Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynią
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 12/10/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE(BSB14 @ 12/10/2009, 21:51)
taka mała uwaga pospolite ruszenie, nie pasuję do bitwy pod Cedyniąsmile.gif rycerstwo, albo wojowie jak nalezy lepiej określic za czasów Mieszka byli jego drużyną, więc praktycznie byli opłacani by być do dyspozycji władcy.

Owi wojowie osiądą na ziemi dopiero za czasów Kazimierza Odnowiciela.
*


E... a kto tu mówi o drużynnikach confused1.gif Mi chodziło o pospolite ruszenie chłopstwa, które z okresu plemiennego było podstawową siłą. Powoływano każdego zdolnego do walki chłopa. Ale za Mieszka trochę się zmieniło materiał ludzki trochę się zmniejszył, Drużyna jak i drobne oddziały
możnych jednak nie wyczerpały tego źródła. Przecież chłopstwo nadal pozostawało najliczniejszą grupa społeczną. Też zasady poboru mogły się zmniejszyć, coś w rodzaju piechoty wybranieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
zbs69
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.172

P.L
Zawód: uczen
 
 
post 11/11/2009, 23:19 Quote Post

przeciez to był PRYWATNY spór między Hodonem a Mieszkiem, za co pozniej obydwaj poniesli konsekwencje w Kwedlinbergu, wiec czy powinnismy to doceniac ' jako pierwsze zwyciestwo ' ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 11/11/2009, 23:33 Quote Post

QUOTE(zbs69 @ 11/11/2009, 23:19)
przeciez to był PRYWATNY spór między Hodonem a Mieszkiem, za co pozniej obydwaj poniesli konsekwencje w Kwedlinbergu, wiec czy powinnismy to doceniac ' jako pierwsze zwyciestwo ' ?
*


Tak, że niby spierali się o Helenę jak Grecy z Trojanami?
Thietmar nie wspomina o motywach wyprawy Hodona. Może Ty wiesz coś więcej o tym "prywatnym sporze" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
zbs69
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 60.172

P.L
Zawód: uczen
 
 
post 12/11/2009, 14:09 Quote Post

skoro obydwaj poniesli konsekwencje na dworze u CESARZA w Kwedlinbergu, a Hodon byl tylko margrabia marchii wschodniej to musial to byc prywatny spor w nieznanych oczywiscie okolicznosciach. Takie jest moje zdanie, Thietmar o tym nie wspomina masz racje, nie chcialem tego napisac w sposob ironiczny, dlatego sory ze tak to odebrales. Po prostu wyrazilem swoj poglad na ten temat. 3mano
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 14/11/2009, 17:35 Quote Post

QUOTE
skoro obydwaj poniesli konsekwencje na dworze u CESARZA w Kwedlinbergu, a Hodon byl tylko margrabia marchii wschodniej to musial to byc prywatny spor w nieznanych oczywiscie okolicznosciach. Takie jest moje zdanie, Thietmar o tym nie wspomina masz racje, nie chcialem tego napisac w sposob ironiczny, dlatego sory ze tak to odebrales. Po prostu wyrazilem swoj poglad na ten temat. 3mano


Tak i w tym prywatnym sporze Teodoryk wysyła Hodonowi posiłki. To mi nie pasuje. Dowodów na Tój pomysł brak.

Pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/11/2009, 20:44 Quote Post

no i trzeba dodać że po tym całkowicie podobno prywatnym sporze w którym interwencja cesarza miałaby charakter wyłącznie formalny Mieszko w następnych latach zmienia front i staje wraz z Bolesławem czeskim po stronie Henryka Bawarskiego uznając widać że Otton II następca rozjemcy 'cedyńskiego' nie spełni jego oczekiwań sojuszniczych. Tu musiało być coś więcej niż prywatny spór tym bardziej że Hodon 'i jego drużyna' nie był prywatnym feudałem ale funkcjonariuszem aparatu militarno-administracyjnego królestwa niemieckiego. Pewną natomiast konfuzję do dotychczasowego spójnego wydawać by się mogło obrazu dalszych wypadków (rok 984 i kolejna fronda Henryka Bawarskiego) wprowadziły badania archeologiczne i dendrochronologiczne które wykazały, iż grody odrzańskie typu piastowskiego powstawały właśnie w tym oraz ew poprzednim roku. Z kolei odnotowany udział Mieszka I oraz Pobożnego w zjeździe kwedlinburskim po stronie Kłótnika zdaje się wskazywać na istniejący jeszcze stan sojuszu polańsko czeskiego. Nawet gdy przyjmiemy wersję że grody odrzańskie to inwestycja czeska to i tak budowa umocnień wyklucza raczej sojusz z Polską a wskazuje na stan zagrożenia militarnego. No cóż nowych źródeł nie będzie więc należy jeszcze raz sobie uświadomić że obrazy które produkują historycy na podstawie istniejących (wyrywkowych do bólu) zapisów to tylko jedna z wielu możliwych wersji wydarzeń. Można np uznać że małżeństwo Mieszka i Ody około roku 978 to oznaka po pierwsze powrotu do stronnictwa cesarskiego a po drugie konfliktu z Czechami zakończonego zajęciem Małopolski i Śląska około roku 980. Wówczas jasnym jest że Włodzimierz Światosławicz uderzając w roku 981 na Lachów zaatakował tych 'typowych' Lachów czyli Polaków zajmujących właśnie ziemię niedawno czeską (Przemyśl). W tej wersji wizyta Mieszka u Henryka (984) byłaby próbą zabezpieczenia zdobyczy i uznania ich przez Czechów dla których pewną rekompensatę stanowiła Miśnia. Nota bene córka Rykdaga miśnieńskiego wówczas została małżonką Bolesława Mieszkowica. Ta próba z jakiegoś powodu (powstanie wieleckie? no ale ono jak wiadomo wybuchło już w roku 983) nie została 'skonsumowana' małżeństwo się rozpadło zaś sojusz nie ukonstytuował. Mieszko wrócił kolejny raz w objęcia Ottonów (985).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Otto ze Strzałą
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 104.952

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/07/2019, 17:53 Quote Post

Z połabskiego i łużyckiego punktu widzenia, bitwa pod Cedynią była bitwą wojny serbskołużycko-polskiej, z bardzo prostego powodu, margrabia Hodon, od roku 974 wymieniany jako władca Marchii Łużyckiej, zatakował państwo Polan Mieszka I, jeden ze kontynuatorów dzieła państwowotwórczego margrabiego Gerona I Wielkiego,władcy Marchii Wschodniej, która po śmierci Gerona I Wielkiego w 965 roku, w zasadzie uległa czemuś, co można nazwać odpowiednikiem polskiego rozbicia dzielnicowego.
Pamiętajmy, o dwóch faktach marchie niemieckie były de facto autonomicznymi państwami w obrębie Królestwa Niemiec, podobnie jak w zasadzie autonomiczne de facto Mazowsze w okresie od rozbicia dzielnicowego Polski do inkorporacji w 1526 roku. Więc podchodźmy do rozdrobnionej w tym okresie Marchii Wschodniej jak do jednego z autonomicznych państw niemieckich, formalnie np. inne państwo niemieckie w obrębie Królestwa Niemiec takie jak Księstwo Bawarii, ani sam król niemiecki a zarazem cesarz rzymski Otton I Wielki w roku 972 pod Cedynią państwa Polan nie atakowali.
Druga ważna sprawa Geron I Wielki z pewnością był germanizatorem, ale ludność serbskołużycka zamieszkiwała całe jego państwo, był to władca obcy i narzucony, ale i Polską władali często obcy władcy niezbyt jej przychylni, a jeszcze bardziej nieprzychylni jej ludności jak chociażby dwóch Wacławów królów Polski z czeskiej dynastii Przemyślidów, Ludwik Węgierski też chciał Polskę "wycyckać" ze świeżo zajętej przez Królestwo Polskie Rusi Czerwonej i bardziej tę ziemię widział jako część Królestwa Węgierskiego. Monarchowie elekcyjni RON też bywali z obcych krajów. A więc formalnie jednak Hodon wyruszył pod Cedynię jako jeden z włodarzy ziem serbsko-łużyckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/07/2019, 20:14 Quote Post

QUOTE(Otto ze Strzałą @ 19/07/2019, 17:53)
Z połabskiego i łużyckiego punktu widzenia, bitwa pod Cedynią była bitwą wojny serbskołużycko-polskiej, z bardzo prostego powodu, margrabia Hodon, od roku 974 wymieniany jako władca Marchii Łużyckiej, zatakował państwo Polan Mieszka I, jeden ze kontynuatorów dzieła państwowotwórczego margrabiego Gerona I Wielkiego,władcy Marchii Wschodniej, która po śmierci Gerona I Wielkiego w 965 roku, w zasadzie uległa czemuś, co można nazwać odpowiednikiem polskiego rozbicia dzielnicowego.
Pamiętajmy, o dwóch faktach marchie niemieckie były de facto autonomicznymi państwami w obrębie Królestwa Niemiec, podobnie jak w zasadzie autonomiczne de facto Mazowsze w okresie od rozbicia dzielnicowego Polski do inkorporacji w 1526 roku. Więc podchodźmy do rozdrobnionej w tym okresie Marchii Wschodniej jak do jednego z autonomicznych państw niemieckich, formalnie np. inne państwo niemieckie w obrębie Królestwa Niemiec takie jak Księstwo Bawarii, ani sam król niemiecki a zarazem cesarz rzymski Otton I Wielki w roku 972 pod Cedynią państwa Polan nie atakowali.
Druga ważna sprawa Geron I Wielki z pewnością był germanizatorem, ale ludność serbskołużycka zamieszkiwała całe jego państwo, był to władca obcy i narzucony, ale i Polską władali często obcy władcy niezbyt jej przychylni, a jeszcze bardziej nieprzychylni jej ludności jak chociażby dwóch Wacławów królów Polski z czeskiej dynastii Przemyślidów, Ludwik Węgierski też chciał Polskę "wycyckać" ze świeżo zajętej przez Królestwo Polskie Rusi Czerwonej i bardziej tę ziemię widział jako część Królestwa Węgierskiego. Monarchowie elekcyjni RON też bywali z obcych krajów. A więc formalnie jednak Hodon wyruszył pod Cedynię jako jeden z włodarzy ziem serbsko-łużyckich.
*


Prawdę mówiąc nie wiem jak na poważnie to coś co napisałeś skomentować. Jaka wojna serbołużycko -polska??? Kompletny "odlot" uskuteczniasz.

Marchia Wschodnia nie uległa żadnemu rozbiciu dzielnicowemu - po śmierci Gerona została podzielona przez Ottona na mniejsze marchie co było typowym działaniem władzy zwierzchniej. To tak jakby podział jednego województwa na trzy mniejsze za Gierka nazwać rozbiciem dzielnicowym. Oczywisty nonsens.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2019, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/07/2019, 17:18 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 23:32)
wydaje mi się że istota problemu tkwi w tym kto był faktycznie atakującym w kampanii zakończonej pod Cedynią Mieszko czy Hodon jeśli Hodon to dlaczego nie on został ukarany? a jeśli Hodo atakował to czego szukał za Odrą na Pomorzu, gdzie Niemcy nie mieli żadnych szczególnych interesów do czasów Krzywoustego?

dlatego sądzę ze atakującym był Mieszko i dlatego cesarz go "ukarał" bo jak inaczej nazwać zmuszenie księcia do oddania syna w "zastaw za pokój" tym bardziej że z innych nienagannych danych źródłowych wynika iż Mieszko walczył z Wieletami a ci mieszkali za Odrą. Ogólna wiedza na temat rozwoju państw wczesnośredniowieczych każe przyjąć że to władca państwa polańskiego atakował plemiona wielckie a nie ludy żyjące jeszcze na etapie plemiennym dążyły do podboju ziem Mieszka


Trzeba się zgodzić z marlonem, że to Mieszko zaatakował Hodona. Potwierdza to także udział w bitwie grafa Zygfryda von Walbeck i informacja Thietmara, że „na pomoc margrabiemu [Hodo] pospieszył wraz ze swymi tylko mój ojciec graf Zygfryd …”. Ze swymi, tj. z rycerstwem z Ostfalii, najbliższym rejonem cesarstwa, sąsiadującym z marchią Hodona od zachodu. A dlaczego „tylko” graf Zygfryd, no bo inni dalej mieszkający grafowie nawet nie zdążyliby zebrać wojska i pomóc. Zatem bitwa musiała zostać stoczona na terenie Marchii łużyckiej. Prawdopodobne miejsce starcia Mieszka z Hodonem to Seyda, dzisiaj dzielnica miasta Jessen nad Czarną Elsterą niedaleko jej ujścia do Łaby, wcześniej odrębne miasteczko. W XIII w. Seyda notowana jest jako osada słowiańska o nazwie Sydowe. Thietmar lekko przekręcił słowiańskie Sydowe i zanotował, że bitwa miała miejsce w Cidini.



Załączony/e plik/i
Dodany plik  Miejsce_bitwy_pod_Cidini.pdf ( 493.18k ) Liczba pobrań: 62
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/07/2019, 18:59 Quote Post

Taaa podobieństwo uderzające
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/07/2019, 16:15 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 22/07/2015, 0:16)
Zdaniem badaczy podkreślających, że "C" u Thietmara nie jest tożsame z naszym "C" panuje opinia, że Cidini to nie wiadomo co: "Sidzina czy Siedzina względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak odczytać można zapis Cidini" - to Piskorski,

Pasuje idealnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/07/2019, 17:27 Quote Post

QUOTE(jdel @ 22/07/2019, 16:15)
QUOTE(Król.Ubu @ 22/07/2015, 0:16)
Zdaniem badaczy podkreślających, że "C" u Thietmara nie jest tożsame z naszym "C" panuje opinia, że Cidini to nie wiadomo co: "Sidzina czy Siedzina względnie Szczytno lub Sitno, bo właściwie tylko tak odczytać można zapis Cidini" - to Piskorski,

Pasuje idealnie.
*


bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/07/2019, 5:14 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/07/2019, 18:27)
bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO
*


Skądże znowu, gdzieżbym śmiał, skromne robale internetowe nie mogą przecież mieć własnych koncepcji – zdecydowanie nie – na pewno nie potrafią !

Jednakże Thietmara Cidini odczytywali też inaczej niż Cedynia (Zehden) np.:
- Aleksander Brűckner - jako Szczytno, Sitno, Żytno lub Cydno;
- Stanisław Rospond – zgodził się z Brucknerem, że to może być Szczytno, Sitno lub Żytno, ale na pewno nie Cydno;
- Tadeusz Lech-Spławiski – zaproponował odczytanie Cidini jako Sidzina;
- Fridrich W. Berthold – opowiedział się za Zithen lub Sithen;
- Paul von Niessen – widział ją w Zehden an der Muglitz;
- Herbert Ludat i Christian Lűbke – też szukali Cidini na Połabiu;
- Stanisław Kętrzyński – czytał tą nazwę jako Trzciny;
- Jerzy Strzelczyk – stwierdził, że nasza Cedynia jest „niepokojąco” oddalona od ziem margrafa Hodona;
- Kazimierz Myśliński – zgodził się z Ch.Lűbke, że Cidini należy szukać na Połabiu.

Dlatego twierdzę, że Sydowe pasuje idealnie.

Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. Przypuszczalnie gdy Hodon chciał go trochę utemperować, to go najechał. Wybrał z Marchii Hodna najurodziwsze dziewice, najprzystojniejszych młodzieńców. Ale być może było to też i tak, że Hodo dostał z tego jakiś %, bo przecież wg Thietmara Mieszko często bywał u niego w domu. Przypuszczalnie wielecki „rynek” dziewic był już mocno wyeksploatowany. Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. Cóż, business is business. Dobrze, że przynajmniej graf Zygfryd bardzo, bardzo szybko uciekł z pola bitwy, dzięki temu spłodził później (m.in.) syna bp. Thietmara i możemy czytać o tym, co tam się wówczas działo.

Ten post był edytowany przez jdel: 23/07/2019, 7:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 199
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 23/07/2019, 9:50 Quote Post

Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. (Jdel)

Paniedzieju, nie żebym powątpiewał. Chciałbym poszerzyć wiedzę, tedy proszę o zapodanie cytatu ze źródła, które tak przedstawia sprawę.

Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. (Jdel)

Paniedzieju, a mógłbyś nieco więcej napisać o powodach dla których Mieszko i Hodo zrobili ustawkę kosztem Ostfalczyków i jakie konkretnie z tej ustawki zyski miały być dla Mieszka i Hodona? Bo mnie się wydaje że biznes się lepiej kręci w spokoju i bez zwracania na siebie uwagi. A tutaj - spokój poszedł się paść a całą sprawą zainteresował się cesarz i postawił spółkę M&H do pionu...
Mało używanych dziewic od tej ustawki przybyło, czy jak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/07/2019, 9:53 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/07/2019, 5:14)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 22/07/2019, 18:27)
bo ty tak twierdzisz? Podobieństwo trzech liter z sześciu to raczej słabe podobieństwo. Stąd nie wiem co tu jest IDEALNEGO
*


Skądże znowu, gdzieżbym śmiał, skromne robale internetowe nie mogą przecież mieć własnych koncepcji – zdecydowanie nie – na pewno nie potrafią !

Jednakże Thietmara Cidini odczytywali też inaczej niż Cedynia (Zehden) np.:
- Aleksander Brűckner - jako Szczytno, Sitno, Żytno lub Cydno;
- Stanisław Rospond – zgodził się z Brucknerem, że to może być Szczytno, Sitno lub Żytno, ale na pewno nie Cydno;
- Tadeusz Lech-Spławiski – zaproponował odczytanie Cidini jako Sidzina;
- Fridrich W. Berthold – opowiedział się za Zithen lub Sithen;
- Paul von Niessen – widział ją w Zehden an der Muglitz;
- Herbert Ludat i Christian Lűbke – też szukali Cidini na Połabiu;
- Stanisław Kętrzyński – czytał tą nazwę jako Trzciny;
- Jerzy Strzelczyk – stwierdził, że nasza Cedynia jest „niepokojąco” oddalona od ziem margrafa Hodona;
- Kazimierz Myśliński – zgodził się z Ch.Lűbke, że Cidini należy szukać na Połabiu.

Dlatego twierdzę, że Sydowe pasuje idealnie.

Wiadomo, że Mieszko był w X w. największym dostawcą niewolników na rynki muzułmańskie. Polował na Wieletów jak na zwierzęta i prowadził do Pragi, gdzie sprzedawał żydowskim kupcom. Przypuszczalnie gdy Hodon chciał go trochę utemperować, to go najechał. Wybrał z Marchii Hodna najurodziwsze dziewice, najprzystojniejszych młodzieńców. Ale być może było to też i tak, że Hodo dostał z tego jakiś %, bo przecież wg Thietmara Mieszko często bywał u niego w domu. Przypuszczalnie wielecki „rynek” dziewic był już mocno wyeksploatowany. Tych kilkudziesięciu zabitych wojów z Ostfalii (przybyłych na pomoc z grafem Zygfrydem) to były tzw. konieczne straty własne („pożyteczni idioci"?), poniesione dla uzyskania oczekiwanego zysku. Zysku dla Mieszka i być może też Hodona oczywiście. Cóż, business is business. Dobrze, że przynajmniej graf Zygfryd bardzo, bardzo szybko uciekł z pola bitwy, dzięki temu spłodził później (m.in.) syna bp. Thietmara i możemy czytać o tym, co tam się wówczas działo.
*


Żadna z cytowanych propozycji nie odbiega fonetycznie od toponimu CIDINI. Sydowe odbiega znacząco w niczym poprzedniej nazwy nie przypominając. Kwestia położenia CIDINI to zupełnie odrębna sprawa a skoro na ten temat się nie wypowiadam to nie widzę sensu przekonywania mnie do lokalizacji połabskiej. Po co takie zamulanie tematu? A reszta twojej narracji to niestety zwykle fantazje.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/07/2019, 21:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej