Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Polacy nie wchłonęli Słowian z zachodu, Pomorzanie, Wieleci, Obodrzyci
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 14:05 Quote Post

QUOTE
Najwyraźniej sympatycy polscy byli odsunięci od kierowania krucjatą i była ona w rękach zaufanych Konrada, i nie realizowała celów politycznych pogranicznych książąt saskich.


jak to nie realizowała skoro je zrealizowała jak widać w prawie 100 % - Racibor musiał się ukorzyć - oczywiście z zachowaniem pozorów ale faktycznie został poddany bezpośrednim wpływom arcybiskupa magdeburskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/02/2010, 18:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/02/2010, 14:05)
QUOTE
Najwyraźniej sympatycy polscy byli odsunięci od kierowania krucjatą i była ona w rękach zaufanych Konrada, i nie realizowała celów politycznych pogranicznych książąt saskich.


jak to nie realizowała skoro je zrealizowała jak widać w prawie 100 % - Racibor musiał się ukorzyć - oczywiście z zachowaniem pozorów ale faktycznie został poddany bezpośrednim wpływom arcybiskupa magdeburskiego.
*



Hej,
to chyba nie w efekcie krucjaty, tylko zjazdu w Kruszwicy? To wygląda tak, że juniorzy zapłacili ustępstwami na Pomorzu i Połabiu za saskie poparcie.
Wskazuje to, że sama krucjata nie dała Sasom konkretnych korzyści. Gdyby istotnie Sasi odnieśli jakieś sukcesy już podczas krucjaty, to chyba byłaby o tym wzmianka w źródłach? Natomiast, jak pisze Wincenty z Pragi, atak na Szczecin nie zakończył się sukcesem "gdyż cel nie był zbożny". Helmold wręcz uważa krucjatę za uszczerbek dla saskich interesów.
Przypominam także, że krucjatą nie kierował, ani Albrecht Niedźwiedź ani arcybiskup magdeburski, tylko zaufani ludzie Konrada. To nie jest do końca dopowiedziane w źródłach, ale to Konrad, jak się zdaje, mianował kierownictwo krucjaty i określił jej cele polityczne. Z tej przyczyny czołowi książęta sascy byli odsunięci od kierowania krucjatą.
Wszystko jednak stanie się jasne, jeżeli przyjmiemy, że Konrad na prośbę Wygnańca postanowił ukarać wiarołomnego lennika. Zakładam więc, że Mieszko pojawił się na Połabiu, początkowo współpracował z Sasami, ale gdy okazało się, że wyprawa skierowała się na Szczecin, to starał się przeciwdziałać upadkowi Racibora. Inaczej trudno wyjaśnić, jakim sposobem Szczecin obronił się przez krucjatą i jeszcze zdołano zadać podczas walk Sasom wielkie straty.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 21:24 Quote Post

QUOTE
krucjaty, tylko zjazdu w Kruszwicy?


a czego efektem był zjazd w Kruszwicy jak nie wojny wielecko-pomorskiej To tam pod Szczecinem doszło do wstępnego układu polegającego na odstąpieniu od oblężenia w zamian za poddanie się kurateli saskiej Skoro krucjata nie miała żadnych efektów pozytywnych dla Sasów tylko dla cesarza to dlaczego Kędzierzawy szedł na takie wielkie ustępstwa. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Skoro zaś Pomorze nie było przeciwnikiem saskim tylko cesarskim (a więc saskim sojusznikiem) to dlaczego kilka miesięcy po wyprawie do Hobolina przybywa Racibor i się korzy przez obcym arcybiskupem. To nie ma sensu

QUOTE
Natomiast, jak pisze Wincenty z Pragi, atak na Szczecin nie zakończył się sukcesem "gdyż cel nie był zbożny"


ale co w związku z tym ???? czy cel byłby bardziej zbożny gdyby Racibor był w obozie saskim niż cesarskim ????

QUOTE
czołowi książęta sascy byli odsunięci od kierowania krucjatą.


posługujesz się niestety dywagacjami nie opartymi na danych zródłowych aby krytykować źródła które ci nie pasują. Nie przytaczasz faktów ale wyłącznie swobodne kombinacje jak ta poniżej


QUOTE
Zakładam więc, że Mieszko pojawił się na Połabiu, początkowo współpracował z Sasami, ale gdy okazało się, że wyprawa skierowała się na Szczecin, to starał się przeciwdziałać upadkowi Racibora. Inaczej trudno wyjaśnić, jakim sposobem Szczecin obronił się przez krucjatą i jeszcze zdołano zadać podczas walk Sasom wielkie straty.


Szczecin się nie obronił tylko zawarto układ a do jego wyjaśnienia nie potrzeba wymyślać jakichś Mieszkowych łamańców politycznych wink.gif

QUOTE
Helmold wręcz uważa krucjatę za uszczerbek dla saskich interesów.


to juz niestety nieuprawniona manipulacja bo tenże nie odnosił się do kwestii politycznych tylko ekonomiczno społrcznych wyznaniowych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 22:02 Quote Post

oto fragment znanej pracy Gładysza o polskich krzyżowcach

QUOTE
W Ratyzbonie po wystąpieniu opata Adama krzyż przyjęli m. in.: przyrodni brat Konrada biskup Otto z Freising, jego brat książę bawarski Henryk Jasomirgott oraz biskup ołomuniecki Henryk Zdik4. Wszystko wskazuje na to, iż wówczas jeszcze nie było mowy o krucjacie przeciw pogańskim plemionom Słowian, choć wśród uczestników zjazdu znalazł się także biskup havelberski Anzelm, późniejszy legat papieski przy krucjacie. O projekcie wyprawy połabskiej słyszymy po raz pierwszy na sejmie we Frankfurcie, gdzie koncepcja równoległej krucjaty na północ znalazła oficjalne uznanie św. Bernarda6. Tam też zapewne swój udział w całym przedsięwzięciu zadeklarowała większość jego przyszłych uczestników, w tym m.in.: wspomniany biskup Anzelm, Werner biskup Munster, Konrad z Zahrin-gen książę Burgundii, margrabiowie Albrecht, Konrad i Otto oraz palatyni: saski Fryderyk i reński Hermann. Wysłane z Frankfurtu do bawiącego w Di-jon papieża Eugeniusza III poselstwo uzyskało jego pełne poparcie dla planowanej wyprawy, wyrażone w datowanej na 11 kwietnia bulli krucjatowej Dwini dispensatione. O poparciu tym świadczy również fakt nakłonienia przez Eugeniusza III do uczestnictwa w Krucjacie Połabskiej jednego z posłów — opata Wibalda ze Stablo. W ciągu następnych dwóch miesięcy akces do wyprawy zgłosili obydwaj pretendenci do tronu Danii: Kanut i Swen. W nieznanych bliżej okolicznościach ślub krucjaty lewantyńskiej na zobowiązanie do udziału w Krucjacie Połabskiej zamienił także biskup ołomuniecki Henryk Zdik. Zestawienie powyższych faktów wskazuje, iż projekt konkurencyjnej inicjatywy krucjatowej wyartykułowany został stosunkowo późno, dopiero w marcu 1147 roku, a więc na dwa miesiące przed planowanym wymarszem na wschód armii króla Konrada III. Równocześnie zwraca jednak uwagę fakt, że uczestnicy sejmu frankfurckiego, którzy zadeklarowali udział w Krucjacie Połabskiej, aż do tej chwili pozostali odporni na zabiegi propagatorów krucjaty lewantyńskiej. Pozwala to przypuszczać, iż plan krucjaty północnej dojrzewał pod wpływem powszechnego zapału krzyżowego już na dłuższy czas przed marcem 1147 roku. Przebieg Krucjaty Połabskiej jesteśmy w stanie odtworzyć jedynie w ogólnych zarysach. Według Annales Magdeburgenses wojska krzyżowe zebrały się w dwóch societatibus, do których później dołączyły wojska duńskie i polskie. Zgodnie z dominującym w literaturze przedmiotu stanowiskiem owe dwa zgrupowania odpowiadają dwóm odrębnym kampaniom — przeciwko słowiańskim grodom Dobin i Dymin. Najprawdopodobniej na początku lipca pierwsza z armii chrześcijańskich, pod dowództwem książąt Henryka Lwa sprowokowana przez prewencyjne uderzenie księcia obodrzyckiego Niklota, zaatakowała Dobin nad Jeziorem Szweryńskim. Oblężenie tego grodu, pomimo wsparcia przez flotę duńską, zakończyło się niepowodzeniem. Z relacji źródeł możemy się domyślać, iż jedną z przyczyn porażki krzyżowców był brak koordynacji działań poszczególnych oddziałów krzyżowych — podstawowa słabość większości krucjatowych kampanii zbrojnych. W efekcie, doznawszy ciężkich strat, krzyżowcy zawarli z obrońcami Dobina bliżej nieznany układ, przewidujący m.in. chrystianizację obodrzyckich Słowian, którego postanowienia, niepoparte sukcesem militarnym, pozostały ostatecznie jedynie w sferze deklaracji. Najpewniej na początku sierpnia wyruszyła na północ druga, prawdopodobnie liczniejsza wyprawa krzyżowa, prowadzona przez legata papieskiego Anzelma biskupa Havelbergu, Fryderyka arcybiskupa Magdeburga oraz margrabiów Albrechta Niedźwiedzia i Konrada miśnieńskiego. W skład tej armii weszły też m.in. hufce biskupa Henryka Zdika oraz opata Wibalda ze Stablo. Drogą poprzez Havelberg i Malchow, gdzie zniszczono pogańskie miejsce kultu, oddziały krzyżowe dotarły pod pomorski gród Dymin. Nie jest jasne, czy Dymnin znajdował się wówczas w rękach Obodrzyców czy Pomorzan. Tak czy inaczej, także to oblężenie zakończyło się dla krzyżowców fiaskiem. Z kolei wypad części wojsk chrześcijańskich pod Szczecin, do którego to epizodu wrócimy jeszcze kilkakrotnie, przyniósł tylko zobowiązanie się księcia pomorskiego Racibora do publicznego potwierdzenia swego przywiązania do chrześcijaństwa. Sprawa akcesu biskupa ołomunieckiego do Krucjaty Połabskiej przedstawia się wielce zagadkowo. Według Wincentego Praskiego książę czeski Władysław przyjął krzyż po publicznym odczytaniu listu św. Bernarda. Relacja Ottona z Freising poświadcza, iż fakt ten miał miejsce wkrótce po zjeździe w Ratyzbonie, odbytym w lutym 1147 r. Wiemy, że Henryk Zdik był obecny w Ratyzbonie i prawdopodobnie to on właśnie przewiózł list św. Bernarda do księcia Władysława. Zgodnie z treścią tego listu biskup Henryk został wyznaczony na organizatora czeskiej krucjaty do Ziemi Świętej. Tym bardziej więc zaskakujące, iż inne źródła potwierdzają jednoznacznie obecność biskupa ołomunieckiego wśród krzyżowców połabskich.  W ten sposób przedstawia wydarzenia zdecydowana większość badaczy. Trzeba jednak zauważyć, iż jedno z podstawowych źródeł do Krucjaty Połabskiej — kronika Helmolda z Bosau nie dzieli działań wojennych na dwie odrębne kampanie. W rozdziale zatytuowanym De obsidione Dimini, wspomina on co prawda, iż partitoque exercitu, duas munitiones obsederunt, Dubin atąue Dimin — następnie jednak miesza obydwa oblężenia, pisząc o obecności wojsk margrabiago Albrechta pod Dobnem.i Konrada z Zahringen oraz arcybiskupa bremeńskiego Adalberta,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/02/2010, 22:11 Quote Post

PS

a to fragment pracy Józefa Sporsa o dziejach Pomorza w XII XIII wieku

QUOTE
opis wyprawy Sasów na ten gród przytoczony kronikarza praskiego Wincen­tego. W opisie stwierdza on, iż: Sasi wyprawili się „na Pomorze celem nawrócenia Pomorzan przybyli do stolicy ich imieniem Szczecin. Pomorzanie wysiali do nich (Sasów)posłów wraz ze swym biskupem imieniem Wojciech z zapytaniem o powód najścia ich z bronią w ręku po naradzie z księciem Raciborem i biskupem tej ziemi Wojciechem w celu utrzymania pokoju krzyżowcy powrócili do domu." Z przytoczonych faktów w literaturze przedmiotu wyciąga się następujące wnioski a/ wyprawa skierowała się na Pomorze Zachodnie w celu jego opanowania b/ biskup pomorski Wojciech i książę Racibor prowadzili rokowa­nia z przywódcami wyprawy jako przedstawiciele Pomorza / przywódcom tym na czele z margrabią Albrechtem Niedźwiedziem, nie udało się podporządkować księcia pomorskiego, a rokowania rozpoczęte pod Szczecinem i kontynuowane w 1148 r. w Hobolinie przez księcia Racibora dotyczyły wyłącznie spraw kościelnych, wobec czego zwierzchnictwo Polski nad Pomorzem zostało formal­nie nic uszczuplone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2010, 8:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/02/2010, 21:24)
QUOTE
krucjaty, tylko zjazdu w Kruszwicy?


a czego efektem był zjazd w Kruszwicy jak nie wojny wielecko-pomorskiej To tam pod Szczecinem doszło do wstępnego układu polegającego na odstąpieniu od oblężenia w zamian za poddanie się kurateli saskiej Skoro krucjata nie miała żadnych efektów pozytywnych dla Sasów tylko dla cesarza to dlaczego Kędzierzawy szedł na takie wielkie ustępstwa. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Skoro zaś Pomorze nie było przeciwnikiem saskim tylko cesarskim (a więc saskim sojusznikiem) to dlaczego kilka miesięcy po wyprawie do Hobolina przybywa Racibor i się korzy przez obcym arcybiskupem. To nie ma sensu
QUOTE

Hej,
po co by był kolejny zjazd, gdyby wszystko ustalono pod Szczecinem? Tym bardziej, że głównym środkiem nacisku była krucjata, która w 1148r. już opuściła Pomorze. Z Wincentego z Pragi wynika, że krucjata nic szczególnego pod Szczecinem nie osiągnęła, a tylko stracili wielu wojowników -  a to z kolei oznacza, że doszło pod Szczecinem do ostrych walk. Kronikarz pisze "biskupi sascy odbyli naradę z księciem Raciborem i biskupem w sprawie pokoju". Wynika stąd ewidentnie, że wielkich feudałów saskich tam nie było (Mieszka też), albo też nie odgrywali we władzach krucjaty większego znaczenia. Kronikarz pisze też wprost, że cele krucjaty były polityczne (zabranie ziemi), a nie religijne, dlatego też nie mogła skończyć się powodzeniem. Co najwyżej krucjata mogła w sferze politycznej uzyskać jakieś koneksje dla Konrada, ale z pewnością nie na miarę oczekiwań przywódców krucjaty.
W Kruszwicy zaś to juniorom zależało bardziej na poparciu Sasów, a nie odwrotnie - wciąż byli w izolacji politycznej. W zeszłym roku obronili swojego sojusznika Racibora przez krucjatą, ale było jasne, że w końcu Konrad przypomni sobie o juniorach. Za dalsze poparcie Sasów trzeba było zapłacić. Teza, że w 1147/48 Sasi tworzyli jakąś frondę, bądź opozycję wobec Konrada nie ma głębszych podstaw źródłowych. Jakieś różnice polityczne z pewnością były, ale do buntu od tego daleko. Gdyby zaś w 1147 krucjata uzyskała dla Sasów wszystko, to ani opinia juniorów się dla nich by nie liczyła, ani też nie mieliby czym zapłacić Sasom za poparcie polityczne.




QUOTE
Natomiast, jak pisze Wincenty z Pragi, atak na Szczecin nie zakończył się sukcesem "gdyż cel nie był zbożny"


ale co w związku z tym ???? czy cel byłby bardziej zbożny gdyby Racibor był w obozie saskim niż cesarskim ????

QUOTE


Dla kronikarze katolickiego zbożne to były walki z poganami o wiarę, a nie polityczne o władzę z katolikami.




QUOTE
czołowi książęta sascy byli odsunięci od kierowania krucjatą.


posługujesz się niestety dywagacjami nie opartymi na danych zródłowych aby krytykować źródła które ci nie pasują. Nie przytaczasz faktów ale wyłącznie swobodne kombinacje jak ta poniżej


QUOTE

Wincenty z Pragi jasno pisze kto kierował wyprawą. Dodatkowo zauważ, że jednym z jej przywódców był biskup morawski Zdik . Skąd on się tam wziął? Miał jechać do Palestyny, a niespodziewanie z własnym hufcem znalazł się na Połabiu. Przypomnieć jednak należy, że król czeski Władysław II był szwagrem zarówno Konrada, jak i Wygnańca. Nasuwa się wniosek, ze bp Zdik z towarzyszącym mu Henrykiem, dziekanem praskim pilnowali na Połabiu interesów rodzinnych Konrada i Władysławów.   




QUOTE
Zakładam więc, że Mieszko pojawił się na Połabiu, początkowo współpracował z Sasami, ale gdy okazało się, że wyprawa skierowała się na Szczecin, to starał się przeciwdziałać upadkowi Racibora. Inaczej trudno wyjaśnić, jakim sposobem Szczecin obronił się przez krucjatą i jeszcze zdołano zadać podczas walk Sasom wielkie straty.


Szczecin się nie obronił tylko zawarto układ a do jego wyjaśnienia nie potrzeba wymyślać jakichś Mieszkowych łamańców politycznych wink.gif

QUOTE

Jak wiemy z WIncentego z Pragi toczyły się pod Szczecinem ostre walki, a układ nie był szczególnie zadowalający dla krucjaty.



QUOTE
Helmold wręcz uważa krucjatę za uszczerbek dla saskich interesów.


to juz niestety nieuprawniona manipulacja bo tenże nie odnosił się do kwestii politycznych tylko ekonomiczno społrcznych wyznaniowych
*



Tak jakby jedno było dalekie od drugiego.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #36

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2010, 8:05 Quote Post

[QUOTE]quote=marlon,2/02/2010, 21:24]
[quote] krucjaty, tylko zjazdu w Kruszwicy? [/quote]

a czego efektem był zjazd w Kruszwicy jak nie wojny wielecko-pomorskiej To tam pod Szczecinem doszło do wstępnego układu polegającego na odstąpieniu od oblężenia w zamian za poddanie się kurateli saskiej Skoro krucjata nie miała żadnych efektów pozytywnych dla Sasów tylko dla cesarza to dlaczego Kędzierzawy szedł na takie wielkie ustępstwa. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Skoro zaś Pomorze nie było przeciwnikiem saskim tylko cesarskim (a więc saskim sojusznikiem) to dlaczego kilka miesięcy po wyprawie do Hobolina przybywa Racibor i się korzy przez obcym arcybiskupem. To nie ma sensu[/QUOTE]


Hej,
po co by był kolejny zjazd, gdyby wszystko ustalono pod Szczecinem? Tym bardziej, że głównym środkiem nacisku była krucjata, która w 1148r. już opuściła Pomorze. Z Wincentego z Pragi wynika, że krucjata nic szczególnego pod Szczecinem nie osiągnęła, a tylko stracili wielu wojowników - a to z kolei oznacza, że doszło pod Szczecinem do ostrych walk. Kronikarz pisze "biskupi sascy odbyli naradę z księciem Raciborem i biskupem w sprawie pokoju". Wynika stąd ewidentnie, że wielkich feudałów saskich tam nie było (Mieszka też), albo też nie odgrywali we władzach krucjaty większego znaczenia. Kronikarz pisze też wprost, że cele krucjaty były polityczne (zabranie ziemi), a nie religijne, dlatego też nie mogła skończyć się powodzeniem. Co najwyżej krucjata mogła w sferze politycznej uzyskać jakieś koneksje dla Konrada, ale z pewnością nie na miarę oczekiwań przywódców krucjaty.
W Kruszwicy zaś to juniorom zależało bardziej na poparciu Sasów, a nie odwrotnie - wciąż byli w izolacji politycznej. W zeszłym roku obronili swojego sojusznika Racibora przez krucjatą, ale było jasne, że w końcu Konrad przypomni sobie o juniorach. Za dalsze poparcie Sasów trzeba było zapłacić. Teza, że w 1147/48 Sasi tworzyli jakąś frondę, bądź opozycję wobec Konrada nie ma głębszych podstaw źródłowych. Jakieś różnice polityczne z pewnością były, ale do buntu od tego daleko. Gdyby zaś w 1147 krucjata uzyskała dla Sasów wszystko, to ani opinia juniorów się dla nich by nie liczyła, ani też nie mieliby czym zapłacić Sasom za poparcie polityczne.
[/QUOTE]


[quote]Natomiast, jak pisze Wincenty z Pragi, atak na Szczecin nie zakończył się sukcesem "gdyż cel nie był zbożny"[/quote]

ale co w związku z tym ???? czy cel byłby bardziej zbożny gdyby Racibor był w obozie saskim niż cesarskim ????
[QUOTE]


Dla kronikarze katolickiego zbożne to były walki z poganami o wiarę, a nie polityczne o władzę z katolikami. A teza, że był jakiś obóz polityczny saski, antagonistyczny wobec Konrada jest gołosłowna. Pomorze sympatyzowało z juniorami, podobnie jak niektórzy możni sascy, ale wszytskich chodziło o jakieś własne, partykularne interesy, a nie ogólnie o wojnę z Konradem.


[/QUOTE]
[quote]czołowi książęta sascy byli odsunięci od kierowania krucjatą.[/quote]
posługujesz się niestety dywagacjami nie opartymi na danych zródłowych aby krytykować źródła które ci nie pasują. Nie przytaczasz faktów ale wyłącznie swobodne kombinacje jak ta poniżej
[QUOTE]

Wincenty z Pragi jasno pisze kto kierował wyprawą. Dodatkowo zauważ, że jednym z jej przywódców był biskup morawski Zdik . Skąd on się tam wziął? Miał jechać do Palestyny, a niespodziewanie z własnym hufcem znalazł się na Połabiu. Przypomnieć jednak należy, że król czeski Władysław II był szwagrem zarówno Konrada, jak i Wygnańca. Nasuwa się wniosek, ze bp Zdik z towarzyszącym mu Henrykiem, dziekanem praskim pilnowali na Połabiu interesów rodzinnych Konrada i Władysławów. [/QUOTE]

[quote]Zakładam więc, że Mieszko pojawił się na Połabiu, początkowo współpracował z Sasami, ale gdy okazało się, że wyprawa skierowała się na Szczecin, to starał się przeciwdziałać upadkowi Racibora. Inaczej trudno wyjaśnić, jakim sposobem Szczecin obronił się przez krucjatą i jeszcze zdołano zadać podczas walk Sasom wielkie straty. [/quote]
Szczecin się nie obronił tylko zawarto układ a do jego wyjaśnienia nie potrzeba wymyślać jakichś Mieszkowych łamańców politycznych wink.gif

[QUOTE]

Jak wiemy z WIncentego z Pragi toczyły się pod Szczecinem ostre walki, a układ nie był szczególnie zadowalający dla krucjaty. Łamańce polityczne? Chodziło o pilnowanie swoich interesów na Połabiu i Pomorzu.


[/QUOTE]
[quote]Helmold wręcz uważa krucjatę za uszczerbek dla saskich interesów.[/quote]
to juz niestety nieuprawniona manipulacja bo tenże nie odnosił się do kwestii politycznych tylko ekonomiczno społrcznych wyznaniowych
*

[/quote]

Tak jakby jedno było dalekie od drugiego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 9:17 Quote Post

QUOTE
A teza, że był jakiś obóz polityczny saski, antagonistyczny wobec Konrada jest gołosłowna (sic!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)



niestety jesteś osobą która lubi wymyslać fantastyczne fabularne scenariusze nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Tym ostatnim absrudalnym w stu procentach zdaniem potwierdzasz to że fakty cię nie interesują - a to z kolei powoduje że nie jest możliwa dyskusja o takowych


QUOTE
po co by był kolejny zjazd, gdyby wszystko ustalono pod Szczecinem?


Ciekawa sprawa skąd wiesz co konkretnie ustalono pod Szczecinem że twierdzisz że ustalono wszystko i na tej żadnej (żadnej podkreślam) podstawie rysujesz scenariusz


QUOTE
Wincenty z Pragi jasno pisze kto kierował wyprawą


Wincenty z Pragi nie jest jedynym a na pewno nie jest najdokładniejszym źródłem w dodatku wbrew temu co piszesz w/w potwierdza w stu procentach że wyprawa na Dymin i Szczecin kierowały czynniki saskie. Jak widać fakty się ciebie nie imają


QUOTE
W zeszłym roku obronili swojego sojusznika Racibora przez krucjatą


poprosze o źródła wink.gif


QUOTE
Nasuwa się wniosek, ze bp Zdik z towarzyszącym mu Henrykiem, dziekanem praskim pilnowali na Połabiu interesów rodzinnych Konrada i Władysławów.



poprosze o źródła wink.gif


QUOTE
Łamańce polityczne? Chodziło o pilnowanie swoich interesów na Połabiu i Pomorzu.


poproszę o źródła wink.gif


QUOTE
Tak jakby jedno było dalekie od drugiego



w tym wypadku baaaaardzo daleko smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2010, 10:29 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/02/2010, 9:17)

(...)
Wincenty z Pragi nie jest jedynym a na pewno nie jest najdokładniejszym źródłem w dodatku wbrew temu co piszesz w/w potwierdza w stu procentach że wyprawa na Dymin i Szczecin kierowały czynniki saskie. Jak widać fakty się ciebie nie imają


Hej,
a jakie jest dokładniejsze źródło opisujące walki pod Szczecinem?

A, odnośnie biskupa Zdika (Henryka), to był on wypróbowanym sojusznikiem Konrada i Władysława Czeskiego.

Jeszcze odnośnie sporów Konrada z Sasami. Przenosisz, jak się zdaje, na rok 1147r. zdarzenia z lat 1138/39r. kiedy to faktycznie doszło do walk Henryka Pysznego z Konradem. Zakończyły się one wraz ze śmiercią Henryka w 1139r. Wypróbowanym stronnikiem Konrada był właśnie Albrecht Niedźwiedź, którego Konrad promował przeciwko Welfom. Jak już pisałem, małoletni Henryk Lew otrzymał sporne księstwo Saksonii, a kilka lat później także Bawarii. W 1147r. nie było żadnej zorganizowanej opozycji antykrólewskiej. Mogły być jakieś resentymenty, czy lokalne partykularyzmy, ale nie otwarta wrogość wobec króla! I to jeszcze opozycja łącząca Albrechta Niedźwiedzia, stronnika królewskiego, ze stronnikami Welfów! Co innego zakulisowe rozgrywki, a a co innego jawne zaatakowanie sojusznika króla, ewentualnie odmowa realizacji jego planów politycznych. Z tej przyczyny moim zdaniem nie ma sensu hipoteza, ze Racibor był stronnikiem Wygnańca i dlatego właśnie Sasi go zaatakowali. Widzę to odwrotnie: korzystajac z okazji król przez swoich zaufanych postanowił zaatakować stronnika juniorów, a moze dalsze plany były takie, że po Pomorzu będzie czas na Polskę. Sasi nie byli zachwyceni tym, gdyż generalnie nie byli przychylni umocnieniu się Wygnańca. Woleli słabych juniorów. Dlatego właśnie Sasi sabotowali krucjatę, nie chcą umocnienia się króla i powrotu WYgnańca. W Kruszwicy zaś z kolei przyszedł czas zapłaty za saską pomoc.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/02/2010, 12:55 Quote Post

QUOTE
Co innego zakulisowe rozgrywki, a a co innego jawne zaatakowanie sojusznika króla, ewentualnie odmowa realizacji jego planów politycznych


poczytaj sobie coś może na tematy o których sie wypowiadasz bo na prawdę pomimo najszczerszych chęci nie mogę traktować poważnie tych nonsensów


QUOTE
król przez swoich zaufanych postanowił zaatakować stronnika juniorów,


jak wyżej I na tym kończę bo obiecałem sobie że nie będę robił personalnych wycieczek Tyle że tu się inaczej nie da
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/02/2010, 17:52 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/02/2010, 12:55)
QUOTE
Co innego zakulisowe rozgrywki, a a co innego jawne zaatakowanie sojusznika króla, ewentualnie odmowa realizacji jego planów politycznych


poczytaj sobie coś może na tematy o których sie wypowiadasz bo na prawdę pomimo najszczerszych chęci nie mogę traktować poważnie tych nonsensów


QUOTE
król przez swoich zaufanych postanowił zaatakować stronnika juniorów,


jak wyżej I na tym kończę bo obiecałem sobie że nie będę robił personalnych wycieczek Tyle że tu się inaczej nie da
*



Hej,
napisałeś wyżej, że rzekomo istnieje jakieś źródło dokładniejsze od WIncentego z Pragi. Zdradzisz je?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2010, 12:55 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/02/2010, 12:55)
QUOTE
Co innego zakulisowe rozgrywki, a a co innego jawne zaatakowanie sojusznika króla, ewentualnie odmowa realizacji jego planów politycznych


poczytaj sobie coś może na tematy o których sie wypowiadasz bo na prawdę pomimo najszczerszych chęci nie mogę traktować poważnie tych nonsensów


Hej,
w 1147r. nie było czynnej i jawnej opozycji woec Konrada. To jakieś życzenia oderwane od źródeł. Stosunki z Welfami zostały unormowane. Dlatego właśnie Konrad mógł spokojnie pojechać na krucjatę i nikt w tym czasie się nie zbuntował. Interesów Konrada w Saksonii pilnował Albrecht Niedżwiedź.

Warto tu podkreślić, że główną, potencjalną opozycję wobec Konrada w Saksonii stanowili stronnicy Welfów, wraz z młodocianym Henrykiem Lwem. Czyżby to oni ruszyli na Szczecin, aby dokuczyć Wygnańcowi i tym samym Konradowi? O nie, wyprawa na Szczecin wcale nie była dziełem Welfów. Henryk Lew z swoimi stronnikami zaatakował Obodrytów i Dobin.
Natomiast na Szczecin ruszyli Albrecht Niedźwiedź, margrabia miśnieński Konrad, arcybiskup magdeburski, biskupi Hawelbergu, Halberstadtu, Munster i Mremy. Do tej właśnie wyprawy dołączył biskup Zdik morawski wraz z Henrykiem, dziekanem praskim. Byli to raczej sami zwolennicy Konrada.

Widzę, że nie doczekam się tego rzekomego źródła, lepszego od Wincentego z Pragi. A o takie trudno, gdyż Wincenty miał wiadomości z pierwszej ręki od Henryka, dziekana praskiego. Jeżeli są one zaś mętne, to tylko dlatego, że najwyraźniej zbyt wielu szczegółów by uderzało w Hohenstaufów i ich stronników.

Pozdrawiam, Andrzej


EDIT:
dodam, że historycy czescy wręcz uznają biskupa Zdika za mózg rodzinnego sojuszu Babenbergów, w skład którego wchodzili cesarz Konrad, Władysław czeski oraz Władysław Wygnaniec.
W żadnym więc razie obecność Zdika pod Szczecinem nie była przypadkowa.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2010, 18:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2010, 12:55)

EDIT:
dodam, że historycy czescy wręcz uznają biskupa Zdika za mózg rodzinnego sojuszu Babenbergów, w skład którego wchodzili cesarz Konrad, Władysław czeski oraz Władysław Wygnaniec.
W żadnym więc razie obecność Zdika pod Szczecinem nie była przypadkowa.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Hej,
no niech ktoś wyjaśni po co ten "mózg cesarza" wziął się w rzekomo antycesarskiej wyprawie?
Kronikarz Jarloch pisał o biskupie Zdiku: "Kwiat biskupów onego czasu, mąż najmilszy Bogu i najbardziej znany na obydwóch dwrach, to jest cesarskim i papieskim". Podobnie rozpływają się nad nim inni kronikarze czescy. Jego przyjaciółmi mieli być: papieże Lucjusz II, Eugeniusz III, Bernard z Clairvaux. Zdik wypromował swego bratanka na biskupa praskiego.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/02/2010, 21:01 Quote Post

QUOTE
To jakieś życzenia oderwane od źródeł


jak widać dalej nie masz pojęcia o czym piszesz ale nie moja to sprawa wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2010, 21:43 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/02/2010, 21:01)
QUOTE
To jakieś życzenia oderwane od źródeł


jak widać dalej nie masz pojęcia o czym piszesz ale nie moja to sprawa wink.gif
*



Hej,
autorzy na których powołujesz się najwyraźniej nie czytali ani WIncentego z Pragi, ani innych kronikarzy zachodnioeuropejskich. Tylko dlatego sugerują, że nabliższy zausznik i "mózg" cesarza Konrada brał udział w ataku razem z Mieszkiem Starym na sojusznika szwagra cesarza! Kupy się to nie trzyma - w 1147r. Racibor był sojusznikiem juniorów, a nie Władysława.
Pozdrawiam, Andrzej
Pozdrawiam,


 
Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej