolicka od 1000 lat zaciera ślady obrządku scs na ziemiach polskich, a uznanie istnienia państwa Lachów równałoby się praktycznie przyznaniu wcześniejszej chrystianizacji Polski w obrządku słoiańskim. Z tych względów chyba nie ma co liczyć na szybkie przyznanie prawdy o początkach polski. Jeszcze niedawno miałem nadzieję, że podejście kościoła do tych spraw zmieni się, bo przecież obecność misji CiM na południu Polski potwierdził JPII w encyklice Slavorum Apostoli, ale teraz nie widzę żadnych szans na zmianę optyki.

Napisany przez: asceta 22/09/2006, 23:11

Jdel, nie ma sensu robić spiskowej teorii.
Osobiście uważam, że apostlstwo Cyryla i Metodego, byłoby bardzo na ręke Kościolowi Katolickiemu. Chrzest dokonany nie poprzez jakąś odgórną decyzję, lecz cześciowo poprzez działalnosc misjonarską. Uznanie wcześniejszej chrystianizacji południowej Polski w obrządku słowiańskim propagandowo tez nie przedstawia się źle, bo Cyryl był wyświęcony na biskupa w Rzymie.
Jan Paweł II z wyraźną sympatią się do dwóch Apostołow Słowian odnosił, oglosił ich patronami Europy.
I co?
I nic, dowodów na obrządek słowiański, nie jakiś relikt, ale zorganizowany, z własnym biskupstwem nie ma. Są poszlaki, ale słabe. Co wiecej w takich przypadakch siły nabiera, z zasady niepewny argument ex silentio. Gdyby biskupstwo istniało przez 200 lat wiedzielibyśmy o tym. Było by to jasne i wyraźne. Oczywiście nic nie jest pewne.
Ale mówienie tu o jakimś katolicko-komunistycznym spisku, zeby ukryć wydarzenia sprzed 11 stuleci to już gruba przesada.

Przy czym komunistom teoria obrządku slowiańskiego byłaby na rękę. Można by zbudować nadmuchaną teorię i przeciwstawić chrzescijaństwo zachodnie z terenu Niemiec (a PRL tradycyjnie był antyniemiecki) słowiańskiemu (związanemu przynajmniej w sferze skojarzeń z Bizancjum i Rusią). I uderzyć przy okazji w katolicyzm.

A rok 966 jako początek państwa był dla komunistów szalenie niewygodny. Bardziej niewygodny już być nie mógł. Ale tradycyjnie tę datę sie przyjmuje.
Jest to w sumie pierwsza data z historii Polski jako kraju rozumianego jako całość. Zdarzenie to odnosiło się do całego kraju. Nie była to jakaś bitwa plemienna, najazd łupiezczy, walka wewnątrz dynastii, zbudowanie grodu tylko wydarzenie ogólnokrajowe. Po drugie to te wydarzenie spowodowało, ze zaistneliśmy jako podmiot na ówczesnej arenie miedzynarodowej. Takie były czasy.

Pozdrawiam.

Napisany przez: chr 23/09/2006, 10:11

Pomijając teorię spisku, to niekoniecznie powyższe moim zdaniem się zgadza. PRL miał jednak spory element nacjonalistyczny. Różne frakcje w PRL to mało znana ale istotna sprawa, a cały kosmopolityzm PRL to fikcja.
Nie należy zapominać, że to było państwo nastawione na silną władzę centralną i ideologię z tym związaną tylko maskowaną retoryką demokracji itp. Ja myślę że trochę do dziś się z tymi przyzwyczajeniami borykamy jakby wracając do idei klanowych w polityce.

Różni ludzie w PRL robili własną politykę i tyle. ZSRR jako państwo ewidentnie wieloetniczne po para-kolonialnych doświadczeniach caratu było w innej sytuacji. U nas, jakby niby mimochodem, niby w sposób oczywisty, filozofia pojmowania narodu i państwa poszła w kierunku jeden-naród, jeden-władca, jedna-ziemia. W PRL podkreślano że w 1945 powróciliśmy do granic z Xw. Jakby klasycznie np. dorobek naukowy miał małe znaczenia, a warty podkreślenia stawał się niemal wyłącznie dorobek militarny. To wszystko w sposób naturalny się więc zbliżało.

To bitwa pod Cedynią i chrzest Mieszka stawał się istotny, a nie sojusz z Ottonem czy obrządek słowiański lub wcześniejsze religie.

No bo jaka byłaby alternatywa dla polityki historycznej? Zaprzeczenie wagi władzy centralnej dynastii piastowskiej? Wykazanie Polski jako silnie związanej z ziemiami wschodnimi gdzie występowała jako siła podbijająca różne ludy więc połączenie militaryzmu z posiadaniem terenów na wschodzie? Pojęcie władzy centralnej jako najlepszej formy było potrzebne PZPR, również militaryzm.

Zupełnie odbiegając od tematu to ciekawie tu prezentuje się sprawa Krzyżaków. W miejsce pokazania polityki średniowiecznej władzy jako skutkującej sprowadzeniem organizacji opartej o retorykę religijną - eksterminatorów naszych sąsiadów Prusów, w miejsce obwinienia nas jako polityków, eksponowano tylko walkę ze skutkami tych decyzji. Eksponowanym błedem miał być hołd pruski. Czyli co miał zrobić król? Stał się winny bo nie spacyfikował, nie wyniszczył do cna wrogów.
I nikomu nie przychodziło nawet do głowy, że jako odpowiedzialni za sprowadzenie na Prusów tragedii, dziś powinniśmy być odpowiedzialni za kultywowanie ich zniszczonej kultury.
Przy okazji nikt nie chciał widzieć rozbiorów jako odległego skutku tamtej decyzji politycznej, a lubiano to widzieć wyłącznie jako zdradę wewnętrzną w obliczu konieczności wytworzenia i podporządkowania się władzy centralnej.

PRL to dziwne czasy. I myślę, że dlatego czasem dziś coraz łatwiej o analogie.


Wracając do Moraw to ja czytałem, że wygnanie misji CiM (choć nie wiem czy to prawda), zdarzyło się ze względu na to że misja łacińska została uzbrojona w możliwość nadania tytułu królewskiego co było dla władcy Moraw priorytetowe.
Bułgaria poszła zupełnie inną drogą, no ale oni mieli długa historię relacji z Bizancjum.
Gniezno było już w sytuacji gdy tylko łacińscy duchowni podkreślali tytuł władcy. Jeśli byli jacyś CM to nie mieli żadnych narzędzi politycznych. Może skutkiem była całkowita marginalizacja w zakresie inwestycji. Kościół CM stał się nieważny dla władcy i tyle.
Przemyśl jako zdobyty na sąsiednim państwie (sprawa wcześniejszej przynależności do państwa Mieszka wydaje się być oparta wyłącznie o przekaz Nestora o ziemi Lachów), był odległa peryferią pewnie generalnie już wtedy dość obcą.

Napisany przez: jdel 23/09/2006, 18:05

Nie tworzę teorii spisku (sam jestem zdumiony tak liczna współpracą księży z SB), po prostu stwierdziłem oczywisty chyba fakt, że na jednym ruszczcie różne pieczenie się piekły. Ten ruszt, to fałszywy model historii politycznej powstania państwa polskiego: Prasłowianie > plemiona słowiańskie > od 996 r. państwo patrymonialne > państwo feudalne. Komuna wykorzystywała go do uzasadnienia różnych rzeczy, m.in.: (1) marksistowskiego modelu rozwoju społeczeństwa ziem polskich od prehistorii do feudalizmu: (2) nowych („piastowskich”) granic Polski po 1945 (3) centralizacji (patrymonalizacji) władzy czy (4) programowej antyniemieckości jako części programowej ideologii wrogości do zachodniego kapitalizmu. Natomiast kościół wykorzystywał przede wszystkim 996 rok dla wykazania, że to wyłącznie kościołowi Polska zawdzięcza wejście do świata cywilizacji. „Zaiste ślepą była przedtem Polska, nie znając ani czci prawdziwego Boga, ani zasad wiary, lecz przez oświeconego Mieszka i ona także została oświecona, bo gdy on przyjął wiarę, naród polski uratowany został od śmierci w pogaństwie” tako pisał Anonim zwany Gallem.

Napisany przez: jasio-jasiowaty 20/09/2007, 2:50

Jeśli chodzi o Przemyśl to żeby przeciąć jałowe spory wyliczmy znalezione budowle.
A więc na Wzgórzu Zamkowym odkryto:
a. palatium utożsamiane z Chrobrym i datowane na lata 1018-1032
uważa się je też czasami nie za palatium a monasterium

b. tak zwaną "Cerkiew Wołodara"; nie wiadomo jednak czy to jest trójnawowa bazylika Chrobrego z lat 1018-1032 czy cerkiew ufundowana przez Wołodara w XII wieku; w każdym razie znaleziono w pobliżu monety Ottona z 1000 roku

Pod katedrą obrządku łacńskiego znaleziono:

a. rotundę św. Mikołaja datowaną na lata 1069-1087 i wiązaną z Bolesławem Śmiałym
b. zarysy starszej rotundy z X wieku, z czasów Mieszka I