Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ego Mesco Dux, Odrzucona hipoteza?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 15:25 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/09/2012, 13:25)
(...)
Kakofonix uważa, że Mieszko to słowiańska wersja imienia chrzestnego, który nasz władca miał uzyskać od swego ojca chrzestnego w domyśle, czyli zwierzchnika diecezjalnego Czech, arcybiskupa ratyzbońskiego Michała, stąd Kakofonixowy Michał, Misico, jak zrozumiałem, Michałko smile.gif
Budzą się skojarzenia z A. Michałkiem śp.! Brrr...!
*



Zdrobnienie od Michała to prędzej było Misza, Miszka.
 
Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2012, 16:08 Quote Post

A jednak skojarzenia... A czemuż to imię chrzestne od arcybiskupa Ratyzbony miałoby być w zdrobnieniu znanym z jęz. rosyjskiego, na dodatek współczesnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2012, 16:25 Quote Post

QUOTE
Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie.

Jakieś podstawy do tej pewności?
QUOTE
Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie.

Jakoś wszędzie indziej pisał się pod imieniem Mieszko. I takież nadał jednemu ze swoich synów. I takie nadał swemu synowi jego syn.
QUOTE
A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego?

A czy ktokolwiek z tamtych czasów trafił do kronik pod zdrobnieniem imienia chrzestnego?
QUOTE
Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie

A za pozostałe proponowane przekształcenia?
QUOTE
No, taką tezę trzeba by udowodnić najpierw

No, Ty podałeś ładnych parę tez brzmiących wysoce niewiarygodnie i nie próbowałeś ich najpierw udowadniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/09/2012, 18:02 Quote Post

Koncepcji pomyłki (niekoniecznie właśnie takiej) ja bym tak od razu nie przekreślał.
Trzeba zwrócić uwagę na to co koledzy już wcześniej pisali: ten dokument zniekształca nazwy własne w sposób bardzo mocny. Wygląda na to jakby kopista (bo nie mamy do czynienia z oryginałem), miał duży problem z odczytaniem i brakujące litery uzupełniał w sposób, który uważał za właściwy - a za właściwe uważał, że Dagome jest z Sardynii, o czym raczył wspomnieć.

Zwróćmy uwagę na to, że Mieszko jest określony mianem iudex - sędzia. To określenie moim zdaniem mało sensowne. Mieszko jako książę sprawował oczywiście władzę sądowniczą, ale żaden szanujący się książę nie tytułowałby się sędzią - uprawnienia sądownicze wynikały z całości posiadanej władzy, władzy księcia/króla. Sędzią się tytułuje ktoś, dla kogo wymiar sprawiedliwości jest jedynym lub głównym uprawnieniem.
Oczywiście były społeczności, gdzie sędziowie sprawowali władzę także niesądowniczą, ale to były właśnie społeczności gdzie się władza państwowa jeszcze nie wykształciła, a główne uprawnienia rządzących sprowadzały się właśnie do rozstrzygania sporów.

Można więc przypuszczać, że słowo iudex, jest zniekształceniem. W rzeczywistości w oryginale byłoby słowo "dux" - książę, i coś przed nim. Jakieś "Dei gratia dux", "Dagobert dux", "Dagomir dux".

Ten post był edytowany przez asceta: 24/09/2012, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 18:39 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/09/2012, 18:02)
Koncepcji pomyłki (niekoniecznie właśnie takiej) ja bym tak od razu nie przekreślał.
Trzeba zwrócić uwagę na to co koledzy już wcześniej pisali: ten dokument zniekształca nazwy własne w sposób bardzo mocny. Wygląda na to jakby kopista (bo nie mamy do czynienia z oryginałem), miał duży problem z odczytaniem i brakujące litery uzupełniał w sposób, który uważał za właściwy - a za właściwy uważał, że Dagome jest z Sardynii, o czym raczył wspomnieć.

Zwróćmy uwagę na to, że Mieszko jest określony mianem iudex - sędzia. To określenie moim zdaniem mało sensowne. Mieszko jako książę sprawował oczywiście władzę sądowniczą, ale żaden szanujący się książę nie tytułowałby się sędzią - uprawnienia sądownicze wynikały z całości władzy posiadanej władzy, władzy księcia/króla. Sędzią się tytułuje ktoś, dla kogo wymiar sprawiedliwości jest jedynym lub głównym uprawnieniem.
Oczywiście były społeczności, gdzie sędziowie sprawowali władzę także niesądowniczą, ale to były właśnie społeczności gdzie się władza państwowa jeszcze nie wykształciła, a główne uprawnienia rządzących sprowadzały się właśnie do rozstrzygania sporów. 

Można więc przypuszczać, że słowo iudex, jest zniekształceniem. W rzeczywistości w oryginale byłoby słowo "dux" - książę, i coś przed nim. Jakieś "Dei gratia dux", "Dagobert dux", "Dagomir dux".
*



Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji.
 
Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2012, 18:43 Quote Post

QUOTE
Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji.

Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/09/2012, 18:58 Quote Post

"Namiestnik prowincji" to też tytuł bez sensu, w tym kontekście. Mieszko nie był namiestnikiem kogokolwiek, a z dokumentu wynika, że papiestwu oddaje swoje państwo, czyli działa jako władca a nie jako namiestnik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/09/2012, 19:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 18:43)
QUOTE
Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji.

Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych?
*



Łacina jest łaciną. W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle. Dodam, że łacina była w średniowieczu językiem martwym i jej znajomość nabywano poprzez lekturę tekstów klasycznych. Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.
 
Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/09/2012, 19:22 Quote Post

QUOTE
Łacina jest łaciną.

Nie, łacina się zmieniała.
QUOTE
W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle.

Jakieś przykłady, że w czasach Mieszka ten termin funkcjonował w tym znaczeniu, czy może argumentujesz na zasadzie "tak bo tak"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/09/2012, 19:42 Quote Post

CODE

Łacina jest łaciną.

Pewnie, tyle że znaczenia słów w każdym języku ulegają zmianom, pojawiają się też nowe słowa. Wbrew pozorom to nie przypadek, że są na tym świecie oddzielne słowniki dla łaciny średniowiecznej czy dla łaciny kościelnej.

CODE

Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.

Wskaż może jakiś tekst, cytat, bo akurat Magnus Wrocławski wyraźnie jest nazywany przez Anonima inaczej, coś Ci się miesza Kakofonixie...





 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 24/09/2012, 21:04 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 16:25)
QUOTE
Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie.

Jakieś podstawy do tej pewności?
*


No na pewno miał jakieś przed chrztem i jakies mu nadano na chrzcie. Ale podejrzewam że Twoja uwaga dotyczy czegoś innego - że nie miał dwóch imion jednocześnie, dobrze myślę?

A co z analogią Mieszka Lamberta(?) czy Władysława Hermana?

QUOTE(Kakofonix @ 24/09/2012, 19:19)
QUOTE(Ramond @ 24/09/2012, 18:43)
QUOTE
Iudex od czasów antycznych znaczyło także namiestnik prowincji.

Jakieś źródłowe potwierdzenia dla użycia słowa iudex na określenie namiestników prowincji w czasach około-Mieszkowych?
*



Łacina jest łaciną. W języku tym funkcjonował ten termin w tym znaczeniu i tyle. Dodam, że łacina była w średniowieczu językiem martwym i jej znajomość nabywano poprzez lekturę tekstów klasycznych. Dodam, że w czasach Galla Anonima namiestnik prowincji był nazywany księciem (np. Magnus wrocławski), co powiększa jeszcze galimatias terminologiczny.
*



Do iudex mogło zostać przekształcone z tego względu, że kopista znał przypadek Sardynii, jak głosi notatka na marginesie.

A Magnus to królewicz - syn Hardraady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 5:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/09/2012, 19:42)
Wskaż może jakiś tekst, cytat, bo akurat Magnus Wrocławski wyraźnie jest nazywany przez Anonima inaczej, coś Ci się miesza Kakofonixie...
*



Prosiłbym bez wycieczek osobistych. A cytat Gall ks.II.4: sad.gif...) A co do nas komesie Magnusie, to bawiąc na obczyźnie jakoś znosimy zniewagi ze strony Sieciecha, lecz tobie Magnusie, któremu tytuł książęcy (nomen ducatus) przynosi więcej chluby niż władzy, żałśnie współczujemy, skoro masz tylko trudy związane z władzą, a nie władzę samą, bo nie śmiesz wydawać rozkazów przystawom Sieciecha".

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 25/09/2012, 6:19
 
Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2012, 11:06 Quote Post

Tyle że to nomen ducatus funkcjonuje w pewnym kontekście. Na samym początku natomiast wyraźnie napisano tytuł Magnusa, narazie w przekładzie - "Mając tedy ze sobą Zbigniewa w Czechach, zbiegowie posłali do komesa wrocławskiego, imieniem Magnus, poselstwo w te słowa:..." Wyraźnie mamy określony tytuł Magnusa, nie dux Wrotislaviensis, lecz comes Wrotislaviensis. A przywołane przez Ciebie słowa nie stanowią ogólnego określenia tytułu, przede wszystkim są zawarte w posłaniu Zbigniewa i jego stronników do Magnusa, posłania, które miało zapewnić to, że Magnus miałby się opowiedzieć po ich stronie przeciw Sieciechowi i Władysławowi Hermanowi, co akurat się stało. Automatycznie tego typu posłanie musi zawierać sformułowania pochlebne adresatowi. I to "nomen ducatus" to takie określenie.
Jak należy rozumieć to sformułowanie - można dopatrywać się tutaj, i tak robił np. prof. Plezia (z pewnym wahaniem), że gdyby odczytywać dosłownie to komes wrocławski nosił tytuł księcia - tu śp. Profesor zauważył, że kilka lat potem Śląskiem zarządzał rzeczywisty książę Bolesław Krzywousty. Tyle, że inni zarządcy prowincji nie nosili tytułu książęcego. Inni jeszcze mogli dopatrywać się aluzji do osoby Magnusa, nie do jego funkcji w Polsce, lecz ewentualnego pochodzenia z rodu władców norweskich.
Ja jednak widziałbym inne rozwiązanie, otóż w tym fragmencie chodzi o zagranie na ambicji Magnusa, akurat "nomen ducatus" to nie "dux", powiedzmy że jest oczywiste, w tym fragmencie wygnańcy ukazują Magnusowi, że jego władza ze względu na Sieciecha jest bardziej ozdobą niż rzeczywistą - co było włądzą, bycie komesem wrocławskim, nomen ducatus to pochlebne określenie rzeczywistego tytułu, komesa wrocławskiego - tytuł nadany przez księcia (czyli Hermana) bądź po prostu imię/tytuł władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/09/2012, 15:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/09/2012, 11:06)
Tyle że to nomen ducatus funkcjonuje w pewnym kontekście. Na samym początku natomiast wyraźnie napisano tytuł Magnusa, narazie w przekładzie - "Mając tedy ze sobą Zbigniewa w Czechach, zbiegowie posłali do komesa wrocławskiego, imieniem Magnus, poselstwo w te słowa:..." Wyraźnie mamy określony tytuł Magnusa, nie dux Wrotislaviensis, lecz comes Wrotislaviensis. A przywołane przez Ciebie słowa nie stanowią ogólnego określenia tytułu, przede wszystkim są zawarte w posłaniu Zbigniewa i jego stronników do Magnusa, posłania, które miało zapewnić to, że Magnus miałby się opowiedzieć po ich stronie przeciw Sieciechowi i Władysławowi Hermanowi, co akurat się stało. Automatycznie tego typu posłanie musi zawierać sformułowania pochlebne adresatowi. I to "nomen ducatus" to takie określenie.
Jak należy rozumieć to sformułowanie - można dopatrywać się tutaj, i tak robił np. prof. Plezia (z pewnym wahaniem), że gdyby odczytywać dosłownie to komes wrocławski nosił tytuł księcia - tu śp. Profesor zauważył, że kilka lat potem Śląskiem zarządzał rzeczywisty książę Bolesław Krzywousty. Tyle, że inni zarządcy prowincji nie nosili tytułu książęcego. Inni jeszcze mogli dopatrywać się aluzji do osoby Magnusa, nie do jego funkcji w Polsce, lecz ewentualnego pochodzenia z rodu władców norweskich.
Ja jednak widziałbym inne rozwiązanie, otóż w tym fragmencie chodzi o zagranie na ambicji Magnusa, akurat "nomen ducatus" to nie "dux", powiedzmy że jest oczywiste, w tym fragmencie wygnańcy ukazują Magnusowi, że jego władza ze względu na Sieciecha jest bardziej ozdobą niż rzeczywistą - co było włądzą, bycie komesem wrocławskim, nomen ducatus to pochlebne określenie rzeczywistego tytułu, komesa wrocławskiego - tytuł nadany przez księcia (czyli Hermana) bądź po prostu imię/tytuł władzy.
*



To po prostu sygnalizuje trudności w przekładzie tytułów polskich, w polskich realiach, na łacinę. Nie wiemy przy tym jaka była pierwotna, polska tytulatura kasztelanów, kto mógł używać tytułu "księcia" a łaciński tytuł "comes" jest tak pojemny, że niektóre źródła tak nazywały Mieszka I.
 
Post #44

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/09/2012, 15:47 Quote Post

Ależ to że masz sam trudności, nie oznacza że takie trudności obiektywnie istnieją, albo że ktoś inny ma jakieś problemy. Po łacinie wyraźnie stoi, że Magnus jest comes Wrotislaviensis, a nie żaden "dux". Masz jeszcze jakieś przykłady Kakofonixie?

Jakie źrodło nazywa Mieszka I komesem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej