Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wratysław II Czeski krolem Polski ?,
     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 17/03/2008, 17:31 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/03/2008, 16:54)
wszak wiadomo, że Polacy walczyli pod jego sztandarami w 1082 r. w Austrii.

Moze sie opytać kto o tym pisze? Dziekuje

QUOTE(jdel @ 15/03/2008, 16:54)
Tak więc moja hipoteza jest taka, że Wratysław był księciem krakowskim w latach 1079-1086

Ciekawa hipoteza, logiczna. Lecz dla czego o tym nikt niepisze.
Kosma sie interesuje sprzezkami medzi Vratislavem i braty, jego koronacja nawet i czeskim królem jest tylko wzmianka. Dla czego sie Vratislav nie odzaczuje jak ksiaze Malopolski? I Gall o tym niczego nie pisze (napewno macie Galla lepiej rozebranego, lecz myszle ze on bardzo chetnie opowiadza zatakowanie przez Czechów i Pomorzanów).
QUOTE(juzef @ 15/03/2008, 18:41)
Niektóre roczniki niemieckie - z terenów nieprzyjaznych Polsce - piszą o przywłaszczeniu tytułu królewskiego przez polskich władców. Ale np. Matylda Lotaryńska nie ma wątpliwości, że Mieszko II był królem. Ale przekazy rocznikarskie czy list oddają prywatną ocenę piszącego, a nie stanowisko władcy.

W Rzeszy byla bogata opactwa oporami potegy królow i cesarzu - duzo za Ottonów, dla tego ich opinie na polityky sa podobne do opinii królów.
Jezeli Matylda bedzie dawać podarunek Mieszkowi, bedzie tam pisać, ze Mieszko jest uzurpator?
QUOTE(juzef @ 15/03/2008, 18:41)
Byłoby to dowód gdyby był rex Bohemiorum et Poloniorum. A w dokumencie jest tylko Boloniorum z czego wynika, że kopista pomylił się i napisał Boloniorum zamiast Bohemiorum.

Troche wieciej pomylonych znaków, nie?

QUOTE(juzef @ 15/03/2008, 18:41)
Bp Lamnert nigdzie nie nazywa Wratysława królem Polski.
Tak, Vratislav nie byl realnym wladcem Polski, i sam sie tak nie nazywal.

QUOTE(marlon @ 16/03/2008, 23:12)
Jednak dokument 
QUOTE
arcybiskupa Wezila
nie jest na to żadnym dowodem
Dla czego nie? Potwierdzuje slowa Kosmy. Tylko nie mówi o realne waznosci (zerowe) aktu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/03/2008, 21:05 Quote Post

QUOTE
Troche wieciej pomylonych znaków, nie?


słownie trzy

QUOTE
Potwierdzuje slowa Kosmy


słowa Kosmy to "czeski i polski" słowa Wezila to "polski"

Bohemorum Bolonorum

trzy literki H E M zamiast tego L O N
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/03/2008, 0:04 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 17/03/2008, 18:31)
QUOTE(jdel @ 15/03/2008, 16:54)
wszak wiadomo, że Polacy walczyli pod jego sztandarami w 1082 r. w Austrii.

Moze sie opytać kto o tym pisze? Dziekuje
*


Informacje o wsparciu Wratysława II przez rycerstwo polskie w wojnie z Luitpoldem (Leopoldem) II Babenbergiem, margrabią austriackim (1082 r., bitwa pod Mailbergiem) podaje Annalista Saxo. Pisał o tym Krzysztof Benyskiewicz w niedawno wydanej biografii Mieszka Boleslawowica (wyd. Societas Vustulana, Kraków 2005). Wg autora w Czechach pisał o tym Vratislaw Vanicek w biografii "Vratyslav II (I)".
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2008, 0:07 Quote Post

[quote=Ježek,17/03/2008, 17:31]
[quote=juzef,15/03/2008, 18:41]Byłoby to dowód gdyby był rex Bohemiorum et Poloniorum. A w dokumencie jest tylko Boloniorum z czego wynika, że kopista pomylił się i napisał Boloniorum zamiast Bohemiorum. [/quote]
Troche wieciej pomylonych znaków, nie?

Nie chodzi tylko o pomylone znaki, ale przede wszystkim o to, że Wratysławowi brakuje tytułu króla Czech. Dlaczego niby miałby byc tytułowany wyłącznie królem Polski, skoro - jak sam przyznajesz:

Vratislav nie byl realnym wladcem Polski, i sam sie tak nie nazywal
Chyba wpadłeś we własne sidła... smile.gif

Jezeli Matylda bedzie dawać podarunek Mieszkowi, bedzie tam pisać, ze Mieszko jest uzurpator?
Już ci pisałem, że to co sądzi o koronacji Mieszka II Matylda i autorzy roczników jest drugorzędne, znaczenie podstawowe ma postawa włądcy, a z tej wynika, że akceptował tytuł Mieszka
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/03/2008, 20:34 Quote Post

moim osobistym sądem jest to że Kosmas oparł się na dokumencie praskim i na jego podstawie wykoncypował polską koronę Wratysława (zgodność dat) Ale to sąd subiektywny. Sprawa jest zagadkowa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 18/03/2008, 23:04 Quote Post

QUOTE(juzef @ 17/03/2008, 23:07)
Vratislav nie byl realnym wladcem Polski, i sam sie tak nie nazywal
Chyba wpadłeś we własne sidła...

Nie. Vratislav chcial zyskać korone Czech (byl realnym wladcem Czech), koronacja byl zmienila jego pozycje przeciw bratem (ksiazata dzielnicowy na Moraw) i wielmozim, latwiejszy droga byla przez Henryka IV. I tego napewno nie wiemy czy chcial uzyskać korone Czech.
Moja hipoteza si dotycza korone Polaków. To pomysl raczej Henryka, manifestacja odznaczowania królów polskich tylko przez cesarzów i królów niemieckich, nie Rzemem. Pobudzanie Piastów do obozu cesarzskiego przeciw swietemu ojci. Oferta odzykanie królowskiego tytulu. Moze Henryk chcial polityke (rzad) Vratislava w Polsce, mysle, ze Vratislav w tym nie mnial zainteresawanie (zdobyci Polski), dla niej lepiej nie draznić Piastów (niebezpeczenstwo sojuzu z jego braty) i sam pomagal potem Hermanowi przeciw Pomorzanum (lato 1092).
List moguncijskiego arcybiskupa (w Moguncii byl i widzal akt) jest apel do Vratislava, który wedlug Rzesze mnial prowadzić aktiwniejszy polityke antipolskia i dlacesarzska. Dla tego Rex Polonorum.
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat...okid=76&page=94 Tutiaj Henryk pisze Bragensis episkopatus smile.gif Napewno Polska wedlug polaków XII. wieke gdzies bedzie napisana z B na poczatku.

QUOTE(jdel @ 17/03/2008, 23:04)
Wg autora w Czechach pisał o tym Vratislaw Vanicek w biografii "Vratyslav II (I)".

Tak, strona 173 - tylko sentencja, swoji opinii k temu Vaníček nie ma.
Dziekuje bardzo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 19/03/2008, 12:47 Quote Post

Ježek
to co piszesz jest z lekka mało prawdopodobne. W dokumencie nazywają Wratysława królem Polski, aby prowadził antypolską politykę, ale nie jako król Czech, bo o tytule czeskim nie wspomniano.
Dla mnie to się kupy nie trzyma
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 28/03/2010, 13:28 Quote Post

Ciekawa teorie napisal ostatnio Lukáš Reitinger w Časopisu Matice Moravské o tytulu: Census de terra Polonie a přemyslovská svrchovanost nad Polskem.

Podstawa tytulu krolewskiego Vratislava jest trybut, ustawony w Quedlinburg 1054 roku. Břetislav wrocil Ślask do rek polskiego wladcy i zamiast tego otrzymal trybut 500 marek srebra (moze jeszcze 3O zlota).
W Czechach sie pamieć o tym zmieniala na trybut z całej Polski - Kosmas pisze, ze Břetislav podbil cala Polske, uzaleznyl i dla tego ma prawo do trybutu. Nikt wtedy nie zauwazyl, ze w przypadku nie placenia trybutu, trzaba oddać Ślask - wojny nie toczyly sie potem o Ślask.
Potem trybutu raczej nie placono, prawdopodobnie Vratislav podczas kryzysu polskigo państwa na poczatku lat 80 zmusil Polaków do placenia, w czeskiej propagandzie ich uzaleznil i stal sie tak ich panem. Tak cała sytuacja byla prezentowana na dworze cesarza i cesarz zalezność koronowal polskim tytulem królewskim.
Potem stosunki czesko-polskie znów byly optymalne i przez kilka lat trybut i tytul nic nie znaczyl. Znów toczono wojny o trybut na poczatku nastepnego wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/03/2010, 18:24 Quote Post

jak jednak uzasadnia Labuda nikt ani w Czechach ani w Niemczech, nie wspominając o Polsce nie używał polskiego tytułu królewskiego Wratysława. Badacz ten zaznacza, iż cesarze niemieccy nie mieli jakichkolwiek praw do dysponowania polską koroną i w ogóle polskim tronem. Cesarz Fryderyk Barbarossa około roku 1180 skwitował ten fakt słowami, że niemieckiego władcy nie interesuje jakiego władcę mają Polacy i czy w ogóle mają jakiegokolwiek - a powiedział to w momencie gdy miał doskonałą szansę choćby werbalnie podkreślić niemieckie prawa zwierzchnie smile.gif Od siebie dodam, że nadawanie polskiej korony komukolwiek - w sytuacji gdy Rzesza stanowczo i dosyć skutecznie oponowała przeciwko królewskim aspiracjom Piastów byłoby jak sądzę czymś w rodzaju strzału w stopę czyli golem samobójczym i niebezpiecznym precedensem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 28/03/2010, 21:31 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/03/2010, 17:24)
Badacz ten zaznacza, iż cesarze niemieccy nie mieli jakichkolwiek praw do dysponowania polską koroną i w ogóle polskim tronem.
Przynajmiej polska korona od czasów Mieszka II byla w Rzeszy.

QUOTE(marlon @ 28/03/2010, 17:24)
Cesarz Fryderyk Barbarossa około roku 1180 skwitował ten fakt słowami, że niemieckiego władcy nie interesuje jakiego władcę mają Polacy i czy w ogóle mają jakiegokolwiek
1157 roku go to calkiem interesowalo ...

Czyli, jak mial niemiecki wladca potege, staral sie poporzadkować sytuacje na wschodzie od Rzesze (Czechy,Wegry, Polska, Slowianie polabski) - tradycja jest juz od najazdów Karola Wielkiego. Ze Frederyk po kleske pod Legnano z tego rezygnowal, nic nie waznego znaczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/03/2010, 22:14 Quote Post

QUOTE
Przynajmiej polska korona od czasów Mieszka II byla w Rzeszy.



nie jedna nawet ale nie było prawa do dysponowania koronacją na króla niezależnej Polski w przeciwieństwie do koronacji na króla lennych Czech smile.gif


QUOTE
QUOTE
Cesarz Fryderyk Barbarossa około roku 1180 skwitował ten fakt słowami, że niemieckiego władcy nie interesuje jakiego władcę mają Polacy i czy w ogóle mają jakiegokolwiek
1157 roku go to calkiem interesowalo ...


w roku 1157 interesowało cesarza zobowiązanie rodzinne wobec krewniaka o ile się nie mylę i tylko o przywrócenie mu jego dziedzictwa zabiegał - to raczej normalne


QUOTE
Czyli, jak mial niemiecki wladca potege, staral sie poporzadkować sytuacje na wschodzie od Rzesze (Czechy,Wegry, Polska, Slowianie polabski) - tradycja jest juz od najazdów Karola Wielkiego. Ze Frederyk po kleske pod Legnano z tego rezygnowal, nic nie waznego znaczy.


skoro tak zabiegał to dlaczego rezygnował mając idealną okazję choćby werbalnej akcji - która go nic nie kosztowała. Ano dlatego, że już wcześnie swoje interesy na Śląsku załatwił a do tronu Polskiego nie miał prawnych podstaw się wtrącać. Być może nie miał też ochoty - w co jie wierzę - raczej brak dobrego pretekstu - niemniej jego odpowiedź to paradoksalnie czysta prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 29/03/2010, 8:39 Quote Post

Król Polski zostal koronowany tez przez cesarza. Trzeba temu rozumieć w ramach zwierchnictwa cesarza na całym chrzesjaninstwem, nie tylko nad Rzesza (tak Czechy byla cześcia Rzesza i czeski ksiaz musial zlozyć lenny hold). Cesarz i papiez mógl koronować de facto kazdego wladca Europy - inna sprawa jest czy ten tytul zostal akceptowany przez wszystkich (w przypadku Vratislava nie, chodzilo o dość pusty i nic nie znacacy tytul, o kilka lat pózniej lepiej o tytule zapomieć, kiedy sie miedzynarodowe stosunky normalizowaly.

Frederykowa akcja 1157 jest cześcia Ostpolitik cesarza, ktori mial dość środków, zeby ja wykonywać. Prawo (ktore nie musialo być akceptowane) mial razem z tytulem cesarza. Jego walki w Wlochach tez maja źrodlo w prawach cesarza - tez nie zostaly akceptowane przez miast w Wlochach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2010, 9:50 Quote Post

QUOTE(Ježek @ 29/03/2010, 8:39)
Król Polski zostal koronowany tez przez cesarza. Trzeba temu rozumieć w ramach zwierchnictwa cesarza na całym chrzesjaninstwem, nie tylko nad Rzesza (tak Czechy byla cześcia Rzesza i czeski ksiaz musial zlozyć lenny hold). Cesarz i papiez mógl koronować de facto kazdego wladca Europy - inna sprawa jest czy ten tytul zostal akceptowany przez wszystkich (w przypadku Vratislava nie, chodzilo o dość pusty i nic nie znacacy tytul, o kilka lat pózniej lepiej o tytule zapomieć, kiedy sie miedzynarodowe stosunky normalizowaly.

Frederykowa akcja 1157 jest cześcia Ostpolitik cesarza, ktori mial dość środków, zeby ja wykonywać. Prawo (ktore nie musialo być akceptowane) mial razem z tytulem cesarza. Jego walki w Wlochach tez maja źrodlo w prawach cesarza - tez nie zostaly akceptowane przez miast w Wlochach.
*




widzisz problem w tym, że zdaniem Labudy który opiera się na konkretach s nie ogólnikach nie było czegoś takiego jak cesarskie prawo do szafowsnia koronami krajów nie należących do "Rzeszy". Rozumiem, że próbujesz sprowadzić do wdpólnego mianownika sytuację prawną Czech i Polski smile.gif. Niemniej do tego ogólniki typu

Cesarz i papiez mógl koronować de facto kazdego wladca Europy

nie wystarczą


z kolei zetawienie akcji w Polsce stwierdzeniem



Jego walki w Wlochach tez maja źrodlo w prawach cesarza



jest zasadniczo błędne bowiem cesarz był k;ólem Włoch zaś Italia w przeciwieństwie do Polski była częścią integralą cesarstwa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: magistr
 
 
post 29/03/2010, 11:55 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/03/2010, 8:50)
nie było czegoś takiego jak cesarskie prawo do szafowsnia koronami krajów nie należących do "Rzeszy".
Wedlug poteznych cesarzów take prawo istnielo.
Henryk, ksiaz Obodrytów tez jest tytulowany jak król (wg Helmonda)

QUOTE(marlon @ 29/03/2010, 8:50)
Rozumiem, że próbujesz sprowadzić do wdpólnego mianownika sytuację prawną Czech i Polski smile.gif

Jak Pan sobie myśla take zdanie, to niech nie cytuje post, gdzie sie mówi coś odwrotnego. Czechy byly cześcia Rzesze, Polska nie. Czechy mialy szczególne obowiazky wobec Rzesze - hold lenny, 300 jazdców w przypadku jazdy rzymskiej króla, trybut srebra corocznie.
. Niemniej do tego ogólniki typu


QUOTE(marlon @ 29/03/2010, 8:50)

Jego walki w Wlochach tez maja źrodlo w prawach cesarza

jest zasadniczo błędne bowiem cesarz był k;ólem Włoch zaś Italia w przeciwieństwie do Polski była częścią integralą cesarstwa
*


Pisalem tylko, ze prawa, ktore tam cesarz wedlug siebie mial, miasta lombardska nie akceptowala, tak samo, jak prawa, ktora mial cesarz wg siebie mial na wschód od Rzesze (mozemy mówić przemoc, ekspansja,ponadprawie cesarske) tam nikt nie akceptowal (moze te prawa nazywaly tak samo). Czyli tytul, o ktorim mówimy, Vratislava byl akceptowany tylko w Czechach i Rzeszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2010, 12:32 Quote Post

QUOTE
Pisalem tylko, ze prawa, ktore tam cesarz wedlug siebie mial, miasta lombardska nie akceptowala, tak samo, jak prawa, ktora mial cesarz wg siebie mial na wschód od Rzesze (mozemy mówić przemoc, ekspansja,ponadprawie cesarske) tam nikt nie akceptowal (moze te prawa nazywaly tak samo). Czyli tytul, o ktorim mówimy, Vratislava byl akceptowany tylko w Czechach i Rzeszy.



niestety nie jest tak jak piszesz - prawo akceptowane czy nie jest prawem niezależnie od tego czy grupa rebeliantów je akceptuje czy ma je w.... poważaniu smile.gif Cesarz jako włoski-italski monarcha miał prawa do działania na terenie swego królestwa. Komuny miejskie o takie czy prawa dla siebie dopiero walczyły. I nie było tak, że nie uznawały one a limine monarchii italskiej - to nie prawda. Poza cesarstwem cesarz koronami nie szafował i przykład czeski oraz obodrycki nie są trafne. Nie jest też prawdą aby kyokolwiek uznawał CZESKO POLSKI tytuł Wratysława bowiem ani on ani nikt inny tego tytułu nie używał. Znany ze źródeł jest tylko tytuł czeski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej