Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Próg wyborczy, dobra czy zła rzecz?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/02/2016, 19:26 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą PO chyba postawiła na pełną kompromitację PiS albo jej działacze są kretynami i walczyli o każdy mandat. Przecież mogła zmienić ordynację wyborczą, na przykład znieść prób wyborczy, do Sejmu weszłaby lewica, KORWIN i Zandberg, wtedy PiS nie miałby większości.
Takie zmiany muszą być wprowadzone jakiś czas przed wyborami. Gdyby to zrobili tuż po prezydenckich to wykopali by sobie grób bo krzyk byłby niezły wink.gif Z drugiej strony może liczyli na więcej i że PiS będzie miał mniej, lewica wejdzie itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 7/02/2016, 20:16 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/02/2016, 19:26)
Takie zmiany muszą być wprowadzone jakiś czas przed wyborami. Gdyby to zrobili tuż po prezydenckich to wykopali by sobie grób bo krzyk byłby niezły wink.gif  Z drugiej strony może liczyli na więcej i że PiS będzie miał mniej, lewica wejdzie itd.


Nie wiem, kiedyś bodajże AWS zmienił sposób przeliczania głosów na mandaty, bo wyczuwał klęskę w wyborach w 2001 roku. Moim zdaniem PiS byłby bezradny, bo tylko on protestowałby (i pewnie część PO biggrin.gif). Ucieszyliby się wszyscy - od narodowców i korwinowców przez ludowców i nowoczesnych do postkomunistów i lewaków z Razem.

Ten post był edytowany przez Pomorski Wilk: 7/02/2016, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 18/03/2016, 21:17 Quote Post

Uważam, że próg wyborczy jest potrzebny i jest dobrym rozwiązaniem, gdyż zmusza małe partyjki do łączenia się w większe, dzięki czemu zwiększa szanse na ukształtowanie się w Sejmie stabilnej większości parlamentarnej zdolnej do sformułowania rządu. Widać to na przykładzie Sejmu I kadencji (1991–1993), który był bardzo rozdrobniony i tworzone koalicje rządowe były kruche i ich istnienie zależało czasami od pojedyńczych posłów i dla kontrastu na Sejmie VI (2007–2011) i VII kadencji (2011–2015).

Ten post był edytowany przez kristian11345: 18/03/2016, 21:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 16/09/2021, 17:35 Quote Post

Polski demokracja istniejąca od trzydziestu lat jasno udowodniła, że w polskim Sejmie obowiązuje wyraźny dobór negatywny. Wszelakie próby ułatwiania mu funkcjonowania są złe, bo to tylko pogorszy sytuację. Doświadczenie pokazuje, że wszelkie próby funkcjonowania Parlamentu posiadającego bezwzględną większość nic dobrego w polskich warunkach nie przynoszą. Wręcz przeciwnie ułatwia to tworzenie jakichś pseudo ustaw, zrobionych na kolanie pod chwilową potrzebę lub przeciwko opozycji, a wręcz czasem przeciwko pojedynczym osobom. Do tego jest to robione "cichcem", w nocy pod osłoną rozdmuchanych pseudo afer.

Dlatego likwidacja progów wyborczych jest jak najbardziej zasadna. Niech Sejm i Senat ucierają się i dogadują. Obietnice wyborcze to i tak generalnie fikcja. Więc nie ma co się czymś takim martwić, że partie w czasie dogadywania koalicji będą sobie musiały nawzajem ustępować. Większa ilość koalicjantów będzie powodować wzajemna kontrolę i nadzór. Natomiast aby uniemożliwić ostracyzm przez partie, należy nałożyć ścisłe zasady. Coś na zasadach obowiązujących teraz, nakazujących rozwiązanie Parlamentu, ponieważ nie zrealizował w nakazanym terminie określonych zadań. Tylko z dodatkiem, że w tym przypadku parlamentarzyści nie mogą kandydować przez określony czas, najlepiej przez 10 i więcej lat. Nic tak nie motywuje jak fakt, że zostanie się oderwanym od koryta przez dłuższy czas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/09/2021, 18:01 Quote Post

Próg wyborczy bardz9oej motywuje wyborców do glosowania na partie, które maja bardziej realna możliwość realizacji programu wyborczego. Wyborcy sie godzą z tym, że partia na ktorą głosuje w 100 procentach nie będzie podzielała jego poglądów, a partie polityczne są motywowane do programu politycznego dla jak największego wobec och poglądów kręgu wyborców. Politycy też uzyskują większą możliwość wpływu na wyborców. Zadaniem Parlamentu jest prawodawstwo i zbyt pofragmentowany może tego zadania nie wykonywać. Nie będzie albo kworum do większości albo ustawy mogą przepychać zwykłą większością partie, które maja mniejszość w parlamencie.
Natomiast można zwrócić na ordynacje i metodę obsadzania mandatów. U nas jest metoda Dhondta promujące większe ugrupowania, a może być metoda Saint - Lague promująca mniejsze partie. Jak to wygląda poniżej link do artykułu co do wyborów z 2019.
https://bezprawnik.pl/liczenie-glosow-do-sejmu/

W drugiej metodzie partia większościowa potrzebuje koalicjanta do sprawowania władzy i silą rzeczy musi być bardziej nastawiona kompromisowo.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Thiodoroff
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.949

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: analityk
 
 
post 16/09/2021, 18:30 Quote Post

Bardzo bym się ucieszył, gdyby Sejm przestał ustanawiać prawo, a przynajmniej przez jakiś czas dałby sobie na wstrzymanie. Biegunka legislacyjna to właśnie wynik istnienia progów, bo opozycja nie jest w stanie zahamować "radosnej tfurczości" partii rządzących.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/09/2021, 19:32 Quote Post

Tutaj to nie kwestia progów wyborczych, tylko ordynacji.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 16/09/2021, 19:39 Quote Post

QUOTE(Thiodoroff @ 16/09/2021, 19:30)
Bardzo bym się ucieszył, gdyby Sejm przestał ustanawiać prawo, a przynajmniej przez jakiś czas dałby sobie na wstrzymanie. Biegunka legislacyjna to właśnie wynik istnienia progów, bo opozycja nie jest w stanie zahamować "radosnej tfurczości" partii rządzących.
*


Pełna zgoda.
Wątek "legislacyjnej biegunki" był dyskutowany na przykład tu:
bihttp://historycy.org/bez_grafik/index.php/t198246.html

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

[materiał z roku 2019, lecz niestety nie stracił na aktualności!]
"Setki nowelizacji i coraz grubsze ustawy. Oto prawo podatkowe po 30 latach"

"Ostatnie dekady przyniosły podatnikom setki nowelizacji i tysiące dodatkowych stron ustaw. Czy ilość w tym przypadku oznacza jakość?"

"- Prawo podatkowe jest coraz bardziej komplikowane, a wprowadzane zmiany często się wykluczają w różnych ustawach lub nawet wzajemnie - w obrębie tego samego aktu prawnego. Są one często niechlujnie napisane i zostawiają szerokie pole do interpretacji ze strony aparatu skarbowego, co nie powinno mieć miejsca przy określaniu obowiązków podatkowych – dodaje ekspert z ECOVIS."

"Na przykład, w 1993 roku uchwalono ustawę o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Liczyła 56 artykułów. Kilka lat później akt ten został zastąpiony dwoma nowymi: ustawą o VAT i ustawą o podatku akcyzowym. Obie te ustawy liczą średnio 170 artykułów."

"Przepisy lubiły i nadal lubią się zmieniać. I to w zawrotnym tempie. Ustawa o akcyzie tylko przez ostatnie 10 lat zmieniła się 67 razy. Ustawę o VAT od 2005 roku znowelizowano 93 razy. Ordynacja podatkowa odnotowała 208 zmian, zaś ustawa o podatkach lokalnych 128. Rekordy biją ustawy o PIT i o CIT. Ta pierwsza od 1991 roku modyfikowana była 349 razy. Rok młodsza ustawa o CIT – 242 razy.
Przykład ustaw o podatkach dochodowych pokazuje także, że to nie liczba artykułów świadczy o objętości ustaw. Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych liczy dziś tyle samo artykułów, co w 1992 roku – 42. Jednak 27 lat temu te 42 artykuły mieściły się na 11 stronach. Dziś ustawa ma 266 stron."

"- Zmienność prawa to jedna z najgorszych chorób, jakie rozwinęły się w polskiej gospodarce w ostatnich 30 latach. Wystarczy wspomnieć, że według naszych obliczeń, w 1989 r. uchwalono w Polsce 1,2 tys. stron maszynopisu aktów prawnych najwyższego rzędu czyli ustaw i rozporządzeń. Dekadę później było to już ponad 7 tys. stron, a 20 lat później (w 2009) – ponad 18 tys. stron. W rekordowym roku 2016 liczba stron nowych ustaw i rozporządzeń przekroczyła 30 tys. W niespełna trzy dekady skala produkcji prawa w Polsce wzrosła więc aż 27-krotnie. Wydaje się pewnym kuriozum, że zmienność prawa w ostatnich latach jest średnio w roku wyższa, niż na początku lat 90., kiedy budowaliśmy cały nowy ustrój państwa, albo wyższa niż przed wstąpieniem Polski do UE, kiedy trzeba było dostosować polskie prawo do unijnego."

"Zgodnie z wyliczeniami Grant Thornton, gdyby każdy obywatel czy przedsiębiorca chciał przeczytać wszystkie ustawy i rozporządzenia uchwalone w 2018 r., musiałby na to poświęcić prawie 2 godziny każdego dnia roboczego (przy założeniu, że jedną stronę czyta 2 minuty)."

"początkowo klarowny system podatkowy jest obecnie słusznie postrzegany jako niezwykle skomplikowany i niespójny, a w konsekwencji ograniczający przestrzeń dla indywidualnej inicjatywy gospodarczej milionów obywateli Polski – komentuje Bogdan Zatorski z Sage."

"Zmienność prawa jest nieuchronna. Każda zmiana, przynajmniej z założenia, powinna sprzyjać podatnikom w funkcjonowaniu na otwartym rynku. W myśl libertariańskiej zasady "
tyle wolności ile możliwe, państwa ile konieczne”, prawo powinno być tworzone w taki sposób, by w jak najmniejszym stopniu ograniczać swobodę funkcjonowania na rynku. Tylko umiejętne kształtowanie systemu podatkowego, stawiającego podatnika na pierwszym miejscu, pozwoli nam w pełni docenić 30 lat wolności.
Motto: Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim ustaw - Tacyt
https://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/14...mplikowane.html

---------------------------------------------------------------------------------------------------

A ustawa podatkowa do "Polskiego Ładu" to ile stron liczy? czterysta kilkadziesiąt? 225 stron samych przepisów oraz 229 stron uzasadnienia.
https://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/82...-zdrowotna.html
Na dodatek wciąż nadsyłane są autopoprawki. Kto to ogarnie? Może właśnie o to chodzi by nikt nie ogarnął?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Thiodoroff
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.949

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: analityk
 
 
post 16/09/2021, 20:16 Quote Post

Dodaj jeszcze kilkaset stron rozporządzeń i interpretacji.

Ordynacja jest zła, ale progi tylko to zło potęgują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/09/2021, 20:45 Quote Post

QUOTE(Thiodoroff @ 16/09/2021, 20:16)
Dodaj jeszcze kilkaset stron rozporządzeń i interpretacji.

Ordynacja jest zła, ale progi tylko to zło potęgują.
*


Progi wyborcze powstały jako odpowiedź na zbyt dużą ilość partii w Sejmie w latach 90 dysponujących zbyt małym poparciem wyborczym co uniemożliwiało zbudowanie stabilnej większości sejmowej plus nieprzejrzystą politykę koalicyjną. Tymczasem ordynacja czy Saint Lague czy Dhondt to decyzja czy mniejsze partie przekraczające próg wyborczy maja więcej mandatów sejmowych (Saint Lague) czy więcej mandatów zdobywają większe ugrupowania i mają wskutek tego więcej mandatów sejmowych (Dhondt). Wrzuciłem link do artykułu, w ktorym można się zapoznać z różnicami w wynikach wyborów w 2019 roku. Wg Saint Lague PiS by miał teraz 202 mandaty, a nie 235 jak jest wedłu Dhondta, natomiast istotnie większą liczbę mandatów miałaby Lewica, PSL i Konfederacja.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 16/09/2021, 21:03 Quote Post

A co z większością rządową? W czym niby brak progów miałby być pomocny? Prowadziłby tylko prostą drogą do większego wpływu na politykę ugrupowań skrajnych które w systemach z progami wyborczymi często pozostają po za parlamentem. Byłoby jak w Izraelu gdzie dla utworzenia większości rządowej musisz pozyskiwać głosy dziwnych ugrupowań które zyskują dzięki swojej pozycji wpływ na rządy wielokrotnie większy niż ich poparcie społeczne. Co do zmian to powinno zostać zlikwidowane startowanie w wyborach jako koalicji i związany z nią próg wyborczy. Nie widzę powodu by zostawiać furtkę dla ugrupowań taktycznie łączących się na czas wyborów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 17/09/2021, 8:01 Quote Post

W społeczeństwach nordyckich popularny jest termin "polsk rigsdag" (=polski sejm) oznaczające burzliwą, chaotyczną i bezproduktywną dyskusję, albo po prostu bezład, chaos. Termin zrodził się w wieku XVIII jako krytyczne stereotypowe określenie stosowanej w sejmie Rzeczypospolitej zasady liberum veto. To samo wyrażenie funkcjonuje w języku niderlandzkim pod postacią "Poolse landdag" lub "Poolse rijksdag".
Zdaje się, iż jakiś szwedzki dziennik użył określenia "polsk rogsdag" w odniesieniu do składu Sejmu wybranego w 1991 roku, jeszcze bez 5-procentowego progu. Najliczniejsze ugrupowanie w tamtym sejmie (Unia Demokratyczna) ugrało w tamtych wyborach ledwie 12,3% głosów i 62 mandaty. Swych posłów do Sejmu wprowadziło aż 29 bloków i ugrupowań. Stworzenie w takich warunkach czegoś konstruktywnego okazało się bardzo trudne i tamten Sejm przetrwał tylko dwa lata.

Z drugiej strony, w 2001 Sojusz Lewicy Demokratycznej, pomimo zdobycia 41,04% głosów nie uzyskał większości bezwzględnej. Do tego właśnie doprowadziło przegłosowanie przez AWS-UW, na krótko przed wyborami, metody Sainte-Laguë w miejsce d'Hondta. Ale być ten brak większości uratował demokrację w Polsce. Mniejszościowej Lewicy nie dało się "przykryć" afery Rywina ani innych afer "baronów SLD". Choć być może pomogła w tym nieprzykrywaniu trochę "szorstka przyjaźń" prezydenta Kwaśniewskiego z Millerem.

Wynik wyborów 2015 był absolutnym odwróceniem wyniku z 1991. Zwycięski PiS został poparty przez zaledwie 37,51% głosujących, przy frekwencji 50,92%. A mimo to zdobył w Sejmie większość bezwzględną 235 miejsc i prawo do rządzenia "w imieniu całego narodu". Jednocześnie całkiem duże ugrupowania, jak Zjednoczona Lewica (7,55% głosów) nie weszły do Sejmu w ogóle. Toż to przegięcie w drugą stronę!

Słowem: bez progów źle, ale z progami jeszcze gorzej . . .



 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
piotruś1974
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 653
Nr użytkownika: 98.055

 
 
post 17/09/2021, 8:22 Quote Post

Jakiś próg może jest konieczny, ale niech wynosi on nie 5, a 2 góra 3%. Pozwoliłoby to uniknąć powtórki sytuacji z 1991 r., a jednocześnie dało możliwość wejścia ugrupowaniom z jakim-takim poparciem, odnotowywanym w sondażach.
Oprócz tego oczywiście metoda Saint-Lague'a zamiast d'Hondta, tak aby już nigdy nie powtórzyło się takie nieszczęście jak w 2015 i 2019, gdy do pełni władzy dorwało się jedno ugrupowanie. Zmiana ordynacji i obniżenie progu zwiększy prawdopodobieństwo zawierania koalicji, a tym samym różnych kompromisów
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 17/09/2021, 16:34 Quote Post

Od zmiany rządu powinny być wybory a nie rozpady koalicyjne.5% jest tu akurat całkiem dobrym progiem jak wykazuje praktyka w Polsce. Sporo ugrupowań krąży w tych okolicach a 5% urosło do psychologicznego progu oddzielającego ugrupowania "planktonu" od poważnych graczy.
To że nazwałeś 2015 i 2019 "nieszczęściami" wskazuje że nie kierujesz się dobrem samego systemu. Dla sporej liczby ludzi bowiem w tych latach żadnego nieszczęścia nie odnotowano. Natomiast pamiętają doskonale jak wygląda historia takiego PSL, które przetrwało dziesięciolecia jak pasożyt dzięki roli wiecznego koalicjanta uzyskując wielkie "nadania" a w zasadzie niewiele robiąc dla własnych wyborców. Obniżając próg wyborczy do 2 % mnoży się takie sytuacje razy pięć bo zamiast nadań i ugłaskiwania jednego "koalicjanta" trzeba będzie zająć się pięcioma a byle partyjka "polskich przyjaciół piwa" czy "leworęcznych inaczej" uzyskałaby realny wpływ na politykę. Mnie tam wystarczy tego co się dzieje w samym rządzie dzisiaj gdzie kanapowcy w rodzaju Ziobry czy Gowina mają/mieli poparcie na granicy błędu statystycznego a pozycję niczym z 30% zapleczem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 17/09/2021, 17:39 Quote Post

Do tej pory dyskutanci odnoszą się tylko do oficjalnie istniejącego progu wynoszącego 5% - dla partii oraz 8% - dla koalicji. Z wymogu przekroczenia progu wyłączone są listy mniejszości narodowych, czyli w praktyce dzisiaj Mniejszość Niemiecka (od wielu lat daje jej to i tak zaledwie jeden głos z województwa opolskiego, zatem jest to zagadnienie całkowicie marginalne). Już sam ten próg promuje partie największe. Ale system przeliczania głosów na mandaty autorstwa d'Hondta dodaje swoje.

A co z wykluczaniem partii nie za pomocą progu, lecz za pomocą manipulowania okręgami wyborczymi? Obecnie na potrzeby wyborów sejmowych Polska podzielona jest na 41 wielomandatowych okręgów. Jak łatwo policzyć, w typowym okręgu wybieranych jest 10, 11 lub 12 posłów (460 : 41 = 11,2195); oczywiście, istnieją też okręgi trochę większe i trochę mniejsze). Przy takim podziale lista partyjna, która w skali całego kraju ledwie przekroczyła barierę 5% ważnych głosów rzeczywiście ma szansę z przynajmniej kilku okręgów objąć jakieś mandaty poselskie. Nieliczne ale jednak.

Od pewnego czasu jednak wspomina się o zwiększeniu liczby okręgów wyborczych z 41 do 100. Oznaczałoby to radykalne zmniejszenie liczby połów wybieranych w każdym okręgu - najczęściej do czterech lub pięciu. Jeśli coś takiego zostanie przegłosowane, to próg wyborczy pozostanie pięcioprocentowy jedynie na papierze. Realnie bowiem próg ulegnie w ten sposób podwyższeniu - do dziesięciu procent lub jeszcze wyżej. Prawie napewno zdarzy się, że jedna czy druga partia niby przekroczy papierowy próg pięcioprocentowy, lecz cóż z tego, skoro w żadnym konkretnym okręgu nie będzie brała udziału w podziale mandatów na ten okręg przypadających. Natomiast partia zwycięska (nie trzeba się długo domyślać która, bowiem sondaże są tu zgodne) uzyska dodatkowe wspomaganie.

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 17/09/2021, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej