Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwy Bolesława Chrobrego
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.806
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/10/2011, 16:40 Quote Post

Nadolski pisze o 200 "najprzedniejszych wojowników".

Ktoś wie, jak to faktycznie jest w oryginale?

Kolega Woreczko nie przytoczył dokładnego cytatu, tylko napisał o 200 milites.

Nadolski niestety też nie cytuje Thietmara, tylko w przypisie podaje to, co podałem wyżej.

======================================

Oprócz tego - jeśli już jesteśmy przy statystykach strat - Nadolski podaje, że w czasie zdobycia przez Polaków Lubuszy:

"(...) wzięli Polacy żywcem tylko 3 wybitnych rycerzy spośród załogi liczącej 1000 głów. Por. T h i e t m a r : op. cit., VI. 80, s. 423."

Dawałoby to nawet do ok. 997 zabitych wojowników po stronie Niemców w wyniku zdobycia Lubuszy.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/10/2011, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 17:06 Quote Post

Nie widzę innego sposobu niż skorzystać z już zalinkowanego :
http://www.mgh-bibliothek.de/thietmar/edition/vorrede.html
QUOTE
"(...) wzięli Polacy żywcem tylko 3 wybitnych rycerzy spośród załogi liczącej 1000 głów. Por. T h i e t m a r : op. cit., VI. 80, s. 423."

Dawałoby to nawet do ok. 997 zabitych wojowników po stronie Niemców w wyniku zdobycia Lubuszy.

Albo w zależności od kontekstu że reszta uszła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 17:06 Quote Post

QUOTE
Milites, to są chyba jednak tylko rycerze (z łaciny)

Otóż nie. Sprawa jest najzupełniej oczywista dla każdego obeznanego ze źródłami z epoki. Nie warto nawet o tym dyskutować bo to będzie dyskusja typu czy 2x2 to 4. Musisz poczytać na ten temat coś więcej niż słownik.

QUOTE
Notabene, Andrzej Nadolski w książce "Polskie siły zbrojne w czasach Bolesława Chrobrego", przy okazji omawiania tej bitwy, pisze, że:

"(...) W bitwie 1 IX 1015 do niewoli wzięty „Liudulfus . . . cum paucis. . .".
podczas gdy poległo wg Thietmara 200 najprzedniejszych wojowników. (...)"


Czyli twierdzi, że 200 odnosi się nawet nie do liczby wszystkich - a tylko najprzedniejszych - rycerzy czy wojowników, którzy polegli.

Widzisz - problem w tym, że To są słowa Thietmara, który stwierdza, że polegli 200 milites optimi. Z tego nie wynika wcale, czy poza nimi zgięli milites gregarii.

QUOTE
Dla porównania źródła wspominają, że po stronie polskiej pod Grunwaldem AD 1410 poległo tylko 12 "wybitniejszych" rycerzy.

Ale co z tego ??? Mówimy o konkretnym tekście Thietmara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 17:14 Quote Post

QUOTE
200 milites optimi. Z tego nie wynika wcale, czy poza nimi zgięli milites gregarii.

Google translate tłumaczy mi to jako najlepszych i zwykłych, czy naprawdę tak to tłumaczyć czy może optimi-rycerze, gregarii-pozostali ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/10/2011, 17:45 Quote Post

Milites gregarii to zwykli wojowie zas milites optimi (electi) to wojowie lepsi.

QUOTE
optimi-rycerze,


tak ale nie
milites = rycerze

Ten post był edytowany przez marlon: 5/10/2011, 17:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.806
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/10/2011, 22:06 Quote Post

QUOTE
optimi-rycerze,

tak ale nie
milites = rycerze


Czyli jednak miałem po części rację, że chodzi o 200 "rycerzy" lub "najlepszych wojowników" (tutaj Nadolski miał rację).

QUOTE
To są słowa Thietmara, który stwierdza, że polegli 200 milites optimi. Z tego nie wynika wcale, czy poza nimi zgięli milites gregarii.


W takim razie twierdzenie kolegi Woreczko, że poległo 200 milites, było w pewnym sensie manipulacją ("przemilczeniem").

BTW - o tej bitwie pisze oprócz Thietmara - i to bardziej obszernie niż Thietmar - także Gall Anonim (wg. Nadolskiego).

A co do twojego powyższego stwierdzenia, że z informacji Thietmara, iż w tej bitwie zginęło 200 milites optimi, nie wynika wcale, czy poza nimi zginęli milites gregarii - zaraz zobrazuję Ci, jak nonsensowne (nie z punktu widzenia zasad logiki, tylko w sensie faktycznym) jest tego typu stwierdzenie.

Otóż ze słów Jana Długosza, że w bitwie pod Grunwaldem:

"(...) A po obliczeniu strat stwierdzono, że w wojsku królewskim poległo tylko 12 znacznych rycerzy..."

Także nie wynika wcale, czy poza nimi jeszcze ktoś poległ (np. rycerze drobni, sołtysi, zaciężni czescy i morawscy, chłopi, itd., itp.).

Być może całość poległych z wojska królewskiego pod Grunwaldem, to 12 znacznych rycerzy. smile.gif

Tylko pytanie kto uwierzy, że w tak dużej bitwie zginęło tylko 12 ludzi z wojsk polskich?

Do tego dziwnym trafem wszyscy 12 polegli to byli "znaczni rycerze"?

Podobnie - kto uwierzy (biorąc pod uwagę co pisze o tej bitwie Andrzej Nadolski - bazując nie tylko na Thietmarze, ale także na przekazie Galla Anonima) - że w bitwie, w której Polacy okrążyli i wyrżnęli w pień całą straż tylną wojsk cesarskich (tak pisze Nadolski) zginęło tylko 200 ludzi - i dziwnym trafem wszyscy polegli byli akurat "znacznymi rycerzami". rolleyes.gif

To nie wszystko - patrząc na skład straży tylnej wojsk krzyżackich w bitwie pod Płowcami widzimy, że składała się ona w większości z piechoty a nie z jazdy, tym samym jeszcze mniejszą częścią tej straży tylnej musiał być kwiat jazdy, czyli "znaczni rycerze". Rycerzy zakonnych w straży tylnej pod Płowcami było stosunkowo niewielu, w porównaniu do ich ilości w siłach głównych i w straży przedniej (ta ostatnia składała się z samej jazdy).

Podobnie nie sądzę, żeby Henryk, maszerując przez kraj Dziadoszan, umieścił w straży tylnej gros spośród znacznych rycerzy swoich wojsk. wink.gif

Co więcej - jest bardzo prawdopodobne, że - tak samo jak pod Płowcami 300 lat później - w straży tylnej wojsk Henryka było, obok jazdy (w tym "znacznych rycerzy"), sporo piechoty. Pod Płowcami wg. niektórych szacunków w straży tylnej Krzyżaków znajdowało się 1650 piechoty i tylko 350 konnych, wśród których rycerzy zakonnych mogło być kilkudziesięciu (56 - wraz z von Altenburgiem - miało się dostać w pierwszej fazie bitwy do niewoli).

QUOTE
Ale co z tego ??? Mówimy o konkretnym tekście Thietmara.


No właśnie to z tego, co opisałem wyżej.

BTW - mówimy też o konkretnym tekście Galla. Nadolski korzystał z obu opisów bitwy - z Thietmara i z Galla.

QUOTE
Albo w zależności od kontekstu że reszta uszła.


Pytanie czy da się na masową skalę uciec z oblężonego grodu.

Jeśli mieli ukryte przejście podziemne, to może tak.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/10/2011, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/10/2011, 0:56 Quote Post

A gdzie to niby Gall pisał o wojnach Chrobrego z cesarstwem?

Optimi nie znaczy tylko najlepsi z urodzenia, optimi to po prostu najlepsi, kwiat rycerstwa. Wyciąganie z tego luźnego stwierdzenia konkretnych wniosków jest zwyczjnie śmieszne smile.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 6/10/2011, 0:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.806
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/10/2011, 9:07 Quote Post

Wyciąganie podobnych wniosków - że pod Grunwaldem zginęło więcej niż 12 Polaków - z luźnego stwierdzenia Długosza, też jest "śmieszne."

QUOTE
A gdzie to niby Gall pisał o wojnach Chrobrego z cesarstwem?


Sorry, chodzi o "Annales Quedlinburgenses" a nie Galla.

W "Annales Quedlinburgenses" znajdujemy obszerniejszy opis bitwy niż u Thietmara.

QUOTE
Jednak bitwa w kraju Dziadoszan też nie ma nic wspólnego z manewrem kanneńskim.


Coś tam jednak ma - Niemców okrążono. A do tego "Annales Quedlinburgenses" - inaczej niż u Thietmara, który pisze tylko o strzałach (bo chciał podkreślić zdradzieckie metody walki przeciwnika) piszą o zabijaniu Niemców mieczami i włóczniami. Thietmar zresztą też pisze o dwukrotnym odparciu polskich ataków zanim ostatecznie trzeci atak zmiażdżył Niemców, co świadczy o tym, że miała miejsce starcia w zwarciu, a nie tylko na dystans.

Nadolski tak opisuje bitwę w kraju Dziadoszan:

"Ten sam moment zaskoczenia dostrzec można w przebiegu bitwy stoczonej z armią niemiecką w ziemi Dziadoszan w r. 1015. Bitwa ta, znacznie zresztą bardziej skomplikowana od wołyńskiej, doprowadziła do otoczenia i zniszczenia przeważnej części wojsk cesarskich. Rozpatrzmy jej przebieg (por. szkic 9). Henryk II, który bez związku ze swymi grupami skrzydłowymi sforsował przeprawę pod Krosnem, znalazł się w wyniku udanych manewrów Bolesława wobec połączonych i przeważających sił polskich. Zdecydowawszy odwrót przeprawił się z powrotem przez Odrę (uprzedzając zarządzenia dowództwa polskiego, zmierzające do zatrzymania go właśnie na linii tej rzeki) i odchodził na zachód poprzez ziemię Dziadoszan. Na obszarze tej ziemi, w miejscu bliżej nam nie znanym, wojska cesarskie znalazły się w krytycznej sytuacji. Stłoczone na jednej, jedynej drodze, biegnącej — jak się możemy domyślać — podmokłym lasem, niedostępnym dla pancernej jazdy i taborów, napotkały przed sobą pasmo bagien. Dalszy marsz, bez sztucznych ułatwień, był niemożliwy. Niemcy zatrzymali się więc na postój nocny w „ciasnym miejscu" (in angusto loco) i przystąpili do moszczenia przejścia przez moczary. Bolesław, który szedł trop w trop za nieprzyjacielem i prawdopodobnie dobrze zdawał sobie sprawę z jego położenia, zdecydował się na szukanie decydujących rozstrzygnięć. Rozstrzygnięć tych nie dałoby rzucenie do natarcia oddziałów kawaleryjskich. Mogłyby one posuwać się tylko po tej jednej drodze, którą przeszedł Henryk II. Natknęłyby się frontalnie na jego tylną straż i ugrzęzłyby na miejscu w przewlekłej, w tych warunkach beznadziejnej walce z tą ostatnią. Gros wojsk cesarskich odeszłoby tymczasem spokojnie na zachód. Ruchu oskrzydlającego, a tylko ten mógł doprowadzić do przynajmniej częściowego otoczenia i zagłady nieprzyjaciela, nie można było wykonać kawalerią. Bolesław postanowił użyć piechoty. Piechurzy polscy ruszyli prawdopodobnie na przełaj przez las, aby wyminąć obozujących Niemców i przeciąć im jedyny kierunek odwrotu. Realizacja tego planu wymagała jednak dość długiego czasu. Dla zyskania go książę polski wyprawił do cesarza opata Tuniego pod pozorem nawiązania rokowań pokojowych licząc, że Henryk zgodzi się przynajmniej na nawiązanie rozmów na ten temat i opóźni swoje odejście. Cesarz był jednak dość sprytny, aby przejrzeć podstęp wojenny. Przeprawę rozpoczął tak szybko, jak tylko to było możliwe, to jest natychmiast po ukończeniu przerzuconego w ciągu nocy przez bagna pomostu, a nie chcąc, aby Bolesław dowiedział się o tym, zatrzymał parlamentariusza polskiego. Odesłał go dopiero wtedy, gdy główna siła niemiecka przebyła niebezpieczny pas bagnisk. Na ich wschodnim brzegu pozostała jednak jeszcze mocna, tylna straż pod dowództwem arcybiskupa magdeburskiego Gerona, margrafa Gerona i palatyna Burcharda. W tym czasie nadciągnęła przedzierająca się przez lasy piechota polska. Uderzenie nastąpiło niespodziewanie. Wydawszy trzykrotny okrzyk bojowy piechurzy ruszyli do natarcia przygotowanego wyrzuceniem wielkiej ilości strzał. Niemcy trzymali się dobrze i dwukrotnie odrzucili Polaków. (...) Pancerna kawaleria niemiecka znajdowała się jednak w sytuacji uniemożliwiającej wykorzystanie jej głównego waloru — miażdżącej siły szarży. Trzecie uderzenie polskie rozbiło oddziały nieprzyjacielskie. Nastąpił pogrom. Arcybiskup i palatyn przebili się i ocaleli, reszta poległa lub poszła w niewolę. Według wszelkiego prawdopodobieństwa w ostatniej fazie walki wzięła udział także i kawaleria polska pod wodzą Bolesława. Przemawiałby za tym fakt obecności księcia na polu bitwy wkrótce po jej ukończeniu. Zastał go tam, jak wiadomo, biskup miśnieński Idzi, wysłany przez cesarza dla pogrzebania zwłok poległych. Bitwa w ziemi Dziadoszan w r. 1015 dała w rezultacie jedną z najcięższych klęsk, jakie kiedykolwiek ponieśli agresorzy niemieccy w czasie wojen z Polską. Jej przebieg pozwala nam zaobserwować parę dalszych elementów taktyki natarcia, stosowanej przez wojska polskie. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na wyraźne dążenie do zniszczenia siły żywej nieprzyjaciela przez manewr oskrzydlający, prowadzący do całkowitego otoczenia. Manewr taki, wykonany skutecznie dzięki wyraźnemu współdziałaniu broni głównych (piechoty i konnicy), można z dużym prawdopodobieństwem uznać za typowy dla sztuki wojennej Polski wczesnofeudalnej. W ten sam sposób pobił swego czasu Mieszko I Wichmana i Wolinian, z tą tylko różnicą, że polskie oddziały oskrzydlające były wówczas złożone z kawalerii. Użycie przez Chrobrego w r. 1015 do oskrzydlenia oddziałów pieszych świadczy o doskonałym wyczuciu terenu i o elastyczności myśli taktycznej. Widzimy dalej, że natarcie przygotowano przez gwałtowne użycie broni miotającej. Dało to w efekcie niewątpliwie poważne osłabienie siły odpornej nieprzyjaciela i zniwelowanie różnic w uzbrojeniu. Poprzedzona gradem strzał piechota polska mogła uderzyć wręcz na pancerną jazdę niemiecką. Godna uznania jest uporczywość tych uderzeń, ponawianych trzykrotnie; mimo początkowych niepowodzeń doprowadziły one w końcu do pożądanego rezultatu. Natarciu towarzyszyło wznoszenie okrzyków bojowych. Podkreślić wreszcie trzeba, i to już na rachunek samego Bolesława, trafną ocenę sytuacji, umiejętność wybrania czasu i miejsca najdogodniejszego dla szukania rozstrzygnięć decydujących. Po pomyślnej bitwie lub też po zmuszeniu nieprzyjaciela do odwrotu następował energiczny pościg, który pozwalał na właściwe wykorzystanie owoców zwycięstwa. Pościg po walce nad Bugiem w r. 1018 doprowadził Bolesława bez boju do Kijowa. Pościg reszty wojsk cesarskich po zniszczeniu ich ty1nej straży w r. 1015 dał w efekcie definitywne pognębienie tych wojsk. Nawet po osiągnięciu linii Łaby nie były one w stanie stawić czoła naciskającej je konnicy polskiej i tylko czynniki atmosferyczne (nagły przybór Łaby) uniemożliwiły Polakom zdobycie grodu miśnieńskiego. O ile możemy się domyślać, pościg prowadzono przede wszystkim przy użyciu kawalerii, co jest zresztą zupełnie zrozumiałe i nie wymaga komentarzy. Dowództwo polskie rozumiało przy tym dobrze, że nie można uzyskać poważniejszych sukcesów ścigając nieprzyjaciela wprost po linii jego marszu i starało się wyprzedzić go w uchwyceniu przepraw na najważniejszych przeszkodach terenowych"

Po przypisy do tego fragmentu to już odsyłam do książki Nadolskiego.

Ten post był edytowany przez Domen: 6/10/2011, 9:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/10/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE
Wyciąganie podobnych wniosków - że pod Grunwaldem zginęło więcej niż 12 Polaków - z luźnego stwierdzenia Długosza, też jest "śmieszne."

Nie - nie jest śmieszne. Porównujesz dwie zupełnie odrębne sprawy - informacja Długosza w świetle reszty jego relacji jest nie możliwa do przyjęcia. Informacja o ty, że zginęło 200 doskonałych rycerzy (i tylko 200) nie jest niemożliwa do przyjęcia. Przeciwnie - reszta relacji wskazuje, że mowa jest nie o najlepszych względem prawa ale o najlepszych względem ich wartości bojowej, zasług - jest możliwa do przyjęcia. Jest wręcz oczywista !!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.806
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/10/2011, 14:19 Quote Post

Teoretycznie tak, jeśli przyjąć, że kronikarz wszystkicb poległych określił mianem "najlepszych" - np. z szacunku dla ich odwagi.

QUOTE
informacja Długosza w świetle reszty jego relacji jest nie możliwa do przyjęcia.


Zgadzam się, bo jednak liczba 12 jest śmiesznie niska.

Z drugiej strony nic nie wskazuje (również w przekazie Długosza) na to, żeby strona polska poniosła pod Grunwaldem wysokie straty. Straty zwycięzców w bitwach kawaleryjskich (zakończonych zwycięstwem strony posiadającej ową kawalerię) były często wielokrotnie mniejsze niż straty pokonanych.

Np. w bitwie pod Lubieszowem AD 1577 po stronie polskiej zginęło 59 żołnierzy, w tym 41 pieszych i 18 konnych - ale tam de facto po rozbiciu przez Polaków części spośród zaciężnych niemieckich, którzy przeprawili się na drugi brzeg Motławy (w liczbie 600 rajtarów i 1600 landsknechtów) reszta armii gdańskiej, tak zaciężnych jak i pospolitego ruszenia i milicji miejskiej - załamała się zupełnie i bitwa zamieniła się w masową ucieczkę i rzeź uciekających dokonaną przez polską jazdę (pochowano po bitwie podobno aż 4416 ciał pokonanych).

Pod Grunwaldem opór krzyżacki był jednak - przynajmniej w przypadku części spośród ich oddziałów - silniejszy niż pod Lubieszowem (oczywiście mówię tu o starciach z wojskami koronnymi - w przypadku wojsk litewskich i smoleńskich ich straty musiały być dużo większe, aniżeli straty wojsk koronnych). Ale Długosz zwraca uwagę na stosunkowo niskie morale wojsk zakonnych (przynajmniej ich części), w porównaniu do morale wojsk polskich:

"Rycerze polscy zawzięli się, by zwyciężyć lub umrzeć. Oddziały pruskie nie wykazywały tak zawziętej postawy, ponieważ składały się z mieszaniny różnych języków i narodów; a ponadto z bezużytecznego w wojnie tłumu rzemieślników, służby obozowej i ciurów."

W Kronice Konfliktu i rocznikach Długosza znajdujemy również wśród opisów poszczególnych bezpośrednich starć wojsk koronnych z wojskami krzyżackimi w tej bitwie, wiele takich które wskazują na stosunkowo szybkie rozbicie oddziałów krzyżackich i złamanie ich szyków.

Nawet w przypadku ostatniego odwodu Wielkiego Mistrza (16 chorągwi), Kronika Konfliktu pisze o jego rozbiciu "w pierwszym starciu", a Jan Długosz o tym, że Krzyżacy "przez czas jakiś stawiali opór", w końcu jednak zostali rozgromieni. Określenie "czas jakiś" nie wskazuje jednak na długotrwały opór. Owo "pierwsze starcie" wspomniane przez Kronikę Konfliktu mogło trwać właśnie przez "czas jakiś". Prawdopodobnie więc do rozbicia tych ostatnich 16 chorągwi wystarczyła jedna szarża i następujące po nim starcie, bez konieczności "wycofania, uporządkowania, zaopatrzenia w świeże kopie na miejsce połamanych, wymiany zmęczonych koni, aby następnie znów włączyć się do bitwy".

Ten post był edytowany przez Domen: 6/10/2011, 14:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/10/2011, 17:02 Quote Post

QUOTE
Teoretycznie tak, jeśli przyjąć, że kronikarz wszystkicb poległych określił mianem "najlepszych" - np. z szacunku dla ich odwagi.


Nie tylko teoretycznie
QUOTE
Cesarz podążył naprzód i powierzywszy pozostałe wojsko arcybiskupowi Geronowi, znakomitemu margrabiemu Geronowi oraz palatynowi Burchardowi, zalecił im, aby zachowali większe, niż zazwyczaj, środki ostrożności. Po pewnym czasie nieprzyjaciele ukryci w pobliskim lesie wznieśli potrójny okrzyk i zaraz potem rzucili się na nasze wojsko z łucznikami, którzy nadbiegli w zamieszaniu. Nasi dzielny stawiali opór przy pierwszym i drugim ataku i zabili wielu spośród nadbiegających. Lecz nieprzyjaciele, nabrawszy otuchy na widok ucieczki niektórych spośród naszych, zwarli się i uderzywszy powtórnie rozpędzili wszystkich i wybili pojedynczo przy pomocy zdradzieckich strzał. Arcybiskup Gero i ranny palatyn Burchard ledwie uszli z życiem i donieśli o tym cesarzowi. Młodociany Ludolf dostał się z garstką do niewoli. Polegli i ze zbroi odarci zostali: grafowie Gero i Folkmar  oraz dwustu najprzedniejszych rycerzy, o których imionach i duszach niechaj Bóg wszechmogący w swym miłosierdziu pamięta! Nam zaś, z których winy oni polegli, niechaj Bóg przebaczy w imię Chrystusa i chroni nas łaskawie, byśmy nie doznali czegoś podobnego w przyszłości!


Ten post był edytowany przez marlon: 6/10/2011, 17:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/10/2011, 15:08 Quote Post

A nie jest tak, że" miles" to rycerz a servant to sługa (także zbrojny), wówczas ilość poległych Miles mogła by byc ca. właściwa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/10/2011, 15:28 Quote Post

QUOTE
A nie jest tak, że" miles" to rycerz

Nie - albowiem terminologia średniowieczna (nawet w dokumentach) to nie jest matematyka czy kodeks karny z roku 1997. Miles to nie tylko rycerz. Już to pisałem. Wystarczy sięgnąc do Thietmara, Galla czy Kadłubka. Albo do setek polskich dokumentów z wieku XII-XIII wink.gif. Odtrutką na schematy będzie dorobek prof. Ambrożego Boguckiego i jego prace dotyczące średniowiecznej terminologii "rycerskiej", "szlacheckiej" czy "urzędniczej".

Ten post był edytowany przez marlon: 7/10/2011, 15:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/10/2011, 15:58 Quote Post

Kim zatem jest "miles"? Każdym konnym wojownikiem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/10/2011, 16:36 Quote Post

Nie rozumiemy się. Pisałem, że odnośna terminologia jest nieprecyzyjna i chaotyczna. Pisałem, iż miles to NIE TYLKO rycerz. Łącznie obie te wypowiedzi oznaczają, że mogło być tak, mogło być siak, albo nawet "inaczej niż na odwrót". Tego nie da się powiedzieć ogólnie a nawet w odniesieniu do konkretnego tekstu. Serio polecam Boguckiego.

Ten post był edytowany przez marlon: 7/10/2011, 16:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej