Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Psim Polu czyli kto, gdzie, kiedy
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 8/09/2013, 5:51 Quote Post

QUOTE(Rolnik sam w dolinie @ 31/07/2013, 4:26)
Marlon znakomicie chyba sprawę rzekomej bitwy na Psim Polu wyjaśnił i w zasadzie zamknął: bitwy nie było, stworzyła ją wyobraźnia i potrzeba Kadłubka.


"Oczywiście że jej nie było" A te trupy które "cesarz wywiózł" jako hołd z kraju Bolesława III to zapewne umarły ze starości. biggrin.gif

A powaznie. Problem w tym że rekopisy Galla którymi dysponujemy są to kopie kopii innych kopii.Zapewne daleko lepszym materiałem dysponował żyjący kilkadziesiat lat pożniej Vincenty. Nie bez znaczenia jest też fakt że Gall -podobnie jak i Kadłubek zresztą- pomijali liczne bitwy z cesarstwem. Że wspomne tylko Cedynie, bitwy (i wygrane wojny) Bolesława Wielkiego itd itd. Z jakich powodów były owe pomijane tego możemy się tylko domyślać.I to własnie tu
doszukiwałbym się "pomijania tematu" przez Galla. Krzywousty był dla Galla "marsowym dzieckiem, dobrym litościwym, dzielnym władcą, wilekim honorowym rycerzem, wodzem ect. ".Jak to pogodzić z tym że - wściekli zapewne za zbrodnie dokonywane jak zwykle przy takich wyprawach przez wojow carskich- rycerze "marsowego dziecka" nie pogrzebali z nalezytym szacunkiem pokonanych a pozwolili szarpac ich ciała psom ?. Vincenty jako że jego "pracodawcą" był zupełenie inny książe (mimo że z tego samego rodu) mógł nie mieć już takich oporów poprostu napisał jak był cool.gif

QUOTE(Domen @ 17/02/2007, 21:36)
Bo ludzie Krzywoustego rycerzami nie byli, wtedy coś takiego jak kodeks rycerski w Polsce dopiero raczkowało.


Gall by sie nie zgodził biggrin.gif A na poważnie kodeks rycerski wtedy raczkował raczej i to w całej europie. Dość przypomnieć co czescy czy carscy ("wojowie"?) wyrabiali u siebie czy u sąsiadów cool.gif

Oczywiście "swoi" kronikarze zawsze widzieli w nich "świetych" Nawet w czasach już jak najbardziej "rycerskich" z jaką dumą pisze autor kroniki oliwskiej o mordach dokonywanych na bezbronnych mieszczanach (w tym dzieciach) przez "szlachetnych rycerzy krzyżackich"

Ten post był edytowany przez szapur II: 11/09/2013, 13:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 8/09/2013, 13:59 Quote Post

QUOTE
Vincenty jako że jego "pracodawcą" był zupełenie inny książe (mimo że z tego samego rodu) mógł nie mieć już takich oporów poprostu napisał jak był

Jakieś szersze uzasadnienie dla tego wniosku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 11/09/2013, 4:10 Quote Post

CODE
"Oczywiście że jej nie było" A te trupy które "cesarz wywiózł" jako hołd z kraju Bolesława IV to zapewne umarły ze starości. biggrin.gif

A w jaki to niby sposób fakt poniesienia przez wojska koalicji cesarskiej strat w trakcie wyprawy na Polskę miałby dowodzić stoczenia na Psim Polu bitwy czy nawet potyczki w 1109 roku pomiędzy wojskami polskimi i najeźdźcami????
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif
CODE
Zapewne daleko lepszym materiałem dysponował żyjący kilkadziesiat lat pożniej Vincenty.

..znany z zamiłowania do prawdy, rzetelny skryba i niezawodne źródło informacji, jakże daleko bardziej godne zaufania niż, pożal się Boże, jakiś tam Gall...
CODE
Nie bez znaczenia jest też fakt że Gall -podobnie jak i Kadłubek zresztą- pomijali liczne bitwy z cesarstwem. Że wspomne tylko Cedynie, bitwy (i wygrane wojny) Bolesława Wielkiego itd itd. Z jakich powodów były owe pomijane tego możemy się tylko domyślać.I to własnie tu
doszukiwałbym się "pomijania tematu" przez Galla.

Pominięcie owych skądinąd potwierdzonych bitew i kampanii w żaden sposób nie dowodzi tego, że podobnie ma się rzecz z bitwą na Psim Polu - bowiem w tych innych wypadkach mamy właśnie inne rzetelne źródła czy przekazy (w przypadku bitwy pod Cedynią możemy się spierać o miejsce, ale nie o starcie). Natomiast w odniesieniu do Psiego Pola właśnie nie mamy żadnych innych informacji! Co więcej - nie ma oznak jakiejkolwiek pamięci o tym wydarzeniu, a ta powinna być przecież kultywowana przez przedstawicieli rodu panującego - lokalnych książąt piastowskich, powinna też znaleźć wyraz w twórczości kronikarskiej lokalnych zgromadzeń klasztornych. A tu nagle 1 ćw. XIII w. w odległym Krakowie Wincenty K. zaczyna coś pisać o jakiejś bitwie, o jakiej miejscowi nic a nic się nie zająkują, ani wcześniej, ani jeszcze długo później. O co lata? Wydaje się, że chodzi o kreowanie historii, co nie jest wcale hipotezą ryzykowną w obliczu naszej wiedzy o "zasługach" Kadłubka na tym polu. Zadziwia mnie Pański opór wobec takiego rozwiązania, zarazem argumentów na rzecz tezy o wiarygodności Kadłubka w istocie nie posiada Pan wcale.
CODE
Jak to pogodzić z tym że - wściekli zapewne za zbrodnie dokonywane jak zwykle przy takich wyprawach przez wojow carskich- rycerze "marsowego dziecka" nie pogrzebali z nalezytym szacunkiem pokonanych a pozwolili szarpac ich ciała psom ?

No tak, to przecież baaaaaaardzo poważna przesłanka na rzecz przemilczenia prześwietnego zwycięstwa nad 'cesarskimi'. Pal licho wygraną bitwę, co za sromota, żeśmy trupów nie pochowali. Jak nas za to potomni i historia ocenią? Ale mamy przeje...
Cudowna propozycja badawcza! Gratuluję i proszę o więcej takich próbek Pańskiego talentu naukowego!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.806
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/11/2013, 19:00 Quote Post

Fragment z Galla Anonima:

"(...) Gdziekolwiek się cesarz zwrócił (...), postępował za nim Bolesław (...) Gdy cesarz zwijał obóz, Bolesław był mu nadal nieodstępnym towarzyszem. Ktokolwiek wystąpił z szeregów, nie znalazł pierwotnej drogi. Jeśli większy oddział zaufany w liczbę, w poszukiwaniu żywności lub paszy, oddalił się od obozu, Bolesław wpadał między nich a wojsko cesarskie, odcinając im odwrót i tak ci, którzy wyprawiali się po łupy, stawali się sami łupem Bolesława. (...) W ten sposób dręczył ich bez wytchnienia, porywając po kilku, to z czoła pochodu, to z tyłu, innym razem nacierając z boków. Dlatego też wojownicy cesarscy cały dzień szli w pełnym rynsztunku, spodziewając się wszędzie i ciągle napadu Bolesława. W nocy spali wszyscy również w pancerzach lub też stali na stanowiskach, inni odbywali straże (...) Codziennie ginęło niemało szlachetnych mężów, których ciała po wypruciu wnętrzności nadziewano solą i aromatami, składając je na wozach, na których miał je cesarz wysyłać do Bawarii lub Saksonii, jako jedyny haracz wywożony z Polski (...) cesarz widział, że tak liczne wojsko dłużej utrzymać się nie może, ponieważ Bolesław, jak lwica po zabraniu jej szczeniąt łaknąca krwi, krążył dookoła. Konie z głodu padały, ludzie udręczeni byli ciągłym czuwaniem, niewczasem i postem. Do tego nieprzebyte gąszcze leśne, niewysychające bagna, kłujące muchy, ostre strzały zawziętego chłopstwa - to wszystko nie pozwalało na wykonanie zamiaru. (...)"
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
DNiewiński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.497

 
 
post 16/11/2014, 15:33 Quote Post

Gdy byłem dzieckiem, dziadkowie i rodzice opowiadali mi o dziejach naszej Ojczyzny. Już jako przedszkolak słyszałem o bitwach pod Grunwaldem, pod Wiedniem oraz .. o bitwie na Psim Polu. Teraz, po wielu latach, już jako dorosły człowiek dowiaduję się …. że takiej bitwy w ogóle nie było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V. Co prawda w kronice Galla Anonima wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Jednakże Wincenty Kadłubek opisał kilka dziesięcioleci później, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu. Najwyraźniej Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę. W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie. Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego. Wątpliwości o historyczności bitwy podejmują naukowcy, wierzę, że w imię uczciwie pojętej prawdy. Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.

A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili. Nic takiego się nie dzieje – tylko Polacy postanowili zarzucić Wincentemu Kadłubkowi kłamstwo. O ile naukowcom można przypisać nadgorliwość w poczuciu naukowej rzetelności – trudno o takową podejrzewać ludzi z pogranicza mediów i polityki. Oto w wielu wydawnictwach zamiast rzetelnej informacji mamy pokaz obśmiewania naszej historii. Nie było bitwy na Psim Polu, tak jak nie było w 1939 roku obrony Wieży Spadochronowej. Nie będę zastanawiał się nad intencjami tych dociekliwych poprawiaczy historii – domyślam się, że są bardzo prozaiczne. Słyszymy przecież, że rząd Niemiec nie skąpi pieniędzy na granty i stypendia. A co na to my, Polacy? Na Psim Polu nie ma nawet tablicy czy choćby kamienia, który by wspominał o tym wydarzeniu. A może korzystając z Waszego pisma, zróbmy jakąś akcję oddolną celem uczczenia bitwy na Psim Polu ? Sądzę, że w bieżących spsiałych czasach Bolesław Krzywousty zasługuje na nasz podziw …



D. Niewiński
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/11/2014, 15:55 Quote Post

QUOTE(DNiewiński @ 16/11/2014, 15:33)
Gdy  byłem  dzieckiem, dziadkowie  i  rodzice  opowiadali  mi  o  dziejach  naszej  Ojczyzny.  Już  jako  przedszkolak  słyszałem  o  bitwach  pod  Grunwaldem, pod  Wiedniem  oraz .. o  bitwie  na  Psim  Polu.  Teraz, po  wielu  latach, już  jako  dorosły  człowiek  dowiaduję  się  …. że  takiej  bitwy  w ogóle  nie  było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V.  Co  prawda  w kronice Galla Anonima  wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia.  Jednakże  Wincenty Kadłubek  opisał kilka dziesięcioleci później

Prawie 100 lat.
QUOTE
, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu.  Najwyraźniej  Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę.  W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie.

Nie, zostało lokowane na prawie niemieckim, prawa miejskie otrzymało o wiele, wiele później.
QUOTE
Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego.

Skąd informacje o tym, że został nadany 100 lat później? Data 1109 o niczym nie może świadczyć, bo po prostu prawdopodobnie opiera się na przekazie Kadłubka.
QUOTE
Wątpliwości o  historyczności  bitwy  podejmują  naukowcy, wierzę, że  w  imię  uczciwie pojętej  prawdy.  Chociaż  nie  słyszałem, aby  jacykolwiek  historycy  angielscy, francuscy czy  rosyjscy, nawet  najbardziej  dogmatyczni, kwestionowali  historyczność  bitwy  pod  Hastings, Poitier  czy  odpowiednio  bitwy  nad  jeziorem  Pejpus.

O tych bitwach mamy więcej danych źródłowych.

QUOTE

A  przecież  w  każdym  z  podanych  epizodów  materiał  źródłowy  jest  ograniczony  i  zawsze  można  domniemywać, że  piszący  kronikarze  wszystko  wymyślili. Nic  takiego  się  nie  dzieje – tylko  Polacy  postanowili  zarzucić  Wincentemu  Kadłubkowi  kłamstwo.

Bitew, które okazały się mitem, znajdzie się dużo więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.512
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 16/11/2014, 16:05 Quote Post

QUOTE(DNiewiński @ 16/11/2014, 15:33)
Chociaż  nie  słyszałem, aby  jacykolwiek  historycy  angielscy, francuscy czy  rosyjscy, nawet  najbardziej  dogmatyczni, kwestionowali  historyczność  bitwy  pod  Hastings, Poitier  czy  odpowiednio  bitwy  nad  jeziorem  Pejpus.

A  przecież  w  każdym  z  podanych  epizodów  materiał  źródłowy  jest  ograniczony  i  zawsze  można  domniemywać, że  piszący  kronikarze  wszystko  wymyślili.


Obawiam się, że cały kłopot w tym, że 'ograniczony' materiał źródłowy jest jednak nieporównywalnie bogatszy, niż w przypadku Psiego Pola...

Kilka przykładów

Niestety można to samo powiedzieć o wielu polskich bitwach i starciach.

O ile w przypadku wielu nawet bardzo dawnych bitew bardziej na zachód można się pokusić o przekonywujące rekonstrukcje, to u Nas często trzeba zbierać cokolwiek ze strzępków źródeł.

W przypadku Psiego Pola nawet tych strzępków najwyraźniej za bardzo nie ma i nie trzeba w to wciągać żadnych stypendiów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE
A przecież w każdym z podanych epizodów materiał źródłowy jest ograniczony i zawsze można domniemywać, że piszący kronikarze wszystko wymyślili. Nic takiego się nie dzieje – tylko Polacy postanowili zarzucić Wincentemu Kadłubkowi kłamstwo. O ile naukowcom można przypisać nadgorliwość w poczuciu naukowej rzetelności – trudno o takową podejrzewać ludzi z pogranicza mediów i polityki. Oto w wielu wydawnictwach zamiast rzetelnej informacji mamy pokaz obśmiewania naszej historii. Nie było bitwy na Psim Polu, tak jak nie było w 1939 roku obrony Wieży Spadochronowej. Nie będę zastanawiał się nad intencjami tych dociekliwych poprawiaczy historii – domyślam się, że są bardzo prozaiczne. Słyszymy przecież, że rząd Niemiec nie skąpi pieniędzy na granty i stypendia. A co na to my, Polacy? Na Psim Polu nie ma nawet tablicy czy choćby kamienia, który by wspominał o tym wydarzeniu. A może korzystając z Waszego pisma, zróbmy jakąś akcję oddolną celem uczczenia bitwy na Psim Polu ? Sądzę, że w bieżących spsiałych czasach Bolesław Krzywousty zasługuje na nasz podziw …

Nigdy nie zastanawiał Cię prosty fakt, dlaczego opisujący chwałę swego księcia Anonim akurat o tej bitwie "zapomniał"? Czytałeś chociaż jego kronikę?
Rzucasz tak poważne oskarżenia, może najpierw się czegoś dowiesz w temacie?
To, czy obrona wieży spadochronowej jest czy nie mitem możesz przeczytać tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57879
Bolesława można chwalić i czcić za wiele innych rzeczy, czemu musi to być związane akurat z wymyślonym przez Kadłubka (bardzo wiarygodnego zresztą, czemu nie narzekasz na brak wiary w propagowane przez tego kronikarza sukcesy Lestka nad Juliuszem Cezarem, którego pokonał nie w jednej a aż w 3 bitwach?) starciem?

QUOTE
Chociaż  nie  słyszałem, aby  jacykolwiek  historycy  angielscy, francuscy czy  rosyjscy, nawet  najbardziej  dogmatyczni, kwestionowali  historyczność  bitwy  pod  Hastings, Poitier  czy  odpowiednio  bitwy  nad  jeziorem  Pejpus.

a ile udało Ci się znaleźć podobnych bitew, o których żyjący w danym czasie kronikarz piszący ku chwale ich uczestnika nawet nie wspomniał a one się jednak odbyły i zakończyły sukcesem tegoż?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/11/2014, 13:44 Quote Post

QUOTE
Gdy byłem dzieckiem, dziadkowie i rodzice opowiadali mi o dziejach naszej Ojczyzny. Już jako przedszkolak słyszałem o bitwach pod Grunwaldem, pod Wiedniem oraz .. o bitwie na Psim Polu. Teraz, po wielu latach, już jako dorosły człowiek dowiaduję się …. że takiej bitwy w ogóle nie było. Bitwa na Psim Polu – starcie zbrojne jesienią roku 1109 na terenach Psiego Pola, dzisiejszej dzielnicy Wrocławia, pomiędzy wojskami księcia polskiego Bolesława III Krzywoustego i króla niemieckiego Henryka V. Co prawda w kronice Galla Anonima wspomina on jedynie o jakichś bliżej nieokreślonych niepowodzeniach Henryka V w pobliżu Wrocławia. Jednakże Wincenty Kadłubek opisał kilka dziesięcioleci później, że na Psim Polu Polacy zastosowali w bitwie pozorowany odwrót, po czym wciągnęli Niemców w zasadzkę i doprowadzili ich do klęski. Z narracji Galla wynika, że bitwa miała miejsce prawdopodobnie w VIII 1109 r. jeszcze za życia księcia czeskiego Świętopełka, który zginął zamordowany we wrześniu. Najwyraźniej Kadłubek po prostu utrwalił w swojej kronice tradycję o tym miejscu i bitwie żywej jeszcze w jego czasach. Wątek ten podejmują kolejni kronikarze. Po raz pierwszy nazwa Psie Pole pojawiła się w 1206 r. Książę Henryk Brodaty oddał ten teren klasztorowi Sw.Wincentego w zamian za miasto Oławę. W 1252 roku Psie Pole otrzymało prawa miejskie. Herb nadany ponad 100 lat później przedstawiał białego psa siedzącego na zielonej trawie i posiadał datę 1109. Data ta przekazuje nam, że wydarzyło się wtedy coś ważnego. Wątpliwości o historyczności bitwy podejmują naukowcy, wierzę, że w imię uczciwie pojętej prawdy. Chociaż nie słyszałem, aby jacykolwiek historycy angielscy, francuscy czy rosyjscy, nawet najbardziej dogmatyczni, kwestionowali historyczność bitwy pod Hastings, Poitier czy odpowiednio bitwy nad jeziorem Pejpus.


Historia to domena historyków wspieranych przez archeologów. Czy polscy historycy potwierdzają prawdziwość bitwy, czy odrzucają? Co ma do tego nasze chciejstwo czy opowieści dziadków?
Inna kwestia to tzw. polityka historyczna czyli "uproszczone pojmowanie historii". Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską, ze słynnymi epizodami (obrona Głogowa). Zrozummy, że nie wszystkie konflikty zbrojne obfitowały w wiekopomne wielkie bitwy toczone w polu. Nie każda wojna miała swój "Grunwald". Było mnóstwo konfliktów rozgrywanych "nieatrakcyjnymi" metodami szarpanymi, oblężeniami, blokadami, podjazdami, wypadami. W późniejszym średniowieczu konflikty rozstrzygano często kasą - przekupując załogi zamków, lub wykupując je (wojna trzynastoletnia). Czy np Bolesław Chrobry albo Kazimierz wielki stoczyli jakieś słynne i wiekopomne batalie w polu? Doprawdy nie musimy ubarwiać naszej historii wyimaginowanymi starciami - stoczyliśmy wystarczająco dużo prawdziwych. Nie jestem ekspertem ale akurat unikanie przez Krzywoustego walnej rozprawy z silniejszym przeciwnikiem było raczej przejawem jego mądrości i przebiegłości. Brak Psiego Pola nie umniejsza chwały polskiego oręża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2014, 15:10 Quote Post

CODE

Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską

Przynajmniej wojną zwycięską w świetle optyki Anonima tzw. Galla, naszych średniowiecznych dziejopisów oraz rodzimej historiografii...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/11/2014, 15:27 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2014, 15:10)
CODE

Wojna 1109 r. zapisała się w dziejach naszego kraju, była wojną zwycięską

Przynajmniej wojną zwycięską w świetle optyki Anonima tzw. Galla, naszych średniowiecznych dziejopisów oraz rodzimej historiografii...
*



No i przy tym zostańmy
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2014, 15:29 Quote Post

Tyle że każdy konfikt ma dwie strony, historia konfliktów zasadniczo powinna być pisana "symetrycznie"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/11/2014, 16:56 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/11/2014, 16:29)
Tyle że każdy konfikt ma dwie strony, historia konfliktów zasadniczo powinna być pisana "symetrycznie"...
*


Jak on w takim razie wygląda od niemieckiej strony?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/11/2014, 17:35 Quote Post

A to jest ciekawe pytanie, bo jak dla mnie to właściwie nie wygląda - tu włąściwie byłyby dwa rozwiązania, abo dotkliwie odczuli klęskę, że milczą albo po prostu kierunek polski czy węgierski Niemcom, cesarzowi, nie wydawał się jakoś specjalnie ważki, po prostu Henryk V miał ważniejsze rzeczy na głowie. W końcu po wyprawie Fryderyka I w 1157 r. nie powstały jakieś przejmujące panegiryki przy okazji zwyciestwa. Cesarz bezpośrednio nie złamał oporu władcy Polski, jednak ca. 1111/12 Zbigniew jednak powrócił, co jednak nie skończyło się dla niego dobrze, no ale... cel interwencji zbrojnej w 1109 to właśnie doprowadzenie do przyjęcia Zbigniewa i objęcia przez tegoż władzy należnej z dziedziczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.054
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/11/2014, 17:59 Quote Post

No właśnie opierając się na tym, że pierwotne założenia nie zostały przez cesarza zrealizowane można chyba, bez ryzyka błędu, powiedzieć, że wojna 1109 roku zakończyła się zwycięstwem polskim. Powrót Zbigniewa to już inne walki i inna sytuacja, widać już nie tak szczęśliwa dla Krzywoustego, skoro wymuszająca z jego strony ustępstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej