|
|
Plusy i minusy dekolonizacji Afryki
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 9/10/2019, 17:53) Europa Zachodnia ma łozyć na utrzymanie takiej Algierii czy innej Gambii tylko po to, żeby po kilkudziesięciu latach mieć gdzie przenieść przemysł? Toż to chciejstwo. Nie chciejstwo, tylko inwestycja. Równie dobrze można spytać czemu USA władowały 3 miliony dolarów w kupno tej dziczy jaką była wtedy Luizjana. I czemu łożyć? Koloniami można było inwestować na sposób brytyjski - aby były samowystarczalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 11/10/2019, 16:55) QUOTE(matigeo @ 9/10/2019, 17:53) Europa Zachodnia ma łozyć na utrzymanie takiej Algierii czy innej Gambii tylko po to, żeby po kilkudziesięciu latach mieć gdzie przenieść przemysł? Toż to chciejstwo. Nie chciejstwo, tylko inwestycja. Równie dobrze można spytać czemu USA władowały 3 miliony dolarów w kupno tej dziczy jaką była wtedy Luizjana. I czemu łożyć? Koloniami można było inwestować na sposób brytyjski - aby były samowystarczalne. Porównujesz Luizjanę do afrykańskich kolonii? Duża część Afryki należała do Wlk. Brytanii. Ile z ich kolonii było samowystarczalnych?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 11/10/2019, 16:02) Duża część Afryki należała do Wlk. Brytanii. Ile z ich kolonii było samowystarczalnych? Spytaj użytkownika @dammy, to on postawił taką tezę:
QUOTE(dammy @ 13/09/2019, 12:03) Na początek, czy znasz znaczenie terminu "samowystarczalność" w odniesieniu do brytyjskich kolonii? Po prostu władze kolonialne musiały same pokrywać swoje wydatki dochodami z kolonii poza najpotrzebniejszymi wkładami w budowę infrastruktury wojskowej. I to był dogmat brytyjskiej polityki kolonialnej. W podanych przez mnie linkach jest o tym wystarczająco dużo. Jeszcze wracając do twojego wcześniejszego pytania:
QUOTE(ChochlikTW @ 8/10/2019, 16:57) Najdłużej swoje kolonie w Afryce zachowali Portugalczycy, bo aż do roku 1975. Czyli praktycznie do postulowanych przez Ciebie lat 80. czy 90.-tych. Nie, Portugalczycy utrzymali kolonie jedynie o 15 lat dłużej niż inne kraje, a ja pisałem o 40 latach.
CODE Bez problemu powinieneś więc, wskazać, co Portugalia zrobiła do 1975r, aby przygotować ludność do uzukania niepodległości. Ile założyła szkół? Ilu Angolczyków czy Mozambijczyków sprawowało wysokie stanowiska w kolonii? Już o tym pisałem:
QUOTE(Pimli @ 23/09/2019, 16:02) 3. Portugalia sama w sobie była przez większość XX w. bardzo biednym (najuboższym w Europie Zachodniej) krajem, więc nie miała środków na rozwój swoich kolonii, co budziło niezadowolenie tubylców. 4. Do tego tubylcy byli dość źle traktowani przez Portugalczyków, gorzej niż przez Francuzów i Brytyjczyków czy nawet Włochów.
Ten post był edytowany przez Pimli: 21/10/2019, 12:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 21/10/2019, 13:36) QUOTE(ChochlikTW @ 8/10/2019, 16:57) Najdłużej swoje kolonie w Afryce zachowali Portugalczycy, bo aż do roku 1975. Czyli praktycznie do postulowanych przez Ciebie lat 80. czy 90.-tych. Nie, Portugalczycy utrzymali kolonie jedynie o 15 lat dłużej niż inne kraje, a ja pisałem o 40 latach. Mimo wszystko zaczęli kolonizować dość wcześniej: Angola - https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Angola Mozambik - https://en.wikipedia.org/wiki/Mozambique#Po...que_(1498–1975)
Przy czym Portugalia od 1961 do 1974r. toczyła w obu swoich afrykańskich koloniach wojnę z ruchami wyzwoleńczymi - https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Colonial_War
QUOTE(Pimli @ 21/10/2019, 13:36) CODE Bez problemu powinieneś więc, wskazać, co Portugalia zrobiła do 1975r, aby przygotować ludność do uzukania niepodległości. Ile założyła szkół? Ilu Angolczyków czy Mozambijczyków sprawowało wysokie stanowiska w kolonii? Już o tym pisałem: QUOTE(Pimli @ 23/09/2019, 16:02) 3. Portugalia sama w sobie była przez większość XX w. bardzo biednym (najuboższym w Europie Zachodniej) krajem, więc nie miała środków na rozwój swoich kolonii, co budziło niezadowolenie tubylców. 4. Do tego tubylcy byli dość źle traktowani przez Portugalczyków, gorzej niż przez Francuzów i Brytyjczyków czy nawet Włochów. Wlk. Brytania pod koniec wojny miała 21bln. funtów długu. W latach 70-tych rząd Wlk. Brytanii był zmuszony prosić MFW o pożyczkę - https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...h_national_debt
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 22/10/2019, 20:31) Mimo wszystko zaczęli kolonizować dość wcześniej I co z tego, skoro Portugalia przez wieki nie miała wystarczającego potencjału gospodarczego i demograficznego, żeby pchnąć swoje kolonie na tory nowoczesnego rozwoju?
QUOTE Wlk. Brytania pod koniec wojny miała 21bln. funtów długu. Wlk. Brytania dostała też po wojnie najwięcej środków w ramach Planu Marshalla.
QUOTE(ChochlikTW @ 3/10/2019, 9:04) Drugą jest fakt, że traktujesz Afrykę, jak jedno państwo, a nie zbiór państw, z których każde jest niepodległe i porównujesz to państwo - Afrykę do Chin, które są państwem, a nie kontynentem, ani też zbiorem państw. Bo Chiny to nie jest jakieś pierwsze lepsze państwo, tylko jedno z największych i najludniejsze państwo świata, którego populacja jest większa niż cała populacja Afryki.
QUOTE(ChochlikTW @ 8/10/2019, 16:57) Ten temat coraz silniej zmierza ku działowi historia alternatywna, albo lepiej zabawy historyczne. Ech, jeśli uważasz że to historia alternatywna, możemy kontynuować tę dyskusję gdzie indziej, np. w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...3entry1834753
Ten post był edytowany przez Pimli: 29/10/2019, 16:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 29/10/2019, 16:48) QUOTE(ChochlikTW @ 22/10/2019, 20:31) Mimo wszystko zaczęli kolonizować dość wcześniej I co z tego, skoro Portugalia przez wieki nie miała wystarczającego potencjału gospodarczego i demograficznego, żeby pchnąć swoje kolonie na tory nowoczesnego rozwoju? Które z państw kolonialnych miało wystarczający potencjał gospodarczy i demograficzny, aby pchnąć swoje kolonie?
QUOTE(Pimli @ 29/10/2019, 16:48) QUOTE Wlk. Brytania pod koniec wojny miała 21bln. funtów długu. Wlk. Brytania dostała też po wojnie najwięcej środków w ramach Planu Marshalla. Widać za mało, skoro później musieli prosić o pożyczkę.
QUOTE(Pimli @ 29/10/2019, 16:48) QUOTE(ChochlikTW @ 3/10/2019, 9:04) Drugą jest fakt, że traktujesz Afrykę, jak jedno państwo, a nie zbiór państw, z których każde jest niepodległe i porównujesz to państwo - Afrykę do Chin, które są państwem, a nie kontynentem, ani też zbiorem państw. Bo Chiny to nie jest jakieś pierwsze lepsze państwo, tylko jedno z największych i najludniejsze państwo świata, którego populacja jest większa niż cała populacja Afryki. Jak nazywa się władca Afryki? Stolica Afryki to? Pytam się, skoro nie widzisz różnicy pomiędzy państwem, a kontynentem.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 3/11/2019, 14:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Stolica Afryki to?
Addis-Abeba, stolica Etiopii i siedziba Unii Afrykańskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 5/11/2019, 12:52) Stolica Afryki to? Addis-Abeba, stolica Etiopii i siedziba Unii Afrykańskiej. To tak jakbyś powiedział, że stolicą Europy jest Bruksela.
|
|
|
|
|
|
|
|
W pewnym sensie Bruksela jest stolicą Europy. Unia Europejska jest jeszcze bardziej zaawansowanie "zjednoczona" niż jej afrykańska odpowiedniczka.
|
|
|
|
|
|
|
Bartek z Lublina
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 104.941 |
|
|
|
Zawód: Legal Counsellor |
|
|
|
|
Ja bym polecał lecturę książek pana Paula Theroux'a (Dark Star Safari czy Zona verde czyli lądem z Kapsztadu do Angoli), czy też Opowieść o ludziach Kongo. Obaj autorzy, poprzez naoczną obserwację życia w afrykańskich krajach, oraz rozmowy z mieszkańcami, stawiaja tezę że wszystko poszło gorzej dla Afryki i jej mieszkanców, od czasu odzyskania wolnosci. (Co nie znaczy ze kolonizatorzy byli ani dobrzy, ani za bardzo szlachetni dla tubylców).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 3/11/2019, 14:42) Które z państw kolonialnych miało wystarczający potencjał gospodarczy i demograficzny, aby pchnąć swoje kolonie? Kraje uprzemysłowione: Francja, Wlk. Brytania, Belgia, Włochy, a w II poł. XX w. również Hiszpania. Portugalia była zbyt zacofana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 7/11/2019, 12:49) QUOTE(ChochlikTW @ 3/11/2019, 14:42) Które z państw kolonialnych miało wystarczający potencjał gospodarczy i demograficzny, aby pchnąć swoje kolonie? Kraje uprzemysłowione: Francja, Wlk. Brytania, Belgia, Włochy, a w II poł. XX w. również Hiszpania. Portugalia była zbyt zacofana. Tyle, że przyjmujesz, że dekolonizacja Afryki powinna mieć miejsce w latach 80. lub 90-tych. Takie postawienie sprawy boryka się z problemami, które były sygnalizowane w dyskusji. O ile można przyjąć, że w.w. państwa mogły pchnąć kolonie gospodarczo o tyle ewentualny zwiększony napływ ludności z Europy prowadziłby do zwiększenia skali przemocy, ale też mógł hamować proces dekolonizacji. Biali mieszkańcy mogliby nie chcieć zrywać więzów z metropolią (powodem może być strach przed utratą przywilejów i zrównaniem ludności tubylczej i białej) lub też próbowaliby sami przejąć ster władzy, co w konsekwencji zakończyłoby się kolejnymi Rodezjami lub państwami, jak RPA. Z tego, co wiem to Belgia coś działała w Kongu - https://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Congo...st_World_War_II Tyle, że nie przebija się z tego wizja, że ich działania miały na celu przygotowania Konga do uzyskania niepodległości.
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 17/11/2019, 13:52
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 9/10/2019, 21:58) QUOTE(matigeo @ 9/10/2019, 10:54) Na migrantów jest prostszy sposób: zamknąć granice, odciąć od pomocy i czekać, aż sie sami zredukuja. Są lepsze sposoby na marnowanie zdrowia i pieniędzy niz Afryka. Ale granice zamknąć w dwie strony, żadnego wywożenia odpadów do Afryki. Żadnego wysyłania "firm ochroniarskich" w celach eksploatacji złóż i utrzymania władzy przekupionego kacyka. Tylko, że to też utopia. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, że Chińczycy, Amerykanie i Europejczycy sobie odpuszczą cenne zasoby diamentów, ropy, kobaltu etc. Nie, nie dopuszczą, by się marnowały, a żeby z nich korzystać będą potrzebowały wysyłać "firmy ochroniarskie" i utrzymywały przy władzy sprzedajnych kacyków, którzy za drobną opłatą godzą się na przyjmowanie odpadów. Inaczej się nie da. Czysta symbioza. Dekolonizacja Afryki stała się faktem, co nie przeczy istnieniu neokolonializmu, który ma się dobrze. Plusy dekolonizacji - widzę jeden duży, choć raczej tylko potencjalny - więcej podmiotowości Afrykanów, w większym stopniu niż pod administracją kolonialną są panami własnego losu. Warunkiem trudnym do osiągnięcia były jednak dobre rządy - a z tym na ogół było kiepsko i mieszkańcy Czarnego Lądu z reguły popadali w jeszcze gorszą niewolę - rodzimych tyranów, często zresztą będących jedynie marionetkami amerykańskich i europejskich władz, z którymi pospołu łupili bądź nadal łupią własne kraje (Mobutu - Zair, Obiang - Gwinea Równikowa, dos Santos - Angola, Bongo - Gabon, choć ten ostatni swoim poddanym rzucał przynajmniej jakieś drobne ochłapy), bądź dzikich szaleńców (Amin Dada, Bokassa). Są wśród krajów Afryki jednak i takie, kțóre ową szansę częściowo wykorzystały, bo miały rozsądnych przywódców, osiągając spektakularny rozwój po uzyskaniu niepodległości - Botswana, Gabon, Namibia, Kenia. Są i takie, które po latach upadku dopiero w ciągu ostatnich dekad wkroczyły na drogę rozwoju - Ghana, Rwanda, Etiopia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lugal @ 22/11/2019, 20:10) Plusy dekolonizacji - widzę jeden duży, choć raczej tylko potencjalny - więcej podmiotowości Afrykanów, w większym stopniu niż pod administracją kolonialną są panami własnego losu. To przeciętny Afrykanin miał więcej podmiotowości, czuł się bardziej wolny pod butem tyranów takich jak Mugabe, Mobutu, Omar al-Bashir czy Hissène Habré niż pod rządami kolonizatorów?
Poza tym, jest taka kwestia: czy niepodległość w każdych warunkach jest lepszym wyjściem? Czy w los mieszkańców bez wątpienia niepodległej Korei Północnej był lepszy niż pozostającej pod silnymi wpływami USA Korei Południowej?
Czy Kubie powodzi się lepiej jako niepodległemu krajowi, niż ściśle podporządkowanemu USA Puerto Rico? I tak można wymieniać wiele krajów...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 23/11/2019, 14:48) QUOTE(Lugal @ 22/11/2019, 20:10) Plusy dekolonizacji - widzę jeden duży, choć raczej tylko potencjalny - więcej podmiotowości Afrykanów, w większym stopniu niż pod administracją kolonialną są panami własnego losu. 1.To przeciętny Afrykanin miał więcej podmiotowości, czuł się bardziej wolny pod butem tyranów takich jak Mugabe, Mobutu, Omar al-Bashir czy Hissène Habré niż pod rządami kolonizatorów? 2.Poza tym, jest taka kwestia: czy niepodległość w każdych warunkach jest lepszym wyjściem? Czy w los mieszkańców bez wątpienia niepodległej Korei Północnej był lepszy niż pozostającej pod silnymi wpływami USA Korei Południowej? Czy Kubie powodzi się lepiej jako niepodległemu krajowi, niż ściśle podporządkowanemu USA Puerto Rico? I tak można wymieniać wiele krajów... 1. Odpowiedź jest oczywiście jednoznacznie negatywna. Nie licząc oczywiście Mobutu, Mugabe i pozostałych - ci rzeczywiście zyskali nieograniczoną wolność, czując się regionalnymi rozgrywającymi i panami życia i śmierci swoich poddanych. Demokratycznie rządzone kraje takie jak Ghana, Botswana, Wyspy Zielonego Przylądka czy Namibia - tu zaryzykuję stwierdzenie, że pod każdym względem ich społeczeństwa są bardziej wolne i zamożniejsze niż pod rządami kolonizatorów. 2. Oczywiście, że nie zawsze. Na pewno nie jest dobrym rozwiązaniem w krajach, gdzie społeczeństwa nie zostały przygotowane do samodzielnego rządzenia się. P. S. Puerto Rico akurat jest bankrutem, pogrążonym od dekady w kryzysie porównywanym z greckim, kraj jest zalany bronią kupowaną w USA - trwają tam permanentne walki gangów a wskaźnik zabójstw należy do najwyższych na świecie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|