Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lepszy "Piast" czy cudzoziemiec na tronie polskim
     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 5/07/2006, 15:33 Quote Post

QUOTE
Fryderyk Wilhelm potrafił nie tylko rwać sejmy ale także zdobywać niskim kosztem sojuszników którzy popierali na sejmach korzystne dla niego ustawy! Przykładem tego może być chociażby zrzeczenie sie przez Polskę praw do Prus Książęcych czego nie chciał król a zaaprobowała szlachta mimo że po zakończeniu Potopu swobodnie mogła odmówić! Fakt że był Niemcem był może ważny przed elekcją ale z upływem lat myśle że traciłby on na znaczeniu (nawet Augusta II, Niemca a przy tym uzurpatora w końcu zaakceptowano)!


Aj widzę że jestes fanem Fryderyka Wilhelma => na tronie polskikm nie mozliwy był wówczas niemiec i to na dokładke protestant i to ukręca wszystkie spekulacje na ten temat. Co do traktatów welawsko - bydgoskich to i tak od dawna tracilismy szanse na załatwienie korzystnie dla RP kwestii lenna => patrz czasy batorego i Zygmunta III
QUOTE
Wcześniej było jednak lepiej o czym świadczą choćby duże sznase Jerzego Rakoczego w elekcji z 1648r!


różne sa tezy na temat roku 1648 do mnie jednak przemawia że pomimo elekcji vivente rege tak naprawdę wybieralismy w obrebie dynastii ze swego rodzaju tradycja dziedziczenia tronu => tak było w przypadku Wazów. Elekcja kogos innego w 1648 niż syna Zygmunta III była zwyczajnie niemozliwa pomimo duzych szans Rakoczego. Tak naprawde wybierano i tak z dwójki synów Zygiego.

QUOTE
Jeśli chodzi o wakanse to nie da sie stworzyć prawdziwego stronnictwa rozdając wakanse dożywotnie, bo każdy po otrzymaniu tego co chciał najczęściej wypinał sie do króla! Zniesienie dożywotności urzędów byłbo w tym czasie nie do pomyślenia więc moim zdaniem należało się pozbyć tego narzędzia zwłaszcza że szlachta upatrywała w nim niebezpieczeństwo dla swej złotej wolności! Bez tej prerogatywy król może byłby marionetką, gdyby jednak dzięki temu udało się wprowadzić większoć głosów na sejmie to władca z dużym autorytetem mógłby dokonać wiele!


oj oj oj problem w tym iż nie zauważasz braku elementarnego poczucia interesu państwowego. Szlachta dbała głównie by coś się nie działo wbrew złotej wolności która sama w sobie dawała szansę dla obrony własnych partykularnych interesów a nie państwowych. Oddanie w latach 60 - tych / 70 - tych państwa na łąske magnaterii i szlachty nawet przy wiekszościowym głosowaniu byłoby źródłem katastrofy, decentralizacji i upadku. Obawiam że interes pańswtowy byłby na końcu po interesie prowincji / ziemi i własnym. Ponadto mylisz realia polskie i weneckie które sa nieprzystawalne do siebie. Równiez skala państwa nie jest ta. Trzeba było złota wolność ograniczyc , zrobić w niej jakis wyłom a nie umacniac jak proponujesz.

QUOTE
Kolejne zdanie do którego sie przyczepie to fakt że polityka musi mieć jednego lub dwóch kierowników bo inaczej jest kłopotliwa! Wcale tak Bartku nie jest, wiemy to z doświadczenia z czasów teraźniejszych a nawet i z tamtych czasów bo np. polityka zagraniczna prowadzona przez dość liczny senat wenecki nie była gorsza niż ta prowadzona przez absolutnego króla Francji! Wystarczą odpowiedni ludzi na odpowiednim miejscu!


a to już jest wielce zabawne => po raz kolejny Wenecja nie jest przystawalna do RP a do Francji juz jej bardzo daleko szczególnie w czasach Ludwika XIV i skali polityki zagranicznej jaka prowadził. Powiedz mi drogi karolu dlaczego zatem wtedy to własnie język francuski zaczął się stawac językiem dyplomacji i wszyscy zazdrościli francji służby dyplomatycznej ????

QUOTE
Poza tym nawet bez tej reformy edukacji przy założeniu że wprowadzonoby większość na sejmie pewnie mielibyśmy armię 100000 ludzi, która to nie raz byłaby wprowadzona gdyby nie liberum veto a wtedy w sojuszu np. z Turcją byłaby szansa obronić się przed zaborczymi planami Rosji i Prus!


ten kawałek potraktuje już jako dobry dowcip. sczególnie zaborczość Prus wobec RP w XVII wieku => dajmy na to że cos takiego jak Królestwo Pruskie powstało dopiero na początku XVIII wieku ale jak widac to sczegół taki sam iż Większość Europy nie tylko katolickiej wojowała wówczas z Turcją, a Polacy którzy stanowili przedmurze chrześcijaństwa nmieli sie z nia sprzymierzać ????? aj aj aj Dyskusję uważam za zamknietą bo to nie jest miejsce na wychwalanie ustroju weneckiego który był daleki od dosjkonałosci i nie przystawał do innych państw.
Pozdrawiam !
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 5/07/2006, 19:17 Quote Post

Ta dyskusja nigdy nie będzie zamknięta bo nigdy nikt nie przekona strony przeciwnej do swoich racji! Nie jestem fanem Fryderyka Wilhelma jednak twierdze że on mógłby coś w Polsce zmienić! Jak już wspomniałem to był najlepszy polityk tamtych czasów więc jeśli nie on to nikt! Jeśli chodzi o Niemca to np. Lotaryńczyk też był Niemcem a miał duże szanse wyboru podczas dwóch elekcji! Szanse na odebranie Prus zawsze instniały ale to szlachta pod wpływem dyplomacji branderburskiej zgodziła sie na ich utratę! To już nawet nie był spisek króla czy koterii magnackiej jak później w przypadku Elbląga ale zgodna uchwała całej izby poselskiej!
Co do roku 1648 to wszystko mogło sie zdarzyć! Późniejsza historia udowodniła że nie zawsze zostaje królem ten kto ma największe poparcie u szlachty, zwłaszcza że Rakoczy miał doskonałe wojsko i blisko do Krakowa a Rzplita miała Pierzynę, Łacinę i Dziecinę oraz Kozaków na karku!
Co do tej katastrofy to wydaje mi się że za bardzo demonizujesz tą szlachtę! Może magnateria rządząc by przybliżyła upadek kraju ale średnia szlachta jeszcze jako tako dbała o dobro publiczne co widać np. przy walce Sobieskiego z opozycją! Złotą wolność należało ograniczać w zgodzie ze szlachtą (nawet jak to brzmi komicznie), najpierw ją wyedukować a później razem z większością walczyć przeciwko konserwatywnej mniejszości jak to było za Stasia Poniatowskiego! innej drogi nie było bo powtórze po raz kolejny że nie da się wprowadzić w państwie ustroju takiego którego nie chce żaden z obywateli! Nawet gdyby cała armia francuska próbowała narzucić szlachcie monarchię absolutną to po jej odejściu ta ponownie by się zbuntowała!
Ocena dyplomacji zależy od okresu o którym mówimy! Pod koniec XVII wieku przyznam że najlepsza była dyplomacja francuska, jednak nie umiejętnosci o tym stanowiły a bogactwo tej dyplomacji! Wszyscy jej zazdrościli bo miała takie pieniądze o jakich inni mogli sobie pomarzyć, nawet dyplomaci drugiej na liście najbogatszych Anglii! Gdyby jednak zrobić takie porównianie na początku wieku XVII to już dużo lepsza była dyplomacja wenecka (jeśli nie najlepsza), mimo że o kierunku polityki tego kraju decydowało dużo więcej niż dwie osoby!
O tej zaborczości Prus to już wyprzedziłem fakty i pisałem o wieku XVIII! Pozdro
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/10/2017, 2:06 Quote Post

Odkopując stary a ciekawy temat.

W istocie to zależy od okoliczności.
Idealem był projekt elekcyjny Zamoyskiego tzn. elekcja w obrebie dynastii (synow krolewskich) a w razie braku "Piast".

Poza tym obie strony mają zalety i wady i są kontekstowe także nie wydawałbym zdecydowanych sądow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 1/11/2017, 18:29 Quote Post

Jakbyśmy zastanowili się nad wiekiem XVII to mamy dwóch "Piastów" i to średnio udanych (bo nikt mi nie wmówi, że Sobieski był dobrym królem) i kilku lepszych lub gorszych zagranicznych. Myślę, że z całego tego grona najlepszy jednak okazał się władca zagraniczny czyli Władysław IV (choc w sumie rodził sie i wychowywał w Polsce więc mógł czuć się Polakiem aczkolwiek polska krew w nim nie płynęła)
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej