Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Domen Watch 2/09/2016, 12:42

Jak niektórym wiadomo, znany łódzki językoznawca K. T. Witczak wysunął przed laty hipotezę, że ojcem chrzestnym Mieszka, wymaganym przez ówczesną obrzędowość chrześcijańską, ale nie identyfikowanym przez dostępne źródła historyczne, był ochrzczony wcześniej książę połabskich Stodoran Tęgomir. Witczak przypuścił, że imię tego księcia posłużyło jako imię chrzestne Mieszka (podobnie Jagajła podczas chrztu przyjął imię swojego ojca chrzestnego, księcia opolskiego Włodzisława, mimo że nie było ono imieniem świętego), którego wprawdzie ani on, ani otoczenie nie używali, w szczególnej jednak sytuacji kontaktu z Watykanem zostało ono użyte jako jedynie oficjalne imię władcy i pojawiło się w nieco zniekształconej postaci w dokumencie, którego streszczenie znamy jako Dagome iudex. Koncepcja ta, znana specjalistom, nie zyskała dotąd dużej popularności.

Ostatnio jednak Witczak zwrócił uwagę na fakt, że wpisana do nekrologu klasztoru w Möllenbeck data śmierci niejakiego księcia Tugumira pokrywa się dokładnie z podawaną przez Thietmara dzienną datą śmierci Mieszka I (25 maja 992 r.). Zapiska była znana od dawna, sądzono jednak, że chodzi o jakiegoś bliżej nieokreślonego księcia słowiańskiego (może właśnie owego Tugumira). Tymczasem zgodność daty dziennej umożliwia statystyczną weryfikację hipotezy; wynik jest tu zależny od liczby książąt, którzy mogli pozostawać w polu widzenia autorów nekrologu. Autor przedstawia (albo dopiero przedstawi) odpowiednie obliczenia dla liczby 50, 100 i 150 książąt, wykazując bardzo niskie (poniżej 0.35%) prawdopodobieństwo, by dwu z nich zmarło tego samego dnia. Wynikałoby z tego, że w nekrologu odnotowano w istocie śmierć Mieszka, ale pod imieniem, które – jak się wydaje – rozwiązywałoby ostatecznie kwestię tajemniczej formy Dagome.

Abstrakt spodziewanego wystąpienia na ten temat można znaleźć tu: https://xxmioko.ijp-pan.krakow.pl/pl/streszczenia/ (trzeba przewinąć pdf w dół wg alfabetu).

Ciekawym, co o tym sądzą tutejsi historycy i „historycy”.

Napisany przez: kmat 2/09/2016, 14:38

To jest bardzo mocny argument. Wychodzi na to, że wiking Dago wziął i zdechł.

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 14:41

Do twórczości p. Witczaka jestem zrażony po kiepskich artykułach z lat 90., aczkolwiek oczywiście był wtedy jeszcze bardzo młodym uczonym. Tak się jakoś składa jednak, że akurat tamte jego prace czytałem i byłem z nich wielce niezadowolony. Bardzo, bardzo słabe studia (teksty o Księdze Josippona i królu Gebalim).
Pan Witczak chyba się nie do końca zna na statystyce, bo jeśli, załóżmy, autor nekrologu znał 23 książąt, to szansa, że przynajmniej dwóch z nich umarło w tym samym dniu wynosi ok. 51%. To parafraza jednego z najbardziej znanych problemów teorii prawdopodobieństwa. Dla 50 i 100 książąt dąży do 100%
Niemniej, nie skreślam od razu tej hipotezy.

Napisany przez: welesxxi 2/09/2016, 14:51

Niedawno studia językoznawcze podsumował i ustosunkował się do tezy Witczaka Michał Łuczyński: https://www.academia.edu/23932893/Nazwy_w%C5%82asne_w_Dagome_iudex_Proper_names_in_Dagome_iudex_. Wg niego Dagome to Tągoma (imię nawiązujące do władcy Stodoran) a "Mieszko" to Mieszek (od Miech).

Napisany przez: Domen Watch 2/09/2016, 15:04

O ile wiem, statystyczny aspekt tego badania autor konsultował z zawodowymi statystykami, bo taka hipoteza to nie są żarty. Ale obliczeń nie widziałem.

Natomiast Łuczyński nie znał tego, o czym piszę powyżej, znał tylko wcześniejsze teksty.

Napisany przez: Lambert-M 2/09/2016, 16:41

Dokładnie! Lepiej bym tego nie ujął.
Wreszcie, ma to sens.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 18:09

"poniżej 0.35%" to inaczej 0,0035, czyli niemal dokładnie tyle, ile wynosi prawdopodobieństwa śmierci w ten sam dzień, jeśli kronika znałaby tylko dwójkę książąt... Jeśli zna dziesięciu, to daje 11,7%, jeśli dwudziestu, to 41%. Przy 50 księciach szansa na to, że dwóch z nich ma w ten sam dzień urodziny (czy też umiera w tym samym dniu) to 97%. Przy 60 jest już 99,4%...
"Taka hipoteza to nie żarty" to niespecjalny argument

Napisany przez: Piro 2/09/2016, 19:51

Tu zapewne chodzi o PEŁNĄ datę - dzień,miesiąc,rok - (25 maja 992 r.).A przy takich założeniach obliczenie prawdopodobieństwa....

Ta teoria jest ciekawa - Dagobard zawsze mnie zastanawiał

Pozdrawiam

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 20:17

No nie, czytaj dokładnie. Nie znamy roku śmierci Tęgomira, tylko i wyłącznie datę dzienną, zakładając, że Necrologium Moellenbeccanae abbatiae podaje wiarygodną i autentyczną datę.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/09/2016, 20:55

Więc skąd sugestia, że to może chodzić o Mieszka?
To jakby napisać, że Adam Mickiewicz tak naprawdę nazywał się XXX, tylko dlatego, że ten drugi urodził się również w Wigilię. Nawet identyczny rok narodzin nie musiałby być dowodem na taką hipotezę. Jedynie argumentem, który niczego nie przesądza.

Napisany przez: Mach 2/09/2016, 20:56

Czy dobrze rozumiem, że znamy dzień i miesiąc śmierci Tęgomira, a nie znamy roku?

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 21:37

Z tego, co wywnioskowałem z abstraktu i z lakonicznej relacji założyciela tego tematu, to główną tezą tego referatu jest:

P1 = Mieszko umiera 25 maja
P2 = Tugumir dux umiera 25 maja
W = Mieszko to Tugumir

EDIT:
gwoli wyjaśnienia:

W = P3 = Mieszko to Tugumir --> dodatkowa przesłanka do hipotezy Witczaka, że Dagome to Tęgomir a Tęgomir to imię chrzestne Mieszka



Tak, to wbrew pozorom nie takie rzadkie zjawisko we wczesnym średniowieczu.

Napisany przez: kmat 2/09/2016, 22:18

Dobra, pytanie ilu "słowiańskich książąt" mógł znać kronikarz. Czechy chyba odpadają, bo były za duże i za dobrze znane. Pozostaje region między Karpatami, Sudetami i Rudawawmi a Bałtykiem. Co tam mogło być, Obodrzyce (aby nie za dobrze znane?), Stodoranie, coś na Łużycach, Polska. Uzbiera się tego chociaż 10?

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 22:26

Jaki kronikarz? Thietmar? U Thietmara data dzienna śmierci Mieszka została dopisana późniejszą ręką na podstawie informacji z nieznanego źródła (nie jestem pewny jaki jest obecnie stan badań, nie jestem w stanie tego póki co sprawdzić).
Jeśli pytasz o nekrologium mollenberskie, to przecież tam tylko listę wspominek - imiona głównie biskupów i książąt.

PS Czemu Czechy odpadają, bo są znane? Co to ma do rzeczy?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/09/2016, 22:45

aljubarotta

Chodzi o coś innego. Witczak już dawno temu, analizując samo imię Dagome - pod którym występuje Mieszko I w znanym dokumencie - doszedł do wniosku, że można je odczytywać jako Tęgome itp. W związku z tym wyprodukował hipotezę, że Mieszko I na chrzcie dostał imię Tęgomir, a jego ojcem chrzestnym był Tęgomir stodorański.

Teraz znajdując Tęgomira z datą zgonu identyczną jak w przypadku Mieszka I może wzmocnić swoją hipotezę.

Wzmacniają ją też badania językoznawcze Łuczyńskiego, które zalinkował welesxxi. Problemem jest jednak to, że Łuczyński pomylił dawno odrzuconą hipotezę czyli normańską, z hipotezą Łowmiańskiego, czyli "frankijską" - wg Łowmiańskiego, Mieszko dostał na chrzcie imię Dagobert, co w słowiańskim skrócie dawało Dago, stąd Dagome. Z góry też Łuczyński uznał, że chodzi o imię słowiańskie. Tym samym nie rozpatrzył innych możliwości = nie wykazał, że jego jest tą najsłuszniejszą. I jeszcze jedno - Łuczyński z góry założył, że Dagome to chrzestne imię Mieszka, mimo że z dokumentu to nie wynika, to jedna z hipotez. Innymi słowy, Łuczyński produkuje hipotezy na hipotezach.

Hipoteza Witczaka ma jeden, ale za to potężny słaby punkt - dlaczego nasz władca miałby na chrzcie dostać imię słowiańskie-pogańskie? Przecież takie jedno już miał, na jakiego grzyba mu drugie? W ogóle z dynastii Piastów znamy tylko jeden przypadek dwuimiennictwa, w którym oba imiona były słowiańskie (Wierzchosława Ludmiła, córka Mieszka Starego).

Napisany przez: aljubarotta 2/09/2016, 22:59

Autor wątku napisał:

Najwyraźniej był, słuchał referatu, a może nawet jest panem Witczakiem. Nie chcę, aby ktoś czytający później nadchodzący art. Witczaka był wprowadzony w błąd, że prawdopodobieństwo śmierci dowolnych dwóch książąt na obszarze zachodniej Słowiańszczyzny w ten sam dzień roku wynosi 0,3%, bo to z pewnością nieprawda.
Jeśli hipoteza jest wiarygodna, to po co tworzyć fałszywe przesłanki? Później człowiek musi negować 20 przesłanek, z czego 18 to pseudoprzesłanki, a potem przychodzi mu odpierać zarzuty, że ileż jadu ma w sobie, że aż 20 przesłanek odrzuca. Przesadzam, ale rozumiesz z pewnością o co mi chodzi.

Ja się domyślam, że to wnioskowanie, że Thugumir dux (bo tak jest w wydaniu z 1832 r.) z http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10022113_00354.html oznacza Mieszka, a nie Tęgomira stodorańskiego, to tylko argument, który Witczak dokooptowuje do swojej hipotezy o Dagome. Nie ma to znaczenia jednak dla oceny wartości takiej interpretacji zapiski w nekrologium.

Napisany przez: asceta 3/09/2016, 0:04

Ale do tego należy dodać znaczne podobieństwo imion, mogące nawet wskazywać, że jest to takie same imię w innym zapisie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że dwoje książąt umiera w jednym dniu i jeden się nazywa Tugomir (Tęgomir) a drugi Dagome?

Napisany przez: aljubarotta 3/09/2016, 0:44

Jeszcze raz: Witczak - z tego co przeczytałem w "relacji"z referatu i abstrakcie - powołuje się na statystycznie małą szansę, żeby dwoje książąt zachodniosłowiańskich z X w. zmarło/poniosło śmierć w jednym dniu roku. Podaje, że ta szansa wynosi mniej 0,35%. Ja wykazuję, że ze statystycznego punktu widzenia taki argument pozbawiony jest sensu. Ja nie mówię, że hipoteza przez to idzie do kosza - nadal jest ciekawa i warta ponownego zbadania.

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 7:32

Referatu Witczaka nie mogłem wysłuchać, bo jeszcze nie został wygłoszony (proszę sprawdzić termin konferencji przegorzalskiej). Nie jestem też Witczakiem, natomiast założyłem wątek, aby jeszcze przed konferencją sprawdzić, co na ten temat sądzą inni, i ewentualnie uchronić kolegę KTW przed bolesnym wywróceniem się na czymś. Czytam z zainteresowaniem i jestem trochę zaskoczony, że tym "czymś" może być przede wszystkim statystyka.

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 7:55

Odpowiedź na pytanie, dlaczego Mieszkowi na chrzcie nadano nowe imię, próbuję dać we wpisie rozpoczynającym niniejszy temat. Podobnie można się dziwić, że pogański Litwin Jagajła został na chrzcie Włodzisławem, chociaż to imię przed rokiem 1385 nie figurowało (chyba) w katalogu świętych chrześcijańskich.

Można też inaczej: wyjść od zapytania, dlaczego książę, którego przodkowie używali dostojnych imion dwuczłonowych, sam mianuje się czymś, co wygląda jak apelatywne określenie człowieka chorego na światłowstręt? Zapewne był to rodzaj imienia ochronnego, zakotwiczonego w ludowych, pogańskich przesądach, i otoczenie Mieszka doskonale zdawało sobie z tego sprawę.

User aljubarotta twierdzi, że wykazuje, nie uzasadnia jednak swojego zdania. Najlepszy byłby link do czegoś dostępnego w internecie, gdzie dyskutowany jest podobny lub identyczny koncepcyjnie problem.

Proszę także o jasną deklarację, że wspomniane necrologium nie umożliwia ustalenia roku.

Napisany przez: aljubarotta 3/09/2016, 8:43

Władysław, król węgierski, kanonizowany w 1192 r.
Poza tym, nie sądzę, abym można było odnosić sytuację z końca XIV w. do drugiej połowy wieku dziesiątego.

Zaraz, zaraz, jaka etymologia od ślepoty? Dawno zarzucona.

Proszę wyszukać w Internecie "paradoks dnia urodzin". Niczego nowego nie napiszę.

Proszę zajrzeć, podałem link w jednym z postów wyżęj. "Thugumir dux" jest tylko jednym z dziesiątków czy setek imion wymienionych w nekrologium: margrabiów z żonami, rycerzy, mnichów, biskupów. Tylko papieże i święci, czasem cesarz mieli większe fragmenty.
Deklaracja: Nekrologium molenberskie nie pozwala na ustalenia roku śmierci duxa Thugumira.

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 8:48

Dziękuję.

Ale: etymologia imienia Mieszka nawiązująca do mrużenia oczu jest jedynym możliwym do przyjęcia objaśnieniem tego imienia na gruncie rodzimym. Ci, którzy to kwestionują, nie rozumieją w pełni warsztatu etymologii historycznej, choć czasem ich teksty są publikowane w wydawnictwach specjalistycznych.

Napisany przez: Wilczyca24823 3/09/2016, 9:14

Tak off - topowo: mrużenie oczu nie musi oznaczać światłowstrętu raczej wskazuje na krótkowidztwo albo astygmatyzm.

Napisany przez: asceta 3/09/2016, 9:22

Może. Ale Władysław św. Węgierski nosił w języku węgierskim imię Laszlo, podczas gdy Władysław Jagiełło (i jego syn Władysław Warneńczyk król Węgier) imię Ulaszlo. Dlatego Władysław Warneńczyk był Ulaszlo I, mimo że 4 królów Węgier nosiło przed nim imię Władysław, ale oni byli Laszlo.

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 9:43

Wyjaśniam: słowiańska rodzina wyrazowa *mьž-, do której trzeba zaliczać to imię, odnosi się do zbliżania / zaciskania powiek. Nie ma zatem jednoznacznej relacji między nią a ślepotą. Jak wiadomo, niektórzy ślepi lub niedowidzący mają zaciśnięte powieki, inni z kolei nie, i nawet rzadko mrugają. Niewykluczone natomiast, że ślepych z zaciśniętymi powiekami określano innym wyrazem niż ślepych z szeroko otwartymi oczyma.
W każdym razie, co już podnoszono, mało jest prawdopodobne, by nie istniał związek między panującym u schyłku XI w. rozumieniem imienia Mieszka, jakie zapewne próbowano zakomunikować (nie wiadomo, na ile skutecznie) Anonimowi zwanemu Gallem, a stworzoną przez niego relacją o początkowej ślepocie księcia.

Napisany przez: asceta 3/09/2016, 10:01

Szansa, ze dwoje książąt słowiańskich zmarło w tym samym dniu jest dość duża. Ale jest duża przy dowolnej dacie śmierci i dowolnych dwóch książętach.
Ale skonkretyzowanie jednego księcia, dodanie imion i daty śmierci jednego z nich wszystko zmienia.
Mamy Mieszka, znanego także jako Dagome zmarłego 25 maja. Ilu mamy książąt w tym okresie o imieniu Dagome lub podobnym (Dzigoma, Tęgomił, Tęgomir) poza Mieszkiem? Jeśli tylko jednego to szansa, że ten jeden książę, tak jak Mieszko zejdzie z tego świata 25 maja jest jak 1/365 (czyli 0,002739726), jeśli takich książąt oprócz Mieszka było dwóch to prawdopodobieństwo że przynajmniej jeden z nich opuści ten padół 25 maja wynosi 1- ((364 x 364)/(365 x 365)) czyli 0,005471945, jeśli trzech to prawdopodobieństwo że jeden z nich zemrze 25 maja wynosi 1 - (364 x 364 x 364)/(365 x 365 x 365)) czyli 0,008196680.

Co bynajmniej nie oznacza, że Mieszko i Tęgomir (Tugomir) to ta sama osoba. Ostatecznie chodzi jeszcze prawdopodobieństwo, że Dagome i Tugomir to to samo imię.

Napisany przez: Mach 3/09/2016, 10:08

A ile wsrod tych imion jest książąt?
W jaki sposob obliczasz prawdopodobieństwo powtorzenia sie śmierci w jednym dniu? Nie znamy roku, ale znamy dzien i miesiac, a to daje nam 365 lub 366 dni.

Napisany przez: aljubarotta 3/09/2016, 12:42

Zapomniałem dodać - przecież Lesthco nie jest dwuczłonowe, czy może się mylę?



A czemu odrzucasz pozostałe dwie koncepcje (linkowany przez welesaxxi art. Łuczyńskiego, s. 74 i n.)?


Kiedy poświadczone jest miano Laszlo, a kiedy Ulaszlo? Czy - cokolwiek z tego wyniknie - może stanowić przeciwko tej tezie? Poza tym to OFF-TOP.



Coś nie możemy się zrozumieć. Witczak pisze: "Prawdopodobieństwo, że dwaj książęta z X w. zmarli tego samego dnia i miesiąca jest znikome (mniejsze niż 0.35%),". Ja po prostu dementuję to stwierdzenie. Swoją drogą, co daje podanie daty śmierci Mieszka I?


Duxów (jak Thugumir) jest 6 (wśród nich np. Gero i Herman Billung), comesów ponad 24, mogłem paru pominąć, bo było późno. Tu masz przystępne wyjaśnienie paradoksu dnia urodzin: http://www.ceti.pl/gralinski/archiwumfi/urodziny.htm

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 13:14

Lestko nie jest dwuczłonowe, ale może być derywatem hipokorystycznym imienia dwuczłonowego z pierwszym członem Lści- (wyprowadzane zwykle od staropolskiego leść 'podstęp').
Natomiast człon Mży-, zapewne z racji swojego znaczenia, w pierwszym członie imion nie jest poświadczony.

Lestka znamy z jednej ścieżki tradycji, jako postać historyczną, jest więc prawdopodobne, że dotrwał tylko wariant hipokorystyczny, a postać pełna zaginęła. Natomiast o Mieszku pisano za jego życia, ale nie ma żadnego śladu obocznej formy dwuczłonowej.

Każda z zaproponowanych etymologii tego imienia pozwala czynić określone, odmienne przewidywania, jak będzie ono zapisywane w źródłach różnej proweniencji i jak będzie się ono zmieniać na przestrzeni kolejnych pokoleń. Przewidywania czynione na gruncie wspomnianych dwu etymologii się nie sprawdzają. Tyle mogę napisać bez wchodzenia w szczegóły.

Napisany przez: aljubarotta 3/09/2016, 13:45

Może być derywatem hipokorystycznym... Tak jak imię Mieszko. Ale nie mamy tego poświadczonego nigdzie. W późniejszych czasach i tak mamy tylko u Piastów Leszków, a nie np., nie wiem, Lechosławów.

Poza tym nadal pozostaje pytanie, zadane wcześniej przez Króla Ubu: dlaczego Mieszko miał przyjąć imię Tęgomira, skądinąd pogańskie? Tak właściwie, to skąd my wiemy, że Tęgomir przyjął chrzest? Nie mówcie mi, że wnioskując z Nekrologium mollenberskiego...

Napisany przez: welesxxi 3/09/2016, 13:53

Wariantów etymologicznych Mieszka wciąż jest kilka i choć rdzeń mż- ostatnio przeżył chwilowy renesans to wcale się nie ostał jako jedyny.

Napisany przez: Domen Watch 3/09/2016, 16:46

Uważam, że najbardziej prawdopodobna jest interpretacja imienia Tajemniczego jako imienia ochronnego – zapewne w rodzinie ktoś cierpiał na problemy z patrzeniem / widzeniem, i kolejne dziecko nazwano określeniem osób cierpiących na taką przypadłość, wierząc, że pozwoli to uniknąć powtórzenia się sytuacji. Gdyby Mieszko rzeczywiście miał chore oczy, wyraz ten przylgnąłby do niego zapewne dopiero z czasem, ten zaś zwalczałby taki przydomek jako eksponujący ułomność i używałby swojego właściwego imienia. Gdyby był ślepy od urodzenia, zapewne nie zostałby władcą, a gdyby nawet, jego ślepota zostałaby zapewne odnotowana przez kronikarzy. Na temat sugerowanego przez Fenikowskiego i Bańkowskiego autentycznego, samorzutnego wyleczenia z choroby oczu mogą wypowiadać się przede wszystkim lekarze (jak często takie „cuda” zdarzają się, przy jakich schorzeniach itd.).

Będę już ograniczał moją aktywność w tym wątku. Nie chcę się tu wdawać w dyskusje o pochodzeniu właściwego imienia Mieszka, bo jest to luźno związane z tematem. Cel został osiągnięty, można mieć tylko nadzieję, że zostaną jeszcze doświetlone jakieś inne, już ściśle historyczne aspekty wpisu z nekrologu.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 4/09/2016, 1:14

Domen Watch

Uważasz, że takimi występami coś udowadniasz? Moim zdaniem akurat hipoteza z imieniem ochronnym, ślepotą itp. jest wysoce niewłaściwa, nie licząca się ani z tym co wiemy o imiennictwie Piastów, ani z samym imieniem, które w postaciach nam znanych ewidentnie wygląda jak skrót/zdrobnienie imienia pełnego, bo te tworzono (i dalej się tworzy) przez końcówki -ko, -ek, -a - Mieszko, Mieszek, Mieszka, Bolko, Bolek, Bolka, Jurko, Jurek, Jura. Identyczna sytuacja z imieniem Leszek. Na dodatek hipoteza z mżeniem oczu odwołuje się do późnego zapisu ruskiego.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=92040&view=findpost&p=1130285
Nota bene, czytając podlinkowany post poznałem źródło twoich wymysłów - niejaki Urbańczyk Przemysław, [...] również twierdził, że ta hipoteza wzbudziła "niemal powszechną akceptację"... Tymczasem akceptuje ją obecnie chyba tylko on sam i jego kolega w [...] - Bańkowski.

aljubarotta

To że imię pogańskie, to jedno. Drugie to to, że ani jeden Piast płci męskiej nie miał dwóch imion słowiańskich. Po prostu - nie praktykowano tego w tym rodzie.

edycja - sz. II

Napisany przez: asceta 5/09/2016, 1:09

Szkopuł w tym, że Mieszko był pierwszą osobą ochrzczoną w tym rodzie (co więcej ochrzczoną jako osoba dorosła więc nietypowo), więc nie było żadnej praktyki w jego rodzie jakie imię dawać jako imię ze chrztu. Później praktyka mogła się wykształcić, i mogła być inna niż to sobie umyślili Mieszko I i jego ekipa. Sprzeczność danego przypadku z praktyką czy zwyczajem, gdy przypadek zaszedł w chwili gdy żadnej praktyki i zwyczaju nie było to żaden argument.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 5/09/2016, 1:37

A jaka praktyka wskazuje, że na chrzcie władcy i kraju (bo to było tym samym w średniowieczu) nadawano władcy imię pogańskie? Skoro nie było praktyki piastowskiej (ale kiedyś musiała się zrodzić, a dwuimiennictwo zaistniało jeszcze za życia Mieszka I - Mieszko II Lambert, czyli to samo co znamy z późniejszych okresów, imię słowiańskie i imię chrześcijańskie), to chyba właściwym jest sięgnięcie do praktyki ogólnoeuropejskiej. Pewnie w większości przypadków imiona z chrztu nie zostały zapisane, ale na podstawie tych, które jednak zostały można wnosić, że praktyką było nadawanie imion kultowych, niekoniecznie świętych, bo także np. cesarskich (jak dowodzi przykład Swena Widłobrodego, który został ochrzczony jako Otton, czy naszego Kazimierza Karola Odnowiciela - Karol Wieki został kanonizowany ok. 150 lat później).

Napisany przez: kalki 5/09/2016, 12:18

Wszelkie posty, które będą zawierać treści nieprzystające powadze forum historycznego, będą kasowane przeze mnie. Nawet te zawierające w sobie jakąś tezę quasi naukową.

Napisany przez: asceta 6/09/2016, 16:44

Zaraz, zaraz. Praktyka w rodzie miała być argumentem przeciwko temu, żeby Mieszko mógł mieć dwa imiona słowiańskie. No więc, zwróciłem uwagę, że w chwili chrztu Mieszka żadnej praktyki w rodzie nie było. Co do nadawania imion pogańskich na chrzcie wydaje mi się, że Czesi je jak najbardziej nadawali. Jakie imię na chrzcie miał nadane św. Wojciech (bo Adalbert miał z bierzmowania)? A św. Wacław? Moim zdaniem Wojciech i Wacław. Obydwaj książęcej krwi.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/09/2016, 21:43

asceta

Kiedyś taka praktyka się rodzi, a w rodzie piastowskim na pewno istniała ok. 20 lat po chrzcie Mieszka. Mogła więc narodzić się właśnie w momencie jego chrztu.


Ale to bez znaczenia, bo nie dyskutujemy tu o jedynym imieniu, tylko o dwuimiennictwie. I nie dyskutujemy o chrześcijanach w piątym pokoleniu, tylko o pierwszym pokoleniu - o tych, których chrzest był zarazem chrztem całego kraju (w postrzeganiu średniowiecznym), więc miał wyjątkowy wymiar symboliczny.

Jeszcze raz: nie znamy ani jednego Piasta, który miałby dwa imiona słowiańskie. Każdy piastowski przypadek dwuimiennictwa to imię słowiańskie + imię niesłowiańskie.

Napisany przez: kmat 6/09/2016, 22:20

Mamy tu aby porównywalne sytuacje? Mieszko Tęgomir to Mieszko ochrzczony jako Tęgomir. Mieszko Lambert to Mieszko Lambert ochrzczony jako Mieszko Lambert. To nie jest to samo.

Napisany przez: asceta 6/09/2016, 23:33

Oczywiście, że sytuacja jest nieporównywalna. Mieszko I jest jedynym znanym nam Piastem ochrzczonym jako dorosły. Jedyny ochrzczony jako władca trzeciej kategorii.

Uwagi co do chrześcijan w pierwszym i piątym pokoleniu są cokolwiek dziwne. Mieszko jako kandydat na chrześcijanina w pierwszym pokoleniu zrobiłby to co by mu powiedzieli chrześcijanie w piątym czy szóstym pokoleniu. Czyli Czesi od których ten chrzest przyjmował.

Mogła, nie musiała. Powiedziałbym zresztą raczej, że praktyka taka nie istniała 20 lat po chrzcie Mieszka tylko się zaczęła wtedy rodzić (bo wtedy zaszedł pierwszy przypadek, który potem się powtarzał). A chrzest Mieszka był pod każdym względem wyjątkowy. Oprócz tego że był pierwszy (wyklucza to jakikolwiek zwyczaj w rodzie Piastów), oprócz tego że dotyczył osoby dorosłej, dotyczył też władcy, który jeszcze nie był powszechnie szanowany. To dopiero chrzest, polityka Mieszka i Bolesława, doprowadziły do małżeństw z arystokracją zachodnioeuropejską.




No i co z tego? Jakby twoje uwagi się odnosiły do jakiegoś drugiego imienia piasta z XII wieku to miałaby sens. Do Mieszka I żadnego sensu nie mają. Jeszcze raz należy powtórzyć, że nadanie imienia Tęgomir Mieszkowi nie mogło być sprzeczne z praktyką w rodzie Piastów bo wówczas żadnej takiej praktyki nie było. Taka praktyka nie nadawania 2 słowiańskich imion wykształciła się później i wcale nie musiała być zgodna z decyzją Mieszka i jego doradców, bo też sytuacja w jakiej znajdowali się późniejsi Piastowie była inna. Np. nie brali sobie jako osoby dorosłe za ojców chrzestnych jakichś lokalnych mało znaczących książąt.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/09/2016, 0:43

A wiadomo to z...?

asceta

Co to znaczy "władca trzeciej kategorii"?


Chrzest z Czech to dawno odrzucony mit...

I tak, właśnie na to Ci zwracam uwagę - pierwszy ochrzczony władca, to zarazem chrzest całego kraju. Tym większe wiec znaczenie ma imię i jego symboliczna wymowa, tym trudniej wiec przypuszczać by było to imię pogańskie.

Warto porównać z Rusią, gdzie Włodzimierz przyjął na chrzcie imię Bazyli, imię osadzone zarówno w Kościele wschodnim (św. Bazyli to jeden z ojców Kościoła, a to nie jedyny święty o tym imieniu), jak i w "polityce" (dwóch wybitnych cesarzy bizantyjskich, z czego jeden współczesny Włodzimierzowi).


Ale tego nie wiesz czy Mieszko II był pierwszym przypadkiem... Czy Czcibor, Chrobry, Bezprym nie mieli drugich imion.


Moje uwagi odnoszą się już do Piastów z X wieku, bo wtedy pojawiła się dwuimienność - jeden przypadek z X (Mieszko Lambert) i dwa z XI wieku (Kazimierz Karol i Władysław Herman). To oczywiście tylko znane przypadki, bo niby czemu Chrobry miałby tylko jednego syna czynić dwuimiennym, podobnie czemu miałby tak czynić Odnowiciel. Warto pamiętać, że - za wyjątkiem Władysława Hermana - o drugich imionach dowiadujemy się dość przypadkowo, z pojedynczych wzmianek. Identycznie zresztą jest w przypadku wnuka Mieszka I po kądzieli, czyli Knuta Lamberta Wielkiego.


Ale innej praktyki nie znamy wcale - nigdy nie było praktyki nadawania dwóch imion słowiańskich, po prostu nie znamy ani jednego Piasta - od Siemowita po Ferdynanda von und zu Hohenstein - który miałby dwa imiona słowiańskie. Ani przed Mieszkiem, ani współcześnie Mieszkowi, ani po Mieszku.

Napisany przez: welesxxi 7/09/2016, 7:20

Chrzest władcy nie był chrztem kraju. To też mit. Często ochrzczeni władcy oficjalnie tolerowali pogaństwo w swoim kraju i nie organizowali w nim misji. Zresztą brak postępów chrystianizacji widoczny jest właśnie w państwie Mieszka I.


To nie asceta musi tutaj udowadniać brak drugich imion Czcibora i Chrobrego, tylko Ty ich istnienie.

Napisany przez: PW1977 7/09/2016, 9:28

4
1441
Nie zapominajmy że Mieszko II miał starszego brata, jego drugie imie mogło być następstwem przeznaczenia do stanu duchownego.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/09/2016, 13:43

welesxxi

Wiesz, niespecjalnie istotny jest w omawianej kwestii Twój pogląd, czy pogląd współczesnej historiografii. Istotny jest pogląd ludzi średniowiecza, a dla nich chrzest włądcy był chrztem kraju, nawet gdyby było tam dalej 99% pogan. Więc zupełnie nie wiem po co ten z czapy wyjęty tekst... Ponieważ niektórym trzeba łopatologicznie: nie interesuje nas tu pogląd ludzi współczesnych, interesuje nas jak to widzieli ludzie X wieku.


Ani asteta nie musi udowadniać istnienia, ani ja nieistnienia. Natomiast obaj w tej dyskusji musimy się liczyć z taką możliwością. Znowu chyba czegoś nie zrozumiałeś, ale nie chce mi się znowu łapatologii robić...


Jasne, w okresie wysokiej śmiertelności dzieci - i nie tylko dzieci - władca przeznacza jednego z dwóch synów do stanu duchownego zaraz po jego narodzinach... Nie mówiąc o tym, że masz chyba niewielkie pojęcie o piastowskim imiennictwie, bo Lambert to akurat w tym okresie imię piastowskie: Lambert - syn Mieszka I, Mieszko Lambert - syn Chrobrego, Knut Lambert - syn córki Mieszka I. To, żeby udowodnić, że to imię oznaczało przeznaczenie do stanu duchownego musiałbyś na podstawie całej trójki, a nie uczyniłeś nawet dla jednego - bo Twoje gdybyalstwo i wydajstwo nie jest argumentem.

Napisany przez: welesxxi 7/09/2016, 15:41

Więc jeśli owi ludzie średniowiecza udawali się z misją, czasem nawet zbrojną, na teren państwa sąsiedniego, by chrzcić pogańską ludność niezależnie od woli ich chrześcijańskiego władcy, to wcale nie uważali, że państwo jest chrześcijańskie, bo władca się ochrzcił. Skoro poddani chrześcijańskiego władcy uważali, że dalej mogą trwać w pogańskim kulcie zupełnie oficjalnie i niczego nie muszą zmieniać to też widocznie nie uważali, by chrzest władcy oznaczał chrzest państwa.
Bronisz więc jedynie własnego przekonania a nie przekonania ludzi średniowiecza.


Nie, jak to jest przyjęte w naukowej metodologii asceta nie ma obowiązku udowadniać niebytu, np. tego że Mieszko nie był wielbłądem, androidem, itp. Stawiasz tezę, że Czcibor miał drugie imię to ją udowadniasz. W przeciwnym razie drugie imię Czcibora to tylko fantazja a nie teoria naukowa.

Napisany przez: asceta 7/09/2016, 17:55

Z powszechnie przyjętej praktyki, że w chrześcijańskich rodzinach nosi się imiona nadane na chrzcie. Ewentualnie Lambert mogłoby to być imię z bierzmowania.



Zacytuję sam siebie. Chrzest władcy "trzeciej kategorii", czyli
"władcy który jeszcze nie był powszechnie szanowany. To dopiero chrzest, polityka Mieszka i Bolesława, doprowadziły do małżeństw z arystokracją zachodnioeuropejską".




No cóż, Dobrawa skądś przybyła i skądś też jej towarzystwo było. Łącznie z księżmi.



Wybacz ale to bardzo słaby argument. Mogła zajść cała masa innych czynników, które sprawiły że Mieszko przyjął inne imię. Na przykład imię bliskiego mu ojca chrzestnego.



No i? Wyprowadzasz regułę że skoro Włodzimierz ochrzcił się Bazyli to Mieszko nie mógł się ochrzcić Tęgoimr?



No i może mieli. Problem w tym, że nie sposób założyć że nie były słowiańskie.




Czy Ty w końcu zrozumiesz, że Twoje uwagi do Mieszka I maja się nijak, właśnie dlatego, że był pierwszy? Do znudzenia trzeba powtarzać W chwili chrztu Mieszka nie było żadnej praktyki w jego rodzie nadawania drugich imion niesłowiańskich.W X wieku nawet jak pojawiła się dwuimienność to nie ma mowy o żadnej praktyce (na to potrzeba czasu i powtarzalności) a tym bardziej o praktyce wyprzedzającej chrzest Mieszka.

Jak Ty sobie to wyobrażasz? To znaczy jak niby sprzeczność nadania Mieszkowi imienia Tęgomir z późniejszą praktyką miałaby wpłynąć na bieg rzeczy.

Scenka A.
"Mieszko a może byś Cię ochrzcił Tęgomir?"
"Nie... bo tak sobie myślę, że rodzina moja wżeni się w niemieckie rody (może nawet ja sam jak owdowieję) i moim potomkom będą nadawać drugie imiona niesłowiańskie. I głupio będę wyglądać w poczcie władców z dwoma słowiańskimi imionami? To sprzeczne ze zwyczajem, który się wykształci."

Scenka B
"Bolku Chrobry a może byś syna ochrzcił Mieszko Lambert?"
"Nie, bo mój tato się ochrzcił Tęgomir i to tak głupio będzie wyglądać, że dziadek ma 2 słowiańskie imiona a syn 2 z czego jedno tylko słowiańskie. Tak sobie myślę, że mój dziadek rozpoczął praktykę, której się będziemy trzymać. Syn nie będzie Lambert"


Otóż, gdyby takie scenki (lub podobne) były prawdopodobne, to rzeczywiście byłby to argument, ze Mieszko nie mógł mieć Tęgomir z chrztu. Ale to raczej wątpliwe.

Gwoli ścisłości o ile nie było w 966 żadnej praktyki u Piastów nadawania imion na chrzcie, to mogła być praktyka związana z wprowadzeniem chrztu. Czyli chrzci się razem z Mieszkiem 100 osób i wszyscy dostają drugie imię niesłowiańskie, bo decydują o tym ksieża. Tyle, że o takiej praktyce ani widu ani słychu.

Napisany przez: aljubarotta 8/09/2016, 9:17

Się tylko wtrącę:

Imię z bierzmowania w X wieku

No cóż, wpływy nie wpływy, niemniej to nie od nich chrzest przyjął.

Już nie zaogniaj niepotrzebnie dyskusji. "Warto porównać" to nie jest wyprowadzanie reguły...


Tak się zastanawiam, czy my faktycznie nie mamy praktyki nadawania imion na chrzcie oraz korzystania z nich. Chrzest Mieszka nie jest wydarzeniem wyjętym z kontekstu. Mógł przejąć jakieś tradycje (długowieczne czy dopiero ksztaltujace się) frankijsko-niemieckie. Jeśli założymy, że Mieszko faktycznie wziął sobie imię Tęgomir, to dlaczego wszędzie nadal występuje jako Mieszko? W dokumencie papieskim mógł przedstawić się pod imieniem chrzestnym Dagome-Tęgomir, ale czy mamy jakieś analogie w regestach, że tak władcy robili? Nie znaczy to oczywiście, że taka analogia wskazywałaby definitywnie odpowiedź na to, czy Mieszko mógł tak zrobić.
Dlaczego akurat w nekrologu mollenbeckim (nie molenberskim, jak wcześniej bezmyślnie pisałem) mamy mieć Tugumir zamiasto Mesco? Jaką drogą mogło to imię tam trafić?

Napisany przez: Lambert-M 8/09/2016, 13:34

Mógł - tylko nic o tym nie wiemy.


Być może, z tego samego powodu, dla którego i my tego nie robimy.
Nadal był Mieszkiem i dopiero decyduje się na "Dagome" gdy po prośbie, do papieża..

Co do ostatniego to dobre pytanie.
Jednak w jakiś tam sposób, pasuje to do nieco tylko wcześniejszego oddania Ziemi Gnieźnieńskiej w "Dagome" - być może jest tu jakaś korelacja. Tzn. w sensie, że użył tego imienia oficjalnie w dokumencie, który mógł zostać zauważony przez piszącego nekrologium. I dalej, mogło to implikować "uznaniową" inskkrypcję pod tym właśnie imieniem.

Ogólnie, trzyma się do całkiem mocno.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: aljubarotta 8/09/2016, 14:26

Należy jednak to sprawdzić, choć nie będzie to stanowiło definitywnego argumentu.

I nagle w jednym nekrologu, powstałym w klasztorze żeńskim ponad 500km w linii prostej od Gniezna, o dziwo związanym z Billungami, pojawia się jako Thugumir.

Przepraszam, mógłbyś jeszcze raz to napisać, ale innymi słowami?

Dlaczego skryba (to była ona, więc skryb-ini? skrybka?) miałaby znać taki dokument albo jego postanowienia, a Thietmar nie?


Hipoteza Witczaka? Jeszcze nie można tak mówić, polemizujemy lub bronimy czegoś, co się jeszcze nie ukazało.
Oczywiście mówię o utożsamianiu przez niego Thugumira z nekrologu mollenbeckiego z Mieszkiem-Dagome. Nie zabieram w tym miejsca zdania wobec wykładni Dagome-Tęgomir.

Przypomnę, że datę śmierci Mieszka znamy tylko i wyłącznie z XII-wiecznej korwejskiej interpolacji w Kronice Thietmara (o ile nie jest to jedna z tych notek wskazywanych przez K. Nassa, jeszcze nie mam jak sprawdzić). Balzer sądził, że jest ona najprawdopodobniejsza i trudno się z nim nie zgodzić, niemniej nie mamy 100% pewności. Pozostałe źródła przekazują inne dni maja.
Nekrolog mollenbecki nie był poddany systematycznej analizie już od ponad 150 lat, jego kopie dostępne nam obecnie powstały co najmniej sto lat po tym wpisie. Nie mam czasu czytać nawet tamtych analiz, spisanych zresztą szwabachą. Jak ktoś ma czas - a musi go mieć na to pomysłodawca hipotezy - to powinien się z nimi zapoznać i zdać relację, jak wiernie przekazują daty dzienne wpisy w nekrologu, jak pokrywają się z rzeczywistością, czy pisarka uwzględniała inne nekrologi, jakie wpływy można dostrzec w nekr. moll. itd.

Napisany przez: Kunibert 8/09/2016, 18:24

W odpowiedzi na postulat uzytkownika aljubarotta zadalem sobie nieco trudu i zapoznalem sie ze wstepem oraz trescia wspomnianego nekrologium wraz z komentarzem wg skanu dostepnego na googlebooks z "Ernst Friedrich Mooyer, Versuch eines Nachweises der in dem Todtenbuche des Klosters Möllenbeck vorkommenden Personen und Ortschaften, [w:] Zeitschrift für vaterländische Geschichte und Altertumskunde, Band 2 (1839), ss. 1-105; oraz w t. 3 Falkenheiner, Mooyer, Fernere Mittheilungen über das Nekrologium des Klosters Möllenbeck, ss. 89 -119, 1840.

Mooyer wspomina, ze samo nekrologium zostalo jakis czas temu wydane (Schrader, Ludwig (wyd.)Das Necrologium des Klosters Möllenbeck. w: Archiv für Geschichte und Alterthumskunde Westphalens, Bd. 5, 1832, ss. 342-384.). Jednakze zwraca uwage, ze w Kassel znajduje sie "pierwopis" (Uhrschrift) dla miesiecy styczen i luty, ktorego nie uwzglednil powyzszy wydawca. We wstepie wspomniano o ograniczonosci dziela, choc autor dosc obficie wspomagal sie uwczesna literatura. Porownuje czesto informacje z nekologium klasztoru(?) sw. Michala w Lüneburgu. Co do datacji zrodla pada tylko pare uwag opartych na luznych przeslankach (np. wystepowanie biskupow Minden). Z tego co rozumiem, nie wystepuja w zrodle w ogole daty roczne (?).

W drugim artykule Falkenheimer opisuje stan Oryginalu (cokolwiek by to mialo oznaczac) w Kassel. 25 stron Folio, zszytych, czarnym i czerwonym atramentem zapisanych. Oraz przytacz zapisy dla miesiecy styczen i luty.

Przejrzalem wszystkie wpisy do rzeczonego maja. Wielosc kregow, z ktorych pochodza zmarli jest duza (jak ktos juz powyzej wspomnial). Sa pojedynczy papieze rzymscy (np Paschalis II, poprawnie), cesarze (Otton III, jako Otto Imperator, wg autora blednie pod data 23 I zamiast 24 I; podobnie Adelajda Burgundzka pod 17 XII zamiast 16), Otton II i Henryk III poprawnie) Dagobert, rozmaici swieci (np Wojciech), cesarze i margrabiowie saksonscy oraz caly mikrokosmos duchownych i laikatu z okolicy.

Najwiekszy blad w nekrologium (wg autora) jaki wyrywkowo zauwazylem, to data smierci cesarzowej Kunegundy (pod 25 lutego zamiast 3 marca).

Czy naprawde nie ma nowszych wydan nekrologu?
Czy te zapiski, ktore zostaly wydane w 1832r nadal fizycznie istnieja?

K.

Napisany przez: aljubarotta 8/09/2016, 19:43

Niestety nie ma, jest tylko to Schradera: http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10022113_00354.html
. Notabene, nekrolog z Borghorst, niejako pokrewny z tego co kojarzę, wydał G. Althoff.

Napisany przez: asceta 8/09/2016, 23:54

Ano. Św. Wojciech podczas bierzmowania przyjął imię Adalbert.



A dlaczego to nie od nich? Bardziej prawdopodobne niż od Niemiec. Dość dawno rozprawiono się z informacjami Thietmara o podporządkowaniu biskupstwa w Polsce (rzekomo w Poznaniu) pod arcybiskupstwo w Magdeburgu. Zachowały się dokumenty z synodów w Rawennie z lat 967 i 968 gdzie decydowano o utworzeniu tego arcybiskupstwa. I tam ani śladu Poznania ani w ogóle polskich ziem. Układ trybutarny, który miał Mieszkowi narzucić Gero 963 r., to też fikcja, wynikająca z wyjątkowo niestarannego korzystania przez Thietmara z Widukinda. Zdaje sobie jednak sprawę, że tym kierunku dyskusji lepiej nie prowadzić bo będzie off - to straszny



A jaką wartość ma "warto porównać"? Może jednak nie warto porównywać?



Odpowiedź może być dość prosta. Bo on już przed chrztem był znany jako Mieszko. Natomiast jego potomkowie nie chrzcili się jako dorośli, w życie wyruszali z imieniem nadanym na chrzcie.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 9/09/2016, 20:53

welesxxi

O takiej sytuacji również nie dyskutujemy. Masz coś sensownego do powiedzenia, czy tradycyjnie będziesz sztuczki erystyczne uprawiał? Bo jeśli to drugie, to nie pogadamy.


Powiem ci szczerze - jesteś ostatnim człowiekiem na tym forum, z którym chce mi się rozmawiać. Kiedyś już ci napisałem dlaczego. Naprawdę muszę powtarzać? OK. Dlatego, że większość twoich wypowiedzi to sztuczki erystyczne, manipulacje itd. itp. Nie chodzi ci o dojście do jakichś faktów, tylko o ciągłe przepychanki, byle "udowodnić" swoje. Co zresztą w kolejnym wątku pokazujesz rzucając uwagi ni przypiął, ni przyłatał.

I wybacz, ale jesteś ostatnim userem tutaj, któremu chce mi się cokolwiek tłumaczyć. Bo i tak nie pojmiesz, albo będziesz udawał, że nie pojmujesz, byle dalej bić pianę. Koniec dyskusji z tobą z mojej strony.

asceta

Otóż to.

.
Czyli brak małżeństw z arystokracją zachodnią = brak szacunku? Hmmm. Z ibn Jakuba, który informacje zbierał przed chrztem, wynika coś odmiennego.


Aha, rozumiem. Zatrzymałeś się na literaturze z końca lat 80. Otóż Czechy nie były zdolne w tym okresie do podjęcia trudu misyjnego, zbyt słaby był czeski Kościół. Badania językoznawcze zaprzeczyły też jakiemuś istotnemu wkładowi czeskiego w tworzenie terminologii kościelnej w j. polskim.


Aha, czyli hipotezę Mieszko ochrzcił się jako Tęgomir opieramy na hipotezie, że Tęgomir był ojcem chrzestnym, co opieramy na hipotezie, że był bliski Mieszkowi. Każda z tych spiętrzonych hipotez jest pozaźródłowa... Ze źródeł nie wynika nawet by Mieszko kiedykolwiek poznał Tęgomira...


A ja bym proponował czytać moje posty i nie nadinterpretować. Napisałem tylko tyle i aż tyle, że chrzest władcy będący zarazem chrztem całego państwa miał tak wielki wydźwięk symboliczny, że imię chrześcijańskie i to imię znaczące jest znacznie bardziej prawdopodobne, niż imię pogańskie.


A znasz przykład władcy z naszego kręgu kulturowego, który miał dwa imiona i oba były pogańskie?


Do znudzenia trzeba powtarzać, że Polska nie była pierwsza - były Wielkie Morawy, były Czechy, tuż po nas były np. Węgry - czy tam znasz przykład władcy o dwóch imionach, przy czym imię słowiańskie/pogańskie było chrzestnym?


A ja ci powtarzam, że każda praktyka kiedyś ma swój początek.


Nie. Thietmar o trybucie wspomina trzykrotnie, z czego raz precyzuje czego dokładnie dotyczył, drugi raz wzmianka dotyczy spraw znanych mu już z własnych czasów.

aljubarotta

Otóż to. Niektórzy userzy tutaj uważają, że jak nie ma twardych dowodów, to furda przesłanki - można fantazjować na całego.

Napisany przez: aljubarotta 20/10/2016, 21:03

No i jak? Ktoś był na tej konferencji?

Napisany przez: aljubarotta 4/02/2017, 17:27

Jest i artykuł prof. Witczaka, opublikowany w aktach konferencji z okazji 1050 chrztu w Tomaszowie Mazowieckim.

https://www.academia.edu/31212426/Krzysztof_Tomasz_Witczak

O zapisie mollenbeckim na s. 44nn.

W skrócie: KTW podtrzymuje zdanie o niskim prawdopodobieństwie śmierci w tym samym dniu (0,35%), co przecież, jak wskazywałem wyżej, jest niewłaściwe. Ponadto, należy uważać z kwantyfikatorami, jeśli już odwołujemy się do obliczeń probabilistycznych. "absolutnie nie może wynikać z przypadku" (s. 47) to twierdzenie fałszywe, nawet zakładając przyjęty przez Witczaka (a obliczony przez A. Paszkiewicza z Katedry Prawdopodobieństwa i Statystyki UŁ) procent.

Poza tym trudno mi się odnieść do tej pracy, bo przeważa w niej ton popularnonaukowy, bardzo mało twierdzeń dokumentowanych jest faktami, brak źródłoznawczych opisów nekrologu etc.

EDIT: Oczywiście, że Mazowiecki, nie wiem, czemu napisałem inaczej.

Napisany przez: Bolesław Zapomniany 4/02/2017, 23:54

Mała uwaga, konferencja odbyła się w Tomaszowie Mazowieckim, nie w Lubelskim.

Pozdrawiam!

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 5/02/2017, 12:50

Koniecznym byłoby zwrócić się do rzeczonego Paszkiewicza o potwierdzenie i pokazanie tych obliczeń

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/02/2017, 20:01

Daj sobie oraz innym spokój z tymi bzdurami. Co do dokumentów sfałszowanych albo podfałszowanych to jest ich tysiące a gdybyś przeczytał jakąkolwiek pracę o dyplomatyce średniowiecznej wiedziałbyś, że od XIX wieku historycy bez problemu radzą sobie z rozwikływaniem takich fałszerstw i podróbek.

i tak na logikę - co wspólnego jest z powszechnie znaną i w dziesiątkach kopii istniejącą "donacją Konstantyna" a dokumentami ukrytymi w jakichś rzekomych kazamatach (po co, przez kogo gdzie?). Dla Ciebie JAWNY dokument jest dowodem UKRYWANIA dokumentów bo nie kumam? W jaki sposób JAWNY dokument dowodzi UKRYWANIA dokumentów?

Napisany przez: kontousuniete210717 18/02/2017, 20:53

Z bardzo prostego faktu iż Dagome iudex był dokumentem przypadkowo odnalezionym co oznaczało by iż takich dokumentów musiało być więcej, dlaczego się nie zachowały??? tego nie wiem, czy ktoś miał w tym cel aby je zniszczyć? nasuwa się wiele pytań. Dlaczego Dagome? a nie Mieszko, jakieś zniekształcone imię. Gdyby rzeczywiście Mieszko przyjął jakieś inne imię na chrzcie powinno być do powszechnie wiadome jak imię Karol dla Kazimierza Odnowiciela. Skoro nigdzie indziej nie mamy informacji o tajemniczym imieniu skojarzonym z dokumentem dotyczącym rodzącej się Polski znaczy że wiele informacji przepadło lub zostało zniszczonych lub ktoś je ukrywa. Wiadomym jest że podczas prac archeologicznych prowadzonych w najstarszych grodzisk Polski znaleziono pewne elementy kościoła wschodniochrześcijańskiego jak pudełko z krzyżem greckim o ile pamiętam w Kaliszu.

Napisany przez: kontousuniete210717 18/02/2017, 21:44

Skoro nie wiedział nawet co to jest bo sądził że dokument dotyczy jakiegoś księcia Sardynii, to chyba logicznym jest że dokument został zawieruszony i przypadkiem odnaleziony. Zresztą podałem dowód na moją tezę to iż imię Dagome, Dagobert czy inne podobnie brzmiące nie zachowało się w polskim kronikarstwie świadczyło by że albo ktoś wymazał pewien rozdział historii secodno dokument który posiadał biskup albo był źle przepisany albo sfałszowany. Dlaczego się tak działo mnie nie pytaj. Historycy zaczynają zadawać coraz ciekawsze pytania czy nie przypadkiem Mieszko lawirował pomiędzy dwoma odłamami chrześcijaństwa na co by wskazywało znaleziska licznych cwocjonali pochodzenia bizantyjskiego w grodach wczesno piastowskich. Więdze tą posiadam z z poważnego serialu Tajemnice początków Polski" gdzie wypowiadają się wybitni polscy historycy i archeologowie

„Książę pogański, silny bardzo, sie­dzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego, [kazał mu] powiedzieć [Metody]: Dobrze [będzie] dla ciebie, synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspo­minał. Tak też się stało"

http://www.przegladprawoslawny.pl/articles.php?id_n=3064&id=2

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/02/2017, 21:48

nie został przypadkowo odnaleziony. Nikt też nie sądził, że dokument dotyczy księcia Sardynii. Na jednej z wielu kopii ktoś dopisał, że dokument tyczy 4 sędziów z Sardynii. Jednak inni kopiści doskonale wiedzieli o jaki kraj idzie.



to niestety czyste fantazje a dowodu żadnego nie podałeś bo niby kiedy i gdzie?


kolejne bujdy
PS co to są cwocjonali


i co ma piernik do wiatraka?

Napisany przez: kontousuniete210717 18/02/2017, 21:54

Jeśli dyskusja ma polegać na tym ze ja podaje argumenty a pan że kłamię to nie ma sensu dalej dyskutować tyle kropka.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/02/2017, 21:57

nie ma o tej pory żadnych argumentów a poza tym zadałem konkretne pytania - nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. To jak niby mamy dyskutować?