Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Psim Polu czyli kto, gdzie, kiedy
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 28/09/2009, 7:59 Quote Post

Belfer Historyk napisał : "Dziś zdaje się, że Psie Pole to jedna z dzielnic Wrocławia, ale to już może potwierdzić albo zdementować mieszkaniec tego miasta i okreslić, gdzie leży ta dzielnica".
Psie Pole jest obecnie dzielnicą Wrocławia. Znajduję się na północy miasta. Znajduję się tam Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych im. Tadeusza Kościuszki. Nie jestem mieszkańczem Wrocławia, ale zdawałem do w/w szkoły.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Marek Tulliusz Cyceron
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 58.659

vita sine litteris mors est
Zawód: student prawa
 
 
post 29/09/2009, 15:10 Quote Post

Bitwa na Psim Polu jest rodem z legendy.
Obraz trupów pokonanych, gryzionye i wleczone i poniewierane przez sfory psów, wilków, oskarża zwycięzców o brak szacunku dla zmarłych pokonanych, było to wbrew etyce obowiązującej wśród chrześcijańskich żołnierzy.
Vae victis smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 29/10/2009, 23:00 Quote Post

Nie ma żadnych dowodów archeologicznych,że na Psim Polu do bitwy doszło.Nic nie odnaleziono. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/11/2009, 16:12 Quote Post

Moim zdaniem bitwy nie było. Kilka argumentów:

Opierając się na Gallu, który pisze, że wojska cesarskie podeszły pod Wrocław, trzeba rzucić okiem na mapę. Psie Pole znajduje się całkiem po drugiej stronie miasta, niż Głogów, jakieś 10 km od centrum Wrocławia. Wojska cesarskie musiałyby najpierw Wrocław zdobyć, aby przejść przez Odrę i dotrzeć do Psiego Pola. Takie wydarzenie na pewno zostałoby odnotowane jako ogromny sukces, tymczasem nie ma nic takiego w źródłach. Inne przejścia przez Odrę znajdują się z znacznej odległości od Wrocławia.

Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby w warunkach, a których pisze Gall, a armii cesarskiej wydzielono jakiś oddział, który operując samodzielnie przeprawiłby się przez Odrę, ominął Wrocław i starł się na Psim polu z jakimiś oddziałami polskimi. Jeśi do takiej potyczki doszło (a mogło, z tym że nie starł się oddział wydzielony, a awangarda), to miałaby ona miejsce na północny zachód od Wrocławia, w okolicach dzisiejszej Leśnicy. Przez Leśnicę płynie Bystrzyca, jeden z większych dopływów Odry. Z cała pewnością tam byłaby zasadzka, bo dolina Bystrzycy na tym odcinku nadal jest bagnista i trudna do przeprawy, mimo wielu wieków regulacji.

Relacja o trupach wiezionych zamiast denarów jest raczej zabiegiem typowo dziennikarskim, choć nie musiało się to mijać z prawdą. Trzeba jednak zauważyć, że z kontekstu wcale nie wwynika, jakoby te trupy poległy na Psim Polu. Dodatkowo warto pamiętać, że do XVII w. przymuje się, że na jednego poległego w walce przypadało 10 zmarłych z ran i chorób. Trudno sobie wyobrazić, żeby kilkumiesięczna trudna kampania obyła się bez tych zmarłych. Więc nawet licząc wiezione trupy w setki (bardzo mało prawdopodobne, zapewne było to kilku najznaczniejszych rycerzy), otrzymujemy ledwie kilkudziesięciu poległych w walce, w toku całej kampanii.

Te poszukiwania drewna na opał to nie jest takie wcale głupie. Powie to każdy, kto para się rekonstrukcją historyczną. Nawet latem trudno jest przetrwać noc poza namiotem bez ogniska. Nie wyobrażam sobie kilkumiesięcznej kampanii bez ognisk, to jest po prostu niewykonalne. Taka kampania skończyła by się nie pod Wrocławiem, ale nie doszłaby w ogóle do granicy. Ogień być musi.

Legenda o psach zjadającychc trupy na Psim Polu powstała zapewne później. Argument to wątły, ale w Świdnicy również było miejsce, zwane Hundsfeld. Nie miało ono nic wspólnego z żadną bitwą ani zjadaniem trupów żołnierzy. Po prostu było, a nazwa zanikła w XVI czy XVII w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 7/11/2009, 16:53 Quote Post

PSIE POLE,to jest rejon Wrocławia,przez który przepływa rzeka Widawa.Tereny wokół rzeki,są podmokłe i bagniste.Jeśli polska nazwa ''psie pole'',jest pierwotna ,to nazwa ta oznacza pole''liche'',słabe''.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
zbs69
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.172

P.L
Zawód: uczen
 
 
post 11/11/2009, 23:13 Quote Post

bitwa nie doszla do skutku, byla to mała potyczka w okolicach wrocławia. Oslabione wojska niemieckie po nieudanym oblęzeniu głogowa nie miały szans na dalsze powodzenia, wsród niemieckich wojowników/żolnierzy panował strach przed Bolesławem i jego " zawziętym chlopstwem ". Odziały polskie atakowały z kazdej strony, co deformowaało dobitki szyków niemieckich. Nastapił odwrot i bitwa jak i wojna sie skonczyła. Pozniej oczwyiscie nastapil 'pozorowany' marsz na Krakow, ktory nie doszedl do celu smile.gif Tyle z historii Polski i Polski Piastów co czytalem i zachowalo mi sie w glowie ;]
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
skarbimir
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 66.011

Ludwik
Zawód: uczeñ
 
 
post 8/06/2010, 18:00 Quote Post

Moim zdaniem na Psim Polu doszło najwyżej do drobnej potyczki, która została przez Kadłubka wyolbrzymiona do rozmiarów wielkiej bitwy. Kadłubek miał bardzo dziwne jak na dzisiejsze standardy pojęcie patriotyzmu - żeby dorobić nam starożytny rodowód i wielkie narodowe zwycięstwa wymyślił bajki o zwycięstwach nad Aleksandrem Wielkim, a z haniebnego hołdu w Krzyszkowie uczynił wygraną wojnę z Niemcami. Poza tym mistrz Wincenty był panegirystą na dworze syna Krzywoustego i nie wypadało mu pisać, że Bolesław nie przyjął bitwy z cesarzem. Również informacja o rozwłóczeniu przez psy ciał Niemców wynika z takiego podejścia do historii. W gruncie rzeczy jest to właściwie podanie antypolskie - ukazuje przecież Polaków jako barbarzyńców, którzy nie chowają wrogów. A przecież już Mieszko II odesłał z honorami wrogom ciało jednego z grafów niemieckich, a wojowie Bolesława Chrobrego pomagali w grzebaniu zwłok poległych przeciwników. Poza tym na Psim Polu nic nie znaleziono, co nie byłoby możliwe, gdyby stoczono tam wielką bitwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 18/02/2011, 20:25 Quote Post

Ciekawe, dlaczego Gall Anonim, który dokładnie opisuje wojnę z Henrykiem V, nic nie wspomina o tej bitwie. Tym bardziej, że jakoby zakończyła się sukcesem jego mecenasa- "Marsowego dziecięcia". Prawdopodobnie bitwę wymyślono na podstawie etymologii ludowej- Niemców nazywano w średniowiecznej Polsce "psami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 20/10/2011, 20:39 Quote Post

Jeżeli do bitwy by doszło to dlaczego Gall Anonim nic o tym nie napisał był to sukces jego chlebodawcy Bolesława Krzywoustego. Gall jest stronniczy, ale na stronę Polaków, że Niemieckie źródła o tym milczą to w miarę zrozumiałe. Ale, gdyby do bitwy doszło Gall by ją opisał. Mogła być to mała potyczka taka jakich wiele musiało być w tej kampanii, dlatego Gall nie opisywał jej dokładnie. To KADŁUBEK zrobił z niej wielkie zwycięstwo. Archeologia nie potwierdza, aby była tam duża bitwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
widiowy7
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 15.054

jacek
Stopień akademicki: nie mam
Zawód: drukarz
 
 
post 21/10/2011, 10:24 Quote Post

QUOTE
Opierając się na Gallu, który pisze, że wojska cesarskie podeszły pod Wrocław, trzeba rzucić okiem na mapę. Psie Pole znajduje się całkiem po drugiej stronie miasta, niż Głogów, jakieś 10 km od centrum Wrocławia. Wojska cesarskie musiałyby najpierw Wrocław zdobyć, aby przejść przez Odrę i dotrzeć do Psiego Pola. Takie wydarzenie na pewno zostałoby odnotowane jako ogromny sukces, tymczasem nie ma nic takiego w źródłach. Inne przejścia przez Odrę znajdują się z znacznej odległości od Wrocławia.


Gdyby cesarscy, po oblężeniu Głogowa, ruszyli pod Wrocław, ale prawym brzegiem Odry, to musieliby przechodzić w okolicach Psiego Pola.
QUOTE
Jeżeli do bitwy by doszło to dlaczego Gall Anonim nic o tym nie napisał był to sukces jego chlebodawcy Bolesława Krzywoustego. Gall jest stronniczy, ale na stronę Polaków, że Niemieckie źródła o tym milczą to w miarę zrozumiałe. Ale, gdyby do bitwy doszło Gall by ją opisał


Chyba, że z jakichś względów politycznych/dyplomatycznych, w momencie pisania kroniki nie wypadało o tej bitwie wspominać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/10/2011, 11:18 Quote Post

QUOTE(pipo341 @ 20/10/2011, 20:39)
Ale, gdyby do bitwy doszło Gall by ją opisał. Mogła


Tak więc zobaczmy, co Gall na ten temat napisał:

Usłyszawszy taką odpowiedź cesarz podstąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych.

Informacja jest nader lakoniczna - znajdujemy tu jedynie zapis, iż cesarz miał tam zyskać jedynie trupy na miejsce żywych. Można oczywiście dywagować, dlaczego Gall owej myśli nie rozwinął, tyle że są to rozważania jałowe, jako że do żadnych konstruktywnych wniosków nie prowadzą. Natomiast nadużyciem jest twierdzenie, że powyższy zapis świadczy, iż owej bitwy nie było...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
MazurPruski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 71.497

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 21/10/2011, 11:27 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 21/10/2011, 11:18)
QUOTE(pipo341 @ 20/10/2011, 20:39)
Ale, gdyby do bitwy doszło Gall by ją opisał. Mogła


Tak więc zobaczmy, co Gall na ten temat napisał:

Usłyszawszy taką odpowiedź cesarz podstąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych.

Informacja jest nader lakoniczna - znajdujemy tu jedynie zapis, iż cesarz miał tam zyskać jedynie trupy na miejsce żywych. Można oczywiście dywagować, dlaczego Gall owej myśli nie rozwinął, tyle że są to rozważania jałowe, jako że do żadnych konstruktywnych wniosków nie prowadzą. Natomiast nadużyciem jest twierdzenie, że powyższy zapis świadczy, iż owej bitwy nie było...
*




Pełna zgoda. Trudno opierać zdecydowane negatywne wnioski o dość skąpą wypowiedź źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
pipo341
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.834

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/10/2011, 15:37 Quote Post

QUOTE
Chyba, że z jakichś względów politycznych/dyplomatycznych, w momencie pisania kroniki nie wypadało o tej bitwie wspominać?


Może nie należało wspominać, bo znieważenie trupów (pozwolenie, aby psy je pożarły, było nie honorowe,
a Gall przedstawiał Bolesława jako wielkiego i honorowego rycerza.

QUOTE
Pełna zgoda. Trudno opierać zdecydowane negatywne wnioski o dość skąpą wypowiedź źródeł.


Zgadzam się trochę przegiąłem.

QUOTE
Usłyszawszy taką odpowiedź cesarz podstąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych.


Jak dla mnie to chodzi bardziej o zmarłych w wyniku trudów wyprawy, niż o poległych w walce. Chociaż nie zaprzeczam, że do walki mogło dojść, ale była by to raczej potyczka.

QUOTE
Gdyby cesarscy, po oblężeniu Głogowa, ruszyli pod Wrocław, ale prawym brzegiem Odry, to musieliby przechodzić w okolicach Psiego Pola.


Tak, ale dlaczego Polacy nie bronili brodu ???????????? Istnieje możliwość, że oczekiwali na wroga, który nadejdzie lewą stroną Odry.


 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/10/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Usłyszawszy taką odpowiedź cesarz podstąpił pod miasto Wrocław, gdzie jednak nic więcej nie zyskał, jak [tylko] trupy na miejsce żywych.


Informacja jest nader lakoniczna - znajdujemy tu jedynie zapis, iż cesarz miał tam zyskać jedynie trupy na miejsce żywych. Można oczywiście dywagować, dlaczego Gall owej myśli nie rozwinął, tyle że są to rozważania jałowe, jako że do żadnych konstruktywnych wniosków nie prowadzą. Natomiast nadużyciem jest twierdzenie, że powyższy zapis świadczy, iż owej bitwy nie było


W tej kwestii niestety błędem jest rozpoczynanie dyskusji od Galla. Problem tkwi w kronice Kadłubka i jego metodzie literackiej. Metoda ta niestety daleka jest o lata świetlne od tego co nazywamy dążeniem do przedstawienia prawdy historycznej. Kadłubek co rusz "interpretował" Galla po swojemu. Tak więc kwestia Psiego Pola to tylko kwestia literacka. Poprawianie Galla przy pomocy Kadłubka jeszcze nikogo nie doprowadziło do sensownych wniosków. Labuda próbował przy sprawie biskupa Stanisława ale świat naukowy tego nie kupił.

Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 19:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rolnik sam w dolinie
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 83.242

Jerzy Serafin
Zawód: student
 
 
post 31/07/2013, 4:26 Quote Post

Marlon znakomicie chyba sprawę rzekomej bitwy na Psim Polu wyjaśnił i w zasadzie zamknął: bitwy nie było, stworzyła ją wyobraźnia i potrzeba Kadłubka.
A co do Psiego Pola jako takiego - pierwsza wzmianka o tej miejscowości pochodzi z 1206 r., kiedy wymieniono ją pod nazwą "Pzepole". Wiemy, że do tego roku należała do księcia, który wówczas właśnie przekazał ją Norbertanom z Ołbina w zamian za Oławę, na której mu zależało. Najlogiczniejszymi w istocie tłumaczeniami nazwy są wskazywane już od dawna dwie możliwości: a) miano wywodziło się od kiepskiej jakości miejscowej gleby czy od trudnych warunków jej uprawy w tym rejonie, lub cool.gif istniała w tym miejscu książęca psiarnia (co wbrew pozorom nie jest takie głupie. Chciałbym zwrócić uwagę na nazwy topograficzne związane prawdopodobnie z funkcjonowaniem w pobliżu książęcych rewirów łowieckich [być może w rejonie Zagrodna koło Złotoryi]. Jeżeli takie przypadki są poważnie brane pod uwagę, to i hodowla psów wchodzi w rachubę. Z drugiej wszak strony trzeba pamiętać, że "Pzepole" było w 1206 r. zorganizowaną wsią, obsadzoną przez "gości" z Niemiec, w dokumencie bowiem jest mowa, że książę oddaje ją razem z "Niemcami w niej siedzącymi", co w połączeniu z istotną rolą, jaką dla Henryka odgrywała Oława [posiadłości oferowane w zamian za nią powinny być dostatecznie wartościowe - dochodowe] sugeruje, że "psiarnia to za mało", i że może jednak te problemy z psią - lichą ziemią są właściwym tropem).
Osobną sprawą jest - czysto hipotetyczna - refleksja nad tym, czy wojska cesarskie mogły się znaleźć w tym rejonie w 1109 r., w trakcie prób zdobycia Wrocławia. Otóż - mogły. Odległość między grodem na Ostrowiu Tumskim a centrum późniejszej, średniowiecznej wsi wynosi niespełna 6 km w linii prostej. Biorąc pod uwagę to, iż kluczem do zdobycia Wrocławia wtedy jak i potem było opanowanie obu brzegów Odry i odcięcie miasta od zaplecza, uniemożliwienie aprowizacji itd. - wówczas przedostanie się jakiejś grupy wojsk Henryka V na prawy brzeg rzeki i próby blokowania stolicy Śląska na tym kierunku wydają się zupełnie dopuszczalne. I to, którym brzegiem Odry poruszała się zjednoczona armia cesarska nie ma większego znaczenia, mogła zresztą pod Głogowem się rozdzielić (tam zresztą tym bardziej musiało dojść do przedostania się części oddziałów niemieckich i/lub czeskich na prawy brzeg Odry, jeżeli poważnie myślano o opanowaniu warowni) i podążać oboma brzegami, choć takie rozwiązanie na obcym terenie musiało być ryzykowne. Bezpieczniejsze oczywiście, dogodniejsze (ze względu na mniejsze zapuszczanie się wgłąb nieznanego sobie terytorium, łatwiejszy teren i chyba lepiej też zaludniony - dający lepsze wyżywienie oraz łupy) oraz nie niosące ze sobą wielkich trudności technicznych (nieodzownych przy chęci przeprawiania się całą armią na brzeg prawy, a potem znowu na lewy pod Wrocławiem) było poruszanie się lewym brzegiem Odry. Jestem ciekaw co sądzicie o tej ostatniej kwestii (domniemany szlak armii najeźdźców) i czego tu się domyślają badacze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej