Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rusowie - wpływ na Lachów / Piastów
     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 13/08/2008, 13:57 Quote Post

Witam,

Ostatnio pochłania mnie tematyka związana z Rusią i Rusami. Tematyka niezwykle ciekawa i pewnie rzutująca na wielowiekowe relacje Polsko-Rosyjskie, oraz m.in. na syndrom Polaczka u Dostojewskiego (kuzyna zapatrzonego w zachód, małostkowego i krnąbrnego, który nie zgadza się na stworzenie Wielkiej Rusi).

Przyjmując kolebkę Rusi w okolicach Nowogrodu nad Ilmeniem, i ekspansję handlową oraz wojskową drużyn ruskich na południe, zastanawiam się, czy penetrowały one ziemie zachodnio słowiańskie, później polskie, jak głęboka była to penetracja?

Czy Rusowie mieli kontakty z Piastami, jakie?
Czy Rusowie wchodzili w skład drużyn Piastów (może to oni, a nie bezpośrednio Skandynawowie byli drużynnikami Mieszka)?
Czy były możliwe koligacje rodzinne między Rurykowiczami, a wczesnymi Piastami?
Czy ludność zachodniosłowiańska była nękana wyprawami po niewolników?
Czy wojownicy z ziem polskich uczestniczyli w wyprawach ruskich na Carogród?

...

Pewnie byłoby tego więcej, ale tych kilka pytań stanowi dobrą podstwę do rozpoczęcia dyskusji na temat roli Rusów w kształtowaniu się Polski lub wcześniej księstw w Czerwieniu, Przemyślu, Krakowie..., a może i w Gieczu lub Gnieźnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 13/08/2008, 14:58 Quote Post

Czy mógłbyś jeszcze określić ramy czasowe wydarzeń, o których mamy tutaj rozprawiać? Nie przeczę bowiem wcale, iż zdecydowanie ułatwiłoby mi to sprawę... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 13/08/2008, 15:39 Quote Post

Załóżmy ramy czasowe od pierwszych informacjach o Rusach z roku 839 z rocznika Annales Bertiniani, do końca funkcjonowania Rusi Kijowskiej i jej rozpadu pod wpływem mongołów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/08/2008, 18:04 Quote Post

sporo pisałem o tym w wątku obok - wskazując na prace Kiersonowskiej o Łabędziach i Awdańcach oraz osadnikach na Mazowszu północnym. Pisał o tym także Łowmiański w VI tomie Początków Polski

QUOTE
Przyjmując kolebkę Rusi w okolicach Nowogrodu nad Ilmeniem,
Ładogi a nie Nowogrodu który jak sama nazwa wskazuje jest nowym grodem Patrz W. Duczko "Ruś Wikingów" całkiem nowa praca i łatwo ją kupić


My Webpage -nowe fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 13/08/2008, 18:20 Quote Post

Oczywiście - Stara Ładoga była wcześniejszym grodem. Niemniej jednak Ruryk szybko osiadł w Nowogrodzie i tam urządził stolicę księstwa, krewniaków zaś posadził w Izborsku i Pskowie, a Askold i Dir pohulali w grodzie Kija. rolleyes.gif

Właśnie po przeczytaniu "Rusi Wikingów" W.Duczko popadłem w fascynację Rusią.
Teraz poluję na "Od Rusi do Rosji" L.Gumilowa. Przeczytałem także Nestora i dziś kupiłem "Słowian Wschodnich" A.Michałka, ale to inna trochę kategoria wagowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/08/2008, 19:03 Quote Post

QUOTE
Niemniej jednak Ruryk szybko osiadł w Nowogrodzie i tam urządził stolicę księstwa, krewniaków zaś posadził w Izborsku i Pskowie, a Askold i Dir pohulali w grodzie Kija


obawiam się że niestety to tylko bajka - typowa bajka o trzech braciach - czyli Ruryku i dwóch pozostałych czyli Sineusie i Truworze. Z nich tylko Ruryk jest postacią w miarę historyczną. O ile pamiętam to Nowogrodzka Pierwaja Lietopis (NPL) w ogóle nie wspomina rzekomych braci Ruryka i dopiero Nestor wprowadza ich do annałów. Ani Pskowa ani chyba i Izborska nie było przed XI wiekiem (to zresztą najmniej istotne) Także to czy faktycznie Ruryk miał coś wspólnego z Nowogrodem też nie jest pewne Już raczej z Ładogą i ewentualnie Starą Rusą. PWL to nie jedyne źródło do początków Rusi i na pewno nie źródło wiarygodne należy je zawsze porównywać z NPL i innymi latopisami. Także sprawa z Askoldem i Direm jako wojewodach Ruryka to historyjka mocno naciągana. tak samo jak chronologia pierwszych pokoleń Rurykowiczów która jest wręcz absurdalnie nieprawdopodobna wystarczy sobie policzyć lata życia Ruryka Igora i Świętosława.


QUOTE
byli drużynnikami Mieszka


nie wiadomo czy jest w ogóle sens pisać o czymś takim jak "drużynnicy" Mieszka których pewnie nigdy nie było


My Webpage -nowe fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/01/2014, 0:27 Quote Post

Trochę zebrało się w tzw. międzyczasie w kwestii wpływów ruskich na Piastów, czy może szerzej kontaktami polsko-ruskimi w okresie pierwszych Piastów. Na podstawie źródeł pisanych pojawia się obraz konfliktu, kwestia zajęcia Gródów Czerwieńskich, o ile owych Lachów z PVL, którym Włodzimierz odebrał wspomniany teren, można utożsamić z Mieszkiem I i jego poddanymi, późniejszej interwencji Chrobrego na Rusi i jeszcze późniejszej wojny Jarosława Mądrego z Polską, doprowadzenie do upadku królestwa Mieszka II. Jednocześnie wyłania się obraz związków dynastycznych - nieznana z imienia córka Chrobrego to żona Świętopełka Przeklętego, nieszczęśliwego konkurenta Jarosława Mądrego. Pojawia się także postać Przedsławy, jako swego rodzaju przykład/efekt u Anonima i w dalszej polskiej historiografii przewag Bolesława Chrobrego nad Rusią. Wreszcie później, już właściwie po interesujacym nas okresie - małżeństwo Kazimierza z siostrą(?) Jarosława Mądrego - Marią/Dobroniegą i pomocą Jarosława Mądrego w pokonaniu Miecława i podboju Mazowsza.
Kontakty polsko-ruskie naświetlają badania archeologiczne. Okazuje się bowiem, że jedną z dróg napływu na nasze ziemie srebra arabskiego, słynnych monet dirhemów wiodła z Rusi przez Mazowsze ku Wielkopolsce. Wreszcie prowadzone badania archeologiczne przyczyniają się do uchwycenia śladów albo wymiany, albo nawet bytności ruskiej w Polsce, żeby przypomnieć kwestie związane z bronią bądź np słynną stauroteką z Ostrowia Lednickiego bądź ostatnie odkrycie w Bodzi, tzw. młodego wojownika, którego wiąże się z grupą powiązaną ze wspomnainym już wyżej Światopełkiem Przeklętym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 7/01/2014, 16:07 Quote Post

czy jest jakis wzmianki pro najazdy Wikingow na teritorium polskie od polnocy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/01/2014, 16:28 Quote Post

Danile, właściwie to takich informacji nie ma o najeździe. Choć są ślady bytności pewnych grup wikińskich ze Skandynawii, czyli z północy (np. kwestia Wolina) i ze wschodu Rusi. Ostatnio była duża dyskusja o tym w temacie o książce Z. Skroka (obecnie najsłynniejszego polskiego normanisty), więc postanowiłem coś dorzucić w tym temacie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 7/01/2014, 17:22 Quote Post

najstarszym śladem kontaktów polsko-ruskich może być zapis w Księdze Josippon uczyniony około roku 950 (?) gdzie wśród wyliczonych organizacji państwowych Słowian zachodnich i południowych, obok Bohemii, Krakowa mamy także Ljakkin ew. Lzjnin. Obie formy są przyjmowane jako prawidłowy odczyt więc wybór mamy dowolny i obie formy sprowadzają się do ruskiej nazwy państwa polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/01/2014, 17:34 Quote Post

A może do tajemniczych Licykawików, tyle że kierunek ruski by odpadał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 7/01/2014, 19:41 Quote Post

niestety nigdy chyba tego nie ustalimy sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/01/2014, 23:01 Quote Post

QUOTE(gamoń22 @ 7/01/2014, 17:22)
najstarszym śladem kontaktów polsko-ruskich może być zapis w Księdze Josippon uczyniony około roku 950 (?) gdzie wśród wyliczonych organizacji państwowych Słowian zachodnich i południowych, obok Bohemii, Krakowa mamy także Ljakkin ew. Lzjnin. Obie formy są przyjmowane jako prawidłowy odczyt więc wybór mamy dowolny i obie formy sprowadzają się do ruskiej nazwy państwa polskiego.
*



A co z Włodzisławem wymienionym w trakcie Rusko-Bizantyjskim? Niektórzy uważają, że mógł to być władca Lendzian, którzy wtedy mieszkali dalej na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.412
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/01/2014, 23:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/08/2008, 18:04)
sporo pisałem o tym w wątku obok - wskazując na prace Kiersonowskiej o Łabędziach i Awdańcach oraz osadnikach na Mazowszu północnym. Pisał o tym także Łowmiański w VI tomie Początków Polski

Wie ktoś coś bliżej o datowaniu tego osadnictwa? I o jakie stanowiska by tu chodziło?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gamoń22
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 83.176

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 7/01/2014, 23:56 Quote Post

Mazowsze - druga połowa wieku XI i wiek XII czyli czasy posiłków ruskich dla Odnowiciela. Łęczyckie - nawet pierwsza połowa wieku XI a więc z kolei skutki wyprawy kijowskiej.


QUOTE
Niektórzy uważają, że mógł to być władca Lendzian, którzy wtedy mieszkali dalej na wschód.

Stefan Maria Kuczyński ta uważał ale nie ma na ten domysł żadnych przesłanek. Imię Włodzisław nie jest imieniem ekskluzywnie "polskim".

Ten post był edytowany przez gamoń22: 8/01/2014, 0:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej