Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna w Poludniowej Afryce 1975-1990
     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 24/11/2010, 19:34 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 24/11/2010, 12:47)
A Jomo Kenyatty nie wspierał? A Omara Bongo?A Leopolda Senghora?

A czy ludzie, których wymieniłeś nie byli zagorzałymi przeciwnikami apartheidu i RPA? dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 24/11/2010, 19:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 24/11/2010, 21:26 Quote Post

QUOTE
źli Sowieci dzięki swojemu poparciu mają wpływy w połowie Afryki i zdobywają kolejne
Darth Stalin

W pewnym sensie dekolonizacja sama w sobie była efektem słabości państw zachodnich i sukcesem ZSRR.

Wracając do ewentualnej wojny kubańsko-afrykanerskiej to: NIE - zagrożenia wojną nie było (z powodu słabnącej pozycji Kuby i zauważalnego na pewno dla Hawany rozkładu systemu radzieckiego na świecie) i TAK - przyznaję Wam rację, RPA było zbyt słabe aby bezproblemowo podbić Angolę (przyczyny: początek rozkładu wewnętrznego, brak odpowiedniej polityki wobec czarnoskórych), więc możliwość wybuchu wojny na dużą skalę na granicy RPA/Angola byłaby bardzo naciągana smile.gif

Ten post był edytowany przez Arbago: 24/11/2010, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/11/2010, 0:23 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 24/11/2010, 21:26)
QUOTE
źli Sowieci dzięki swojemu poparciu mają wpływy w połowie Afryki i zdobywają kolejne
Darth Stalin

W pewnym sensie dekolonizacja sama w sobie była efektem słabości państw zachodnich i sukcesem ZSRR.

Wracając do ewentualnej wojny kubańsko-afrykanerskiej to: NIE - zagrożenia wojną nie było (z powodu słabnącej pozycji Kuby i zauważalnego na pewno dla Hawany rozkładu systemu radzieckiego na świecie) i TAK - przyznaję Wam rację, RPA było zbyt słabe aby bezproblemowo podbić Angolę (przyczyny: początek rozkładu wewnętrznego, brak odpowiedniej polityki wobec czarnoskórych), więc możliwość wybuchu wojny na dużą skalę na granicy RPA/Angola byłaby bardzo naciągana smile.gif
*



Dlatego jak napisałem - groźba inwazji miała służyć "zmiękczeniu" stanowiska RPA. I tak też się stało RPA wycofała swe siły z Angoli mimo, że jeszcze niedawno myślała o rozbiciu głównych sił armii angolskiej (Cuito Cuanavale). A więc jednak czynniki rządowe brały na prawdę pod uwagę możliwość wojny na dużą skalę z wojskami kubańskimi. Zwłaszcza, że doszło już do pierwszych starć szpicy wojsk kupańskich z patrolami RPA. Jeszcze na terytorium Angoli, ale dramatycznie blisko Namibii (zwłaszcza boiorąc pod uwagę wcześniejszy okres, gdy wojska kubańskie siedziały kilkaset km od Namibii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/11/2010, 10:15 Quote Post

QUOTE
QUOTE(kris9 @ 24/11/2010, 19:34)

QUOTE(godfrydl @ 24/11/2010, 12:47)
A Jomo Kenyatty nie wspierał? A Omara Bongo?A Leopolda Senghora?

A czy ludzie, których wymieniłeś nie byli zagorzałymi przeciwnikami apartheidu i RPA? dry.gif
*


Ale ja mówię o wspieraniu przez Zachód, nie o apartheidzie w tym momencie. Dziwnym zbiegiem okoliczności, te państwa, które wzięły kurs na Zachód i kapitalizm (no..., w pewnym sensie) mają się najlepiej na kontynencie.

Ten post był edytowany przez godfrydl: 26/11/2010, 9:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
RosoMC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 69.978

Andry Piotr Rasolomampionona
Stopień akademicki: prawie licencjat
Zawód: chwilowo brak
 
 
post 25/12/2010, 22:08 Quote Post

Po pierwsze, to witam. Jest to mój pierwszy post na forum, aczkolwiek przeglądałem je już od jakiegoś czasu.

QUOTE(1789 @ 23/10/2009, 21:51)
Po pierwsze w 1984 r. nie zniesiono monopolu białych na władzę tylko na mocy nowej konstytucji w ramach reformy systemu politycznego przyznano prawo wyborcze Azjatom (Indusi) i Koloredom wg klasyfikacji stosowanej przez system prawny apartheidu. Obydwie grupy miały współtworzyć z białymi Trzyizbowy Parlament. Oddzielna Izba dla każdej z ras przy zachowaniu dominacji białych: biali mieli 178 członków swojej Izby, Koloredzi 85 a Azjaci 45. Pomimo tych zmian system apartheidu nadal trwał.


Zdecydowanie się zgadzam, natomiast widać w tym wyraźnie, że afrykanerska klasa polityczna powoli dojrzewała do decyzji o pożegnaniu się z apartheidem. Wpływ na to miały zarówno naciski zewnętrzne jak i niepewna sytuacja w kraju, szczególnie w czarnych gettach. Warto wspomnieć, że to właśnie w roku 1984, prezydent Botha usankcjonował pierwsze (tajne) spotkanie uwięzionego Mandeli z przedstawicielami władzy. Opieram się tutaj na książce Johna Carlina pt. "Igrając z wrogiem. Nelson Mandela i mecz, który zjednoczył naród." Sama książka opisuje wydarzenia związane z pamiętnym Pucharem Świata Rugby 1995, ale także (co wydało mi się znacznie bardziej interesujące) pierwsze kontakty uwięzionego Mandeli z afrykanerskim establishmentem. I to nie ludźmi de Klerka, ale właśnie Bothy!
W 1984 roku doszło do pierwszego spotkania Mandeli z Kobusem "Kobim" Coetsee, ówczesnym ministrem sprawiedliwości oraz służby więziennej. Rzecz jasna, nie były to oficjalne negocjacje, raczej spotkania przy herbacie, ale i tak był to zdecydowany krok naprzód, biorąc pod uwagę, że ANC było zdelegalizowane. Mandela spotkał się z Coetseem kilkakrotnie.
W 1988, Botha poprosił szefa południowoafrykańskiego wywiadu, Niela Barnarda o rozpoczęcie nieoficjalnych negocjacji z Mandelą. Barnard, podobnie jak Coetsee, zdawał sobie sprawę że problemu nie da się rozstrzygnąć siłą. Spotkania Mandeli z Barnardem trwały sześć miesięcy, do czasu kiedy Mandela kategorycznie zażądał spotkania się z Bothą, argumentując, że Barnard jako pracownik służby cywilnej nie ma odpowiedniej władzy politycznej do prowadzenia negocjacji. Spotkanie z prezydentem Bothą nastąpiło w roku 1989. Mandela jasno przedstawił oczekiwania czarnej większości, zwracając uwagę Bothy na zmieniającą się sytuację geopolityczną. Również doszło do kilkunastu spotkań, w wyniku których obaj panowie podpisali oświadczenie, w którym potwierdzili "swoje poparcie dla procesu pokojowego". Zdecydowano wtedy również o wypuszczeniu z więzienia Waltera Sisulu i kilku innych działaczy ANC, co jednak zdarzyło się trzy miesiące później, już po objęciu władzy przez de Klerka.

QUOTE(1789 @ 23/10/2009, 21:51)
Po drugie w 1989 r. w wyniku udaru mózgu odchodzi Botha i jego miejsce zajmuje zwolennik głębokich reform czyli De Klerk. De Klerk rozpoczyna po legalizacji ANC, PAC i SACP oraz wypuszczeniu z więzień działaczy tych organizacji negocjacje w celu stopniowej likwidacji apartheidu, których końcowym procesem będą pierwsze w dziejach RPA wolne wybory w 1994 roku.


Tak jak napisałem wcześniej, to rząd Bothy rozpoczął pierwsze kontakty z Mandelą, mające na celu pokojowe przekazanie władzy w ręce czarnej większości, czyli de facto ANC. (Bo chyba nikt nie chciał widzieć przy władzy wariatów z PAC) Niel Barnard stwierdził, że "gdyby nie doszli do ugody z Mandelą, to nie doszliby do żadnej ugody".

QUOTE(1789 @ 23/10/2009, 21:51)
4. Reżim apartheidu to okres od 1948 do 1989 kiedy to władza Partii Narodowej wyrażała się w istnieniu niedemokratycznego i represyjnego reżimu kierowanego przez wąską grupę afrykanerskich konserwatywnych nacjonalistów zrzeszonych w tajnej organizacji Afrikaner Broederbond (Afrykanerski Związek Braci). Reżim opierał się na tajnej policji, cenzurze i szwadronach śmierci. Kres reżimowi apartheidu położyła rezygnacja P.W. Bothy z funkcji prezydenta w sierpniu 1989 roku. Legalizacja opozycji nie oznaczała końca walki z nią przez niektórych wpływowych zwolenników apartheidu jednak nie były to już działania rządu.
*



I ponownie zwrócę uwagę na to, że Botha nie był taki straszny jak go malowano. Z pewnością rozsądku mu nie brakowało i widział, że system apartheidu, którego bronił, się rozlatuje.
Natomiast chętnie usłyszałbym coś więcej na temat Afrikaner Broederbond. Czy to było coś w stylu pseudomasonerii? Przyznam, że pierwsze słyszę.

Przyznaję, że to co tu napisałem jest poniekąd off-topic, ze względu na to iż jest to temat dotyczący wojny, ale niemniej jednak uznałem, że informacje podane przez 1789 są warte sprostowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
bushmen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.998

Oskar Postniczenko
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2011, 22:22 Quote Post

QUOTE(RosoMC @ 25/12/2010, 23:08)
.
Natomiast chętnie usłyszałbym coś więcej na temat Afrikaner Broederbond. Czy to było coś w stylu pseudomasonerii? Przyznam, że pierwsze słyszę.
*


W pewnym sensie było to coś w rodzaju masonerii, ponieważ jego członkowie byli objęci tajnym kodeksem. Główna różnica między AB a masonerią jest taka, że doniesienia o wpływie "Braci" na reżim oraz ich wszechobecności w strukturach władzy nie są przesadzonymi wymysłami miłośników teorii spiskowych smile.gif

Prawdę mówiąc, jedyne co wiem o AB to następujące fakty:
Założona w 1918 AB to była tajna organizacja, której oficjalnym celem istnienia była "troska o przetrwanie kultury afrykanerskiej", zagrożonej wg Bractwa przez Brytyjczyków (w dużo większym stopniu niż przez czarnych!). Członkami mogli zostać tylko biali mężczyźni wyznania kalwińskiego. Feldmarszałek Jan Smuts uważał AB za niebezpiecznych faszystów.
Wiadomo, że wszyscy premierzy i prezydenci Afryki Płd. w latach 1948-1994 należeli do Bractwa, podobnie jak niemal cała wierchuszka Partii Narodowej (a także później Partii Konserwatywnej) i spora część biurokracji. W czasach apartheidu AB liczyło kilkanaście tysięcy członków. Powszechnie uważa się, że Broederbond był odpowiedzialny za wynalezienie doktryny "oddzielnego rozwoju".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
porfiriodiaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 68.610

 
 
post 20/01/2011, 17:07 Quote Post

mało tego członek AB nie mógł się nawet żenic z Brytyjką rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
RosoMC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 69.978

Andry Piotr Rasolomampionona
Stopień akademicki: prawie licencjat
Zawód: chwilowo brak
 
 
post 21/01/2011, 1:06 Quote Post

QUOTE(bushmen @ 13/01/2011, 22:22)
W pewnym sensie było to coś w rodzaju masonerii, ponieważ jego członkowie byli objęci tajnym kodeksem. Główna różnica między AB a masonerią jest taka, że doniesienia o wpływie "Braci" na reżim oraz ich wszechobecności w strukturach władzy nie są przesadzonymi wymysłami miłośników teorii spiskowych  smile.gif


Hahaha.. dobre. smile.gif

QUOTE(bushmen @ 13/01/2011, 22:22)
Prawdę mówiąc, jedyne co wiem o AB to następujące fakty:
Założona w 1918 AB to była tajna organizacja, której oficjalnym celem istnienia była "troska o przetrwanie kultury afrykanerskiej", zagrożonej wg Bractwa przez Brytyjczyków (w dużo większym stopniu niż przez czarnych!).
*



Nie przytoczę teraz źródła, ale przeczytałem "gdzieś-kiedyś" (podejrzewam, że były to gąszcza angielskiej wikipedii), że Afrykanerzy bardzo obawiali się wymieszania z czarnymi, co mogłoby zaoowocować zanikiem kultury burskiej. No ale w 1918, wszyscy pamiętali wojnę burską i obozy koncentracyjne, dlatego nie dziwię się, że Burowie uznali Brytyjczyków za większe zagrożenie.
Niemniej jednak, wielu czarnych przyjmowało kulturę Burów, przynajmniej w jakimś stopniu. Założyciel miasta Windhoek, Jonker Afrikaner, pochodził z ludu Oorlam, potomków czarnych służących i mulatów ze związków Afrykanerów z kobietami Khoi-khoi. Lud ten jeździł konno, używał muszkietów, ubierał się po europejsku, a mówili językiem holenderskim/proto-afrikaans. Tak więc, chyba strach Burów był nieco na wyrost.

QUOTE(bushmen @ 13/01/2011, 22:22)
Członkami mogli zostać tylko biali mężczyźni wyznania kalwińskiego. Feldmarszałek Jan Smuts uważał AB za niebezpiecznych faszystów.
Wiadomo, że wszyscy premierzy i prezydenci Afryki Płd. w latach 1948-1994 należeli do Bractwa, podobnie jak niemal cała wierchuszka Partii Narodowej (a także później Partii Konserwatywnej) i spora część biurokracji. W czasach apartheidu AB liczyło kilkanaście tysięcy członków. Powszechnie uważa się, że Broederbond był odpowiedzialny za wynalezienie doktryny "oddzielnego rozwoju".
*



Czyli Verwoerd należał do takiej swojskiej masonerii? Ciekawe. Smuts był bardzo inteligentnym i przewidującym politykiem, który sprzeciwiał się apartheidowi. Nie uważam, że apartheid był jakimś złem ostatecznym, ale niewątpliwie gdyby to Smuts wygrał wybory w '48 RPA mogłoby wyglądać inaczej.

QUOTE(porfiriodiaz @ 20/01/2011, 17:07)
mało tego członek AB nie mógł się nawet żenic z Brytyjką rolleyes.gif
*



Ależ konflikt między "Anglikami" i "Burami" w RPA był zawsze bardzo zajadły, także zupełnie mnie to nie dziwi. Mecze rugby pomiędzy anglofonami a Burami przypominały bardziej bójki. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
porfiriodiaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 68.610

 
 
post 21/01/2011, 16:22 Quote Post

"Ależ konflikt między "Anglikami" i "Burami" w RPA był zawsze bardzo zajadły, także zupełnie mnie to nie dziwi. Mecze rugby pomiędzy anglofonami a Burami przypominały bardziej bójki."
Tak ale w obliczu "czarnego zagrożenia "anglofoni poparli Verwoerda i podczas aparheidu oddali całkowicie władze Afrykanerom .fakt faktem że Hertzog uważał ze przede wszystkim Afrykanerzy powinni rzadzic ZPA pozniej RPA[dbamno o afrykanerski epos narodowy]. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
RosoMC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 69.978

Andry Piotr Rasolomampionona
Stopień akademicki: prawie licencjat
Zawód: chwilowo brak
 
 
post 24/01/2011, 17:15 Quote Post

QUOTE(porfiriodiaz @ 21/01/2011, 16:22)
Tak ale w obliczu "czarnego zagrożenia "anglofoni  poparli Verwoerda i podczas aparheidu oddali całkowicie władze Afrykanerom .fakt faktem że Hertzog uważał ze przede wszystkim Afrykanerzy powinni rzadzic ZPA  pozniej RPA[dbamno o afrykanerski epos narodowy]. wink.gif
*



Nie jestem pewien, czy anglofoni tak chętnie poparli plan Verwoerda. Czy istnieją jakieś statystyki z tego okresu? Siły zbrojne były zdominowane niemalże w całości przez Burów. Myślę tutaj o generalicji, a ona była powiązana z NP. Anglofoni zdominowali rynek finansów.
Chyba trochę przeceniasz "czarne zagrożonie". Dla przeciętnego białego mieszkańca RPA, czarni istnieli gdzieś na obrzeżach świadomości - nie myślał o nich, bo byli daleko i nie utrzymywali raczej kontaktów. Natomiast Anglofoni byli "wrogiem", który żył obok nich i wobec którego uczucia pozostawały silnie negatywne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
Paveldrik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 71.178

 
 
post 14/04/2011, 20:44 Quote Post

QUOTE(RosoMC @ 21/01/2011, 1:06)
Smuts był bardzo inteligentnym i przewidującym politykiem, który sprzeciwiał się apartheidowi. Nie uważam, że apartheid był jakimś złem ostatecznym, ale niewątpliwie gdyby to Smuts wygrał wybory w '48 RPA mogłoby wyglądać inaczej.

Zgoda, RPA mogłaby wyglądać inaczej (choćby dlatego, że rasistowski system w wykonaniu Smutsa nie podważał demokracji wśród samych białych, w przeciwieństwie do systemu wprowadzonego przez NP), ale nie radziłbym robienia ze Smutsa jakiegoś niedocenianego przez złych, niewdzięcznych wyborców geniusza. W rzeczywistości feldmarszałek był znienawidzony przez sporą część rodaków. Były ku temu dwa powody. Pierwszym był jego stosunek do praw pracowniczych. Smuts w przypadku strajków zawsze stawał po stronie pracodawców, nie wahając się przed użyciem siły przeciwko protestującym (bez względu na ich kolor skóry). Rasistowscy socjaliści (tak, był w ZPA taki potworek - "robotnicy łączcie się, by walczyć o białą Afrykę Południową!") nienawidzili go za zapowiedź zniesienia przywilejów białych pracowników, a kształtujący się dopiero ANC za pozostawienie tegoż zniesienia w sferze czczych obietnic.
Drugim, co najmniej tak samo ważnym powodem, były związki Smutsa z Wielką Brytanią. W 1948 niektórzy zauważali z przekąsem, że spośród południowoafrykańskich polityków to Malan (który wojnę burską przesiedział w spokojnej wsi jako pastor) najbardziej nienawidził Brytyjczyków, a Smuts (który dowodził oddziałami napadającymi na brytyjskie wojska i obiekty cywilne) był wobec Londynu najbardziej uległy. Udział Smutsa w II Wojnie Światowej oznaczał, że premier większość czasu spędzał za granicą pomagając w zwycięstwie znienawidzonego mocarstwa.
W tych warunkach zwycięstwo faszyzujących populistów nie było aż tak wielkim zaskoczeniem.

Posdumowując: Smuts, mimo że w przeciwieństwie do Malana nigdy nie miał zapędów dyktatorskich, polityką doprowadził Afrykanerów do ostrego zwrotu na prawo i tym samym doprowadził kraj do paskudnego, naprawdę paskudnego reżimu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej