|
|
Pilum, Kolejne pytania...........
|
|
|
|
Ok, spróboje to rozpisać - może tu się trafi jakiś inżynier....
1 kg pilum przy prędkości 20 m/s ma energie początkową równą 200 J.
Pole powierzchni grotu wynosi ok. 100 mm2( grot ma średnicę ok 1 cm ).
Na 1 mm2 wypada 2J. Czy będzie to wystarczające do sforsowania 2 cm scutum (tarczy ze sklejki ) ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Twoje dywagacje przypominają mi historię o trzmielu. W/g praw aerodynamiki nie powinien fruwać (stosunek płaszczyzny skrzydeł do ogólnej masy ciała, czy coś takiego) Trzmiel jednak o tym nie wie i fruwa...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 20/03/2010, 17:26) Bywało... Ale powinieniem napisać: do ok. 80 cm.
Ależ nie, wszystko w porzadku, jak najbardziej i często 80 cm. Pilum to wspaniała, pierwsza broń podkalibrowa. Bardzo przekonywajaco pisze o nim p. Paweł Rochala w pozycji "Imperium u progu zagłady" wydawnictwo Bellona 2007. Nie będę wszystkiego przepisywał ale dość na tym, że: cytuję "Wąski kilkucentymetrowy grocik z łatwością przebijał każdą tarczę o ile wbijał się pod kątem prostym. Po przebiciu osłony cięzki oszczep sunął dalej, gdyż otwór miał średnicę większą niż metalowy pręt pilum. Zatrzymywał się dopiero w momencie gdy do przeszkody (tj. otworu w tarczy wybitym grocikiem o szerszej średnicy niż pręt pilum -(moje)) docierała nasada grotu, a zatem po przebiciu tarczy penetrował jeszcze porzestrzeń poza nią na głębokość zależnie od odmiany 60-80 cm. To tyle co długość wyciągnietej ręki, więc gdy ktoś nieumiejętnie przyjął pchnięcie lub po prostu miał pecha, mógł być przebity razem z tarczą."Tyle cytatka. A teraz proszę sobie wyobrazić w bitwie zmasowane i ścieśnione szeregi nacierajacych wrogów. Raczej nie można nie trafić. wiekszość celów pilarzy wyeliminowana razem z tarczami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome) Ależ nie, wszystko w porzadku, jak najbardziej i często 80 cm. Pilum to wspaniała, pierwsza broń podkalibrowa. A z jakiego powodu używasz nazwy "podkalibrowa"? Z uwagi na jakies cechy charakterystyczne samego pocisku czy jakoś?
QUOTE A teraz proszę sobie wyobrazić w bitwie zmasowane i ścieśnione szeregi nacierajacych wrogów. Raczej nie można nie trafić. wiekszość celów pilarzy wyeliminowana razem z tarczami. Wyobrażam sobie - np. falangę macedońską, o ciaśniejszy szyk raczej trudno. I nie przypominam sobie (w źródłach, nie w wyobraźni) jakichś wielkich strat właśnie od pilów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 20/03/2010, 21:50) I nie przypominam sobie (w źródłach, nie w wyobraźni) jakichś wielkich strat właśnie od pilów.
A przypominasz sobie w źródłach jakieś wielkie straty od gladiusów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 20/03/2010, 21:50) A z jakiego powodu używasz nazwy "podkalibrowa"? Z uwagi na jakies cechy charakterystyczne samego pocisku czy jakoś?
Przytoczyłem p. Rochalę który to wyjasnił. Po więcej odsyłam do pozycji.
QUOTE(sargon @ 20/03/2010, 21:50) Wyobrażam sobie - np. falangę macedońską, o ciaśniejszy szyk raczej trudno. I nie przypominam sobie (w źródłach, nie w wyobraźni) jakichś wielkich strat właśnie od pilów.
No tak falanga wszedzie i zawsze wygrywała z legionami i dlatego falangiści lekceważąco nigdy o tym nie wspominali tworzac źrodła dla celów niniejszego tematu. Do tego stopnia byli nieuprzejmi że także nawet nie wspominali o utrudnionym używaniu tarcz potraktowanych pilum, a o czym nadmieniali prawie wszyscy userzy przed naszymi p. Sargonie postami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome) Przytoczyłem p. Rochalę który to wyjasnił. Po więcej odsyłam do pozycji. To własnie Rochala nazwał pilum pociskiem podkalibrowym? A podaj chociaż na której stronie (stronach) opisuje, to sobie zerknę - albo się kogoś spytam.
QUOTE No tak falanga wszedzie i zawsze wygrywała z legionami i dlatego falangiści lekceważąco nigdy o tym nie wspominali tworzac źrodła dla celów niniejszego tematu. Do tego stopnia byli nieuprzejmi że także nawet nie wspominali o utrudnionym używaniu tarcz potraktowanych pilum, a o czym nadmieniali prawie wszyscy userzy przed naszymi p. Sargonie postami. To, ze pilum MOGŁO wywołać taki efekt jest przypuszczam dla każdego jasne. Mi chodziło o konkretne przypadki "wyeliminowania większości celów wraz z tarczami" na przykładzie falangi macedońskiej.
QUOTE(emigrant) A przypominasz sobie w źródłach jakieś wielkie straty od gladiusów? Jasne, przynajmniej w kwestii podkreślenia ich skuteczności - np. Polybios II, 32 przy opisie bitwy Rzymian z Insubrami stwierdza, ze "tymczasem Rzymianie używali swych mieczy nie do ciosu z gory, lecz do pchnięcia wprost, do czego ich ostrze dobrze się nadaje; uderzali nieprzyjacoiół w pierś i w twarz, zadawali im jedną ranę po drugiej i zgładzili wiekszość przeciwników - dzięki przezorności trybunów". (uprzedzenia Polybiosa w kwestii mieczy galijskich i wyższości gladiusów nad nimi to oczywiście kwestia dość śliska, niemniej opis jest.) Chodzi mi własnie o to, ze często mamy przykłady gdzie ostrzał jest na tyle skuteczny, ze jest to podkreślane. Np. Plutarch: "Zywot Krassusa" 24 - opisana skutecznośc ostrzału partyjskiego czy też "Zywot Sulli" 18 gdzie ostrzał prowadzony przez rzymskich strzelców zmusza do odwrotu piechotę Archelaosa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 20/03/2010, 22:39) To własnie Rochala nazwał pilum pociskiem podkalibrowym? A podaj chociaż na której stronie (stronach) opisuje, to sobie zerknę - albo się kogoś spytam.
Rozdział pt. Uzbrojenie armii rzymskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mam na to dowodów, ale siła przebicia bardzo wydłużonego pocisku, którego energia jest skoncentrowana w wąskim grocie musiała być duża.
Pilum to nic innego jak pocisk przeciwpancerny>
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome) Rozdział pt. Uzbrojenie armii rzymskiej. Dzieki
QUOTE(Beckham) Pilum to nic innego jak pocisk przeciwpancerny Tak myślę juz prędzej możnaby nazwać.
Tymczasą jeszcze znalazłem u Liviusa potyczkę pod miastem Atrax, XXXII, 17: "Kiedy więc Macedończycy w zwartych szeregach osłonili się włóczniami niepospolitej długości, Rzymianie bezskutecznie ciskali w nich oszczepami jakby w utworzoną z gęsto zestawionych tarcz osłonę na wzór żółwiej skorupy, a z dobytymi mieczami nie mogli się zewrzeć z nieprzyjacielem z bliska ani rąbać włóczni."
O co mi chodzi: nie neguję, ze przebijalnosc pilum była nieprzeciętna i co za tym idzie potencjalna skutecznośc tej broni też, jednak jak to zwykle bywa, rzeczywista skuteczność była niższa niż teoretyczna
|
|
|
|
|
|
|
|
jaka była grubość warstwy z brązu ( jeśli taka była u falangitów) na tarczach?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mam pojęcia. Warry "Armie świata antycznego" s. 133 (ramka) wspomina, ze wg Cezara pilum było w stanie przebić dwie tarcze celtyckie jedna za drugą, łącząc je w ten sposób (na tej samej stronie zresztą wspomina o porzucaniu tarcz trafionych pilum). Tyle, ze nie kojarzę obecnie o który ustęp chodzi, a Warry tego nie precyzuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 20/03/2010, 22:39) Jasne, przynajmniej w kwestii podkreślenia ich skuteczności - np. Polybios II, 32 przy opisie bitwy Rzymian z Insubrami stwierdza, ze "tymczasem Rzymianie używali swych mieczy nie do ciosu z gory, lecz do pchnięcia wprost, do czego ich ostrze dobrze się nadaje; uderzali nieprzyjacoiół w pierś i w twarz, zadawali im jedną ranę po drugiej i zgładzili wiekszość przeciwników - dzięki przezorności trybunów". (uprzedzenia Polybiosa w kwestii mieczy galijskich i wyższości gladiusów nad nimi to oczywiście kwestia dość śliska, niemniej opis jest.) Chodzi mi własnie o to, ze często mamy przykłady gdzie ostrzał jest na tyle skuteczny, ze jest to podkreślane. Np. Plutarch: "Zywot Krassusa" 24 - opisana skutecznośc ostrzału partyjskiego czy też "Zywot Sulli" 18 gdzie ostrzał prowadzony przez rzymskich strzelców zmusza do odwrotu piechotę Archelaosa. Odwołujecie się do Rochali to zerknijcie do opisu bitwy pod Vercellae lub do Plutarcha Żywoty równoległe (Mariusz, 27); Co prawda nie jest to opis samego użycia pilum, ale jego efektu, za to dość obrazowe. Nie wykluczone, że również pod Magnezją pila pokazały swą moc. Choć z opisu zdaje się wynikać, że trzebili falangitów głównie lekkozbrojni, ale skoro ich oszczepy mogły dokonać tego skutecznie, to czemu nie miałoby to dotyczyć również pilum? O skuteczności pilum może świadczyć również bitwa pod Mundą, kiedy to zachwiały się legiony Cezara pod ich ostrzałem ("Wojna hiszpańska" 31).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/03/2010, 8:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Nie wykluczone, że również pod Magnezją pila pokazały swą moc. Choć z opisu zdaje się wynikać, że trzebili falangitów głównie lekkozbrojni, ale skoro ich oszczepy mogły dokonać tego skutecznie, to czemu nie miałoby to dotyczyć również pilum? O skuteczności pilum może świadczyć również bitwa pod Mundą, kiedy to zachwiały się legiony Cezara pod ich ostrzałem ("Wojna hiszpańska" 31). Pod Magnezją jasne - nie widzę powodu by wykluczać pilum, jednak owe wielkie straty rozpatrywałbym raczej w wielkim skupieniu falangitów i dużej ilości ogólnej "pocisków i strzał" przed którymi nie było jak się uchylać, tak jak to opisuje Appian. Imho nie ma co przesadzać w jedną i drugą stronę. Pilum mogło być jak widać skuteczne, nie musiało.
Znalazłem to na co powołuje się Warry: "Poważną przeszkodą dla Gallów podczas walki było to, że wiele ich tarcz już po jednym trafieniu włócznią zostało przebitych i razem sczepionych, a gdy się jeszcze ostrze wygięło, ani go nie mogli wyrwać, ani wskutek obciążenia lewej ręki swobodnie walczyć. Wielu z nich po dłuższym potrząsaniu ramieniem wolało tarczę z rąk wypuścić i bić się z odsłoniętym ciałem." "De bello gallico" I, 25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 21/03/2010, 10:40) Pod Magnezją jasne - nie widzę powodu by wykluczać pilum, jednak owe wielkie straty rozpatrywałbym raczej w wielkim skupieniu falangitów i dużej ilości ogólnej "pocisków i strzał" przed którymi nie było jak się uchylać, tak jak to opisuje Appian. Imho nie ma co przesadzać w jedną i drugą stronę. Pilum mogło być jak widać skuteczne, nie musiało. Zgadzam się, pilum mogło być skuteczne nie musiało, zależało to m.in. od warunków terenowych. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić skuteczne miotanie pod Kynoskefalai kiedy to falanga nacierała z góry.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|