Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świętopełk I Przeklęty
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/02/2015, 23:25 Quote Post

Ojej, nawet tej "ziemi łąckiej" i "Bolesława łąckiego" pierwotnie nie zauważyłem...
Aby nie nadużywać Imienia Pańskiego - rany, kolejny dowód na to jakie to głupoty można znaleźć w necie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2015, 23:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 10/02/2015, 22:35)
Jak najbardziej były. Były wtedy, były wcześniej (przykładowo o Germanach mamy przekazy, że większa pustka osadnicza otaczająca dane plemię oznaczała dla tego plemienia większą chwałę, gdyż wskazywała jak wielkim strachem jest otoczone. takie pustki miały iść w dziesiątki a nawet setki kilometrów...), były później (przykładowo Jan III wyprawiając się do Mołdawii i uzasadniając potrzebę zgromadzenia wielkich zapasów pisze o "pustyni do przebycia")...

W takim znaczeniu jak u Nestora - "Niesłychana tu pustynia – pisał dalej autor, i bardzo na wojsko ciężko, bo i za pieniądze nic dostać nie może", czyli pustkowie.
QUOTE
Masz tu artykuł (tyle na szybko znalezione w sieci) o osadnictwie wokół średniowiecznego Szczecina: https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitst...zard_Rogosz.pdf , gdzie na str. 7 przeczytasz o tej niezwykłej rzeczy, czyli akurat pustce osadniczej o szerokości prawie 50 km w jego rejonie.

Pustki osadnicze są dość problematyczne - często oznaczają brak danych archeologicznych.

Zaś którędy mógł przemiszczać się Świętopełk, że przemiszczając się z Brześcia znalazł się pomiędzy Lachami a Czechami? Wtedy funkcjonował szlak handlowy Kijów-Kraków-Praga, więc pewnie gdzieś tam należy szukać pustki:
"Pierwszą wzmiankę o szlaku komunikacyjnym łączącym
Małopolskę z Czechami zawdzięczamy żydowskiemu kupcowi
Ibrahimowi ibn Jakubowi, bawiącemu około 966–967 roku na
dworze praskim. Wspomina on mianowicie o Słowianach i Rusach
(Waregach) przybywających z towarem z Krakowa do Pragi.
Droga ta miała zajmować im trzy tygodnie. Na tej podstawie oraz
dzięki wzmiance o tym, że handel ich (Słowian) dociera lądem
i morzem do Rusów i Konstantynopola, można przypuszczać, że
funkcjonował wówczas szlak handlowy Praga – Kraków – Kijów.
Kolejne tak bezpośrednie potwierdzenie istnienia tego szlaku
handlowego mamy dopiero w XII wieku u Galla Anonima oraz
w kilku źródłach obcych.
"

user posted image
http://www2.almamater.uj.edu.pl/99/48.pdf

Ten post był edytowany przez andrand: 10/02/2015, 23:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2015, 23:50 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 10/02/2015, 23:25)
Ojej, nawet tej "ziemi łąckiej" i "Bolesława łąckiego" pierwotnie nie zauważyłem... 
Aby nie nadużywać Imienia Pańskiego - rany, kolejny dowód na to jakie to głupoty można znaleźć w necie...
*


Straszny ten internet...
https://ariets.files.wordpress.com/2009/03/...ych-lat-pol.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/02/2015, 0:51 Quote Post

CODE

Zaś którędy mógł przemiszczać się Świętopełk, że przemiszczając się z Mińska znalazł się pomiędzy Lachami a Czechami? Wtedy funkcjonował szlak handlowy Kijów-Kraków-Praga, więc pewnie gdzieś tam należy szukać pustki:

Jeszcze raz, nie przemieszczał się z "Mińska", tylko z Brześcia, co prawda obecnie Białoruś, ale naprawdę Mińsk i Brześć dzieli spora odległość. Akurat uciekając po przegranej bitwie z Jarosławem, Światopełk kierował się w stronę Wielkopolski, Brześć - wówczas gród nadgraniczny, to akurat miejsce, z którego łatwiej można było się dostać do centrum państwa Chrobrego. A że ten musiał nie mieć ochoty widzieć zięcia, nie jest to specjalnie jakoś dziwne, zważywszy na przebieg interwencji polskiej w Kijowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/02/2015, 10:00 Quote Post

andrand
QUOTE
Pustki osadnicze są dość problematyczne - często oznaczają brak danych archeologicznych.

A często jest brak danych archeologicznych bo w danym miejscu nie istnieją.
Dlatego podrzuciłem Ci wcześniej proste namiary na źródła pisane, które mówią o pustkach/pustyni. Żebyś nie podważał źródeł starożytnych przypomnę sytuację w Mołdawii. Mamy tam relacje kilku osób, które dokładnie opisują napotkaną po drodze sytuację pod względem ludnościowym. Pierwsi napotkani mieszkańcy kraju to dopiero bodajże Jassy, czyli stolica (spójrz sobie na mapę jak daleko od granicy się znajduje) i stąd twierdzenia o przejściu pustyni.
QUOTE
Straszny ten internet...

A widzisz może gdzieś w mojej wypowiedzi rozpacz nad samym internetem? Dziwną w dodatku, skoro sam go używam... Ja boleję nie nad samym internetem tylko rzeczami, jakie tam można znaleźć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/02/2015, 15:39 Quote Post

Z "Powieści" wynika, że Świętopełk stracił rozum, dlatego spekulowanie którędy i jak jechał nie ma żadnego sensu. Zaczął cierpieć na urojenia i manię prześladowczą - dlatego i skończył na odludziu, gdzie pewnie jego schizy mniej mu dokuczały. Ten stan psychiczny Świętopełka jest ważny, bo Nestor, obficie okraszający cały ten ustęp nawiązaniami biblijnymi, mógł przecież wcisnąć "pustkowie" na siłę wbrew podaniom, by wystylizować po biblijnemu śmierć Świętopełka. Ten sam zarzut (podejrzenie Nestora o licentia poetica) tyczy się sformułowania "między Lachami i Czechami", które także w oryginale bardzo zgrabnie (czytaj: podejrzanie zgrabnie, albo: kusząco zgrabnie) się rymuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 11/02/2015, 19:03 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2015, 15:39)
Z "Powieści" wynika, że Świętopełk stracił rozum, dlatego spekulowanie którędy i jak jechał nie ma żadnego sensu. Zaczął cierpieć na urojenia i manię prześladowczą - dlatego i skończył na odludziu, gdzie pewnie jego schizy mniej mu dokuczały. Ten stan psychiczny Świętopełka jest ważny, bo Nestor, obficie okraszający cały ten ustęp nawiązaniami biblijnymi, mógł przecież wcisnąć "pustkowie" na siłę wbrew podaniom, by wystylizować po biblijnemu śmierć Świętopełka. Ten sam zarzut (podejrzenie Nestora o licentia poetica) tyczy się sformułowania "między Lachami i Czechami", które także w oryginale bardzo zgrabnie (czytaj: podejrzanie zgrabnie, albo: kusząco zgrabnie) się rymuje.
*


Sugerujesz, ze Nestor towarzyszył Świętopełkowi do śmierci i zapisywał jego urojenia, nawet niezgodne ze stanem faktycznym?
Trochę naciągana teza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 11/02/2015, 19:04 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/02/2015, 10:00)
Żebyś nie podważał źródeł starożytnych przypomnę sytuację w Mołdawii. Mamy tam relacje kilku osób, które dokładnie opisują napotkaną po drodze sytuację pod względem ludnościowym. Pierwsi napotkani mieszkańcy kraju to dopiero bodajże Jassy, czyli stolica (spójrz sobie na mapę jak daleko od granicy się znajduje) i stąd twierdzenia o przejściu pustyni.

Nie wiem czy zauważyłeś, ale posługuję się współczesnym odpowiednikiem: "pustkowie".
QUOTE
A widzisz może gdzieś w mojej wypowiedzi rozpacz nad samym internetem? Dziwną w dodatku, skoro sam go używam... Ja boleję nie nad samym internetem tylko rzeczami, jakie tam można znaleźć.
*


Np. tłumaczenie Nestora na polski... straszneee...

Ten post był edytowany przez andrand: 11/02/2015, 19:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 11/02/2015, 19:16 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 11/02/2015, 0:51)
Jeszcze raz, nie przemieszczał się z "Mińska", tylko z Brześcia, co prawda obecnie Białoruś, ale naprawdę Mińsk i Brześć dzieli spora odległość.

Przecież jest - Brześć
QUOTE
Akurat uciekając po przegranej bitwie z Jarosławem, Światopełk kierował się w stronę Wielkopolski, Brześć - wówczas gród nadgraniczny,

Przecież jest - Brześć
QUOTE
to akurat miejsce, z którego łatwiej można było się dostać do centrum państwa Chrobrego. A że ten musiał nie mieć ochoty widzieć zięcia, nie jest to specjalnie jakoś dziwne, zważywszy na przebieg interwencji polskiej w Kijowie.
*


Właśnie z tego względu sądzę, że kierunek - Gniezno, jest mało prawdopodobny. Z opisu Nestora wynika, że Świętopełk zdradził Bolka i napuścił ludzi na jego wojów. Na co Bolek zabrał zabawki i wrócił do Polski z łupami.
Nie wiem dlaczego miałbym podważać wersję Nestora, że Świętopełk wybrał się z Brześcia przez Sandomierz, Wiślicę, Kraków z zamiarem gdzieś dalej... przez Olkusz na Wrocław lub przez Cieszyn na Pragę - opis ówczesnych traktów wskazuje, że wybór innej drogi mógł się skończyć przedzieraniem przez dziki bór.
Więc nawet nasuwa się teoria - że Świętopełk mógł skierować się traktem na Olkusz lecz zrezygnował z tego pomysłu dotarcia do Bolka zrozumiawszy, że nie ma szans na pomoc i skierował do Czech by uzyskać pomoc od Andrzicha. I po drodze się w obłędzie zagubił...
...
...
...
...
...
...
...na Pustyni Błędowskiej laugh.gif (i proszę, nawet jest wytłumaczenie skąd się nazwa wzięła! biggrin.gif )

Ten post był edytowany przez andrand: 11/02/2015, 19:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/02/2015, 20:13 Quote Post

andrand
QUOTE
Nie wiem czy zauważyłeś, ale posługuję się współczesnym odpowiednikiem: "pustkowie".

Niestety andrandzie łatwo się już zgubić w tym co piszesz i próbujesz przeforsować. Wrzucasz np. mapki, które zaprzeczają Twojej wersji jako jej potwierdzenie, teraz obracasz wszystko w żart (mam nadzieję...). Więc może po prostu napisz jasno o co chodzi i o czym tu piszesz.

QUOTE
Sugerujesz, ze Nestor towarzyszył Świętopełkowi do śmierci i zapisywał jego urojenia, nawet niezgodne ze stanem faktycznym?
Trochę naciągana teza...

Przecież Paweł nigdzie nie napisał tego, co mu tu próbujesz przypisać. I oni Szapur próbują Ci wykazać, że opowieści Nestora nie koniecznie trzeba brać dosłownie, a przynajmniej nie w całości. Wystarczy do tego ogólna wiedza jak i po co wtedy tworzono, to nie były ścisłe reportaże z wydarzeń.

QUOTE
Np. tłumaczenie Nestora na polski... straszneee...

Jeśli zawiera takie "kwiatki" tłumaczeniowe, to tak, straszne... Bo potem nieświadomi ludzie to powtarzają i piszą bzdury. To też jest straszne...
A przed umieszczeniem (czemu nie wątpię przyświecał szczytny cel) tego w necie można było nanieść pewne poprawki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/02/2015, 20:15 Quote Post

QUOTE(andrand @ 11/02/2015, 19:03)
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2015, 15:39)
Z "Powieści" wynika, że Świętopełk stracił rozum, dlatego spekulowanie którędy i jak jechał nie ma żadnego sensu. Zaczął cierpieć na urojenia i manię prześladowczą - dlatego i skończył na odludziu, gdzie pewnie jego schizy mniej mu dokuczały. Ten stan psychiczny Świętopełka jest ważny, bo Nestor, obficie okraszający cały ten ustęp nawiązaniami biblijnymi, mógł przecież wcisnąć "pustkowie" na siłę wbrew podaniom, by wystylizować po biblijnemu śmierć Świętopełka. Ten sam zarzut (podejrzenie Nestora o licentia poetica) tyczy się sformułowania "między Lachami i Czechami", które także w oryginale bardzo zgrabnie (czytaj: podejrzanie zgrabnie, albo: kusząco zgrabnie) się rymuje.
*


Sugerujesz, ze Nestor towarzyszył Świętopełkowi do śmierci i zapisywał jego urojenia, nawet niezgodne ze stanem faktycznym?
Trochę naciągana teza...
*



Nie. Sugeruję, że Nestor twierdzi, że Świętopełka opętał diabeł, który odebrał mu rozum i władzę nad członkami. W takim stanie psychofizycznym nawet dziś lekarze przepisują w ramach terapii - odosobnienie, co w moim rozumieniu uprawdopodobnia wersję o bezludziu. Wydawało mi się, że jasno to napisałem w poprzednim poście, ale że dobra ze mnie dusza, to powtarzam tutaj w bardziej przystępnej (?) formie. Ostrzegam, że jestem cierpliwy i mogę opracować jeszcze prostszą wersję tego samego postu. Wystarczy poprosić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 11/02/2015, 22:05 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2015, 20:15)
Nie. Sugeruję, że Nestor twierdzi, że Świętopełka opętał diabeł
*


Jeszcze lepiej - wychodzi na to, ze Nestor to jakiś protopsychiatra... jak na mnicha calkiem nieźle...
Dla mnie to jednak proto-historyk. Może nawet jak wiele zmyśla to jednak coś tam prawdziwego da się wyczytać.

Ja twierdzę, że Świętopełek to kłamca i zdrajca, który najpierw naciągnął Bolka na jakieś opowieści, że mu przyszedł z odsieczą. Na miejscu okazało się, że Świętopełek jest po prostu chory na władzę i wyżyna konkurencję, więc się Bolek się ulotnił. Jeszcze Świętopełek ściągnął Pieczyngów i po przegranej bitwie z Jarosławem zbiegł. A że choroba władzy jest nieuleczalna to go załamanie nerwowe dopadło.
Co Nestor po prostu opisuje.

Nie wiem z jakiego należałoby uważać, że z powodu bratobójstwa Nestor wymyślił całkowicie alegorię skoro wcześniej opisuje walkę trzech braci - Jaropełka, Olega i Włodzimierza. I jakoś żadnych alegorii tam nie widzę:

Włodzimierz zaś posłał do Błuda, wojewody Jaropełkowego,
podstępnie mÛwiąc: ÑSprzyjaj mi! Jeśli zabiję brata swojego,
wezmę cię w miejsce ojca, i wielkiej czci doświadczysz ode mnie;
nie jam przecie począł braci zabijać, jeno on [Jaropełk zabił swego
brata Olega]. Ja zaś uląkłszy się tego, przyszedłem nań". I rzekł
Błud przez posłÛw do Włodzimierza: Będę z tobą w miłości i w przyjaźni". O niegodziwa przewrotności człowiecza!
...
I rzekł Błud do Jaropełka: ÑPÛjdź do brata
swojego i powiedz mu: ´Cokolwiek dasz, to ja przyjmę". Poszedł
więc Jaropełk, a Wareżko rzekł do niego: ÑNie chodź kniaziu, zabiją
cię; biegnij do PieczyngÛw i przywiedziesz wojÛw". I nie
posłuchał go. I przyszedł Jaropełk do Włodzimierza; gdy zaś
wchodził we drzwi, podnieśli go dwaj Waregowie mieczami pod
pachy. Błud zaś zamknął drzwi i nie dał przez nie wejść
swoim. I tak zabity został Jaropełk.


Ten post był edytowany przez andrand: 11/02/2015, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/02/2015, 22:57 Quote Post

QUOTE(andrand @ 11/02/2015, 22:05)
Jeszcze lepiej - wychodzi na to, ze Nestor to jakiś protopsychiatra...
*



Czy tego, co napisałeś powyżej jesteś równie pewny, jak tego, że Świętopełk leży pod Olkuszem a pustynia dla Rusinów oznaczała lotne piaski? Jeśli tak, to specjalnie dla Ciebie zlokalizowałem zaginiony grób Świętopełka:

user posted image

Odór jak najbardziej się zgadza, więc chyba jesteś na właściwym tropie.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 11/02/2015, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
andrand
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 96.417

Zawód: BANITA
 
 
post 12/02/2015, 8:22 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/02/2015, 22:57)
Odór jak najbardziej się zgadza, więc chyba jesteś na właściwym tropie.
*


Odór to bardzo dobry trop. Otwór ziemi ziejacy odorem to w tych czasach było bardzo często miejsce wydobycia i wytapiania takich surowców jak ołów, cyna, siarka...
Więc wszytsko się jak najbardziej zgadza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/02/2015, 10:08 Quote Post

Tyle że nie zgadza się pogranicze, ani to że w X w. jakoś teren się specjalnie wyróżniał, wreszcie złoża siarki, bo akurat tu zapach ma coś wspólnego z diałbłem to nie Pustynia Błędowska, gdybyśmy śledzili wydobycie ród to nie ogranicza się ono do okolic Olkusza, tylko od Gór Świętokrzyskich po właściwie Sudety.
Wreszcie u Nestora akurat smród to typowy literacki topos zapachu zła. A kara boża spotkała Światopełka w ujęciu PVL za zamordowanie Borysa i Gleba.

CODE

Przecież jest - Brześć

Nawet, Andradzie, nie wiesz, co pisałeś, ciągle Mińsk smile.gif Zob. posty wyżej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej