Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie domy z XI wieku,
     
Dobrodalusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 105.026

 
 
post 18/08/2019, 21:11 Quote Post

Dzien dobry

Przepraszam za znajomość języka polskiego, używam tłumacza. Pisałem już w subforum sztuki średniowiecznej, ale jak widzę, niewielu ludzi czytało to subforum.

Mam pytania dotyczące wyglądu domów chłopów, rzemieślników, rolników itp. W XI wieku lub bardzo późnego X wieku i bardzo wczesnego XII wieku.

Wiem, że na początku domki były drewniane, a dachy zrobione ze słomy. Czy zmienili domy, gdy architektura romańska stała się powszechna? Czy zaczęli je budować z kamieni i użyli drewna na dach? A może użyli ścian z cegły? Czy wiadomo, kiedy nastąpiły te zmiany?

Większość zebranych przeze mnie informacji dotyczyła wyłącznie świętych budynków i pałaców. Z tego, co zebrałem, powstały dwa rodzaje murów używanych w kościołach, bazylikach i pałacach szlacheckich przy użyciu technik znanych jako „oppus incertum” i „oppus emplectum”. Czy to jest poprawne? I czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?

Jestem bardzo wdzięczny za odpowiedzi. Do widzenia
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/08/2019, 21:44 Quote Post

architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 18/08/2019, 22:46 Quote Post

Dobrodalusz
CODE
czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?

Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 18/08/2019, 22:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dobrodalusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 105.026

 
 
post 20/08/2019, 19:02 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46)
Dobrodalusz
CODE
czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?

Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej.
*


Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/08/2019, 19:54 Quote Post

QUOTE(Dobrodalusz @ 20/08/2019, 19:02)
QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46)
Dobrodalusz
CODE
czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?

Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej.
*


Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska".
*


Już wyjaśniłem - romańska architektura murowana to wyłącznie obiekty religijne i dwory książęce. Architektura romańska to kamień a nie cegła. Trzeba zauważyć, że dla omawianego okresu określenia: szlachta i mieszczaństwo to zupełne anachronizmy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dobrodalusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 105.026

 
 
post 20/08/2019, 20:52 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 20/08/2019, 19:54)
QUOTE(Dobrodalusz @ 20/08/2019, 19:02)
QUOTE(Pawel.M. @ 18/08/2019, 22:46)
Dobrodalusz
CODE
czy Polacy również zaczęli budować swoje zwykłe domy w ten sposób?

Polacy czyli kto? Bo pytasz kiedy zaczęli budować z cegły, ale szlachta, mieszczanie, chłopi? Bo we wsiach wschodniej Wielkopolski jeszcze tak jeszcze ze 40 lat temu można było znaleźć domy drewniane kryte strzechą. Skoro w Wielkopolsce, to sądzę, że na Podlasiu czy Podkarpaciu tym bardziej.
*


Tak, mam na myśli chłopów i ich domy. Ale interesują mnie również domy mieszczan. Wiem tylko, że szlachta później budowała ściany swoich budynków przy użyciu techniki znanej jako "opus incertum". Mam te informacje z projektu o nazwie "Tu powstała Polska".
*


Już wyjaśniłem - romańska architektura murowana to wyłącznie obiekty religijne i dwory książęce. Architektura romańska to kamień a nie cegła. Trzeba zauważyć, że dla omawianego okresu określenia: szlachta i mieszczaństwo to zupełne anachronizmy
*


Dziękuję bardzo. Miałem nadzieję, że w tym czasie techniki były tak zaawansowane, jak w Europie Zachodniej, kiedy Europejczycy z Zachodu zaczęli przekształcać swoje wspólne drewniane domy w kamienne lub wytwarzać je z różnych materiałów.

Jakiego słowa użyłbyś na ten czas, gdyby nie szlachta?
Więc nie zastosowano żadnej techniki opus incertum?Opus emplectum?
Czy możesz mi powiedzieć, kiedy w jakim okresie polscy chłopi zaczęli budować swoje domy z innego materiału niż drewno?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/08/2019, 20:57 Quote Post

Było rycerstwo i możnowładztwo (arystokracja). Wieś murowana w Polsce to okres po 1945 roku. Ty piszesz METODACH budowlanych ja o materiale. Dana technika mogła być używana przy rożnym materiale a obie techniki budowlane o które pytasz mogły albo musiały być używane przy materiale kamiennym. Cegła pojawiła się u nas chyba dopiero pod koniec 12 w

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/08/2019, 21:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Dobrodalusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 105.026

 
 
post 21/08/2019, 12:16 Quote Post

Ach, dziękuję za wyjaśnienie
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 401
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 21/08/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 22:44)
architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane.
*



Zgadza się, ale całkiem możliwe, że będzie trzeba zweryfikować ten pogląd. Ostatnio w małopolskiej Morawicy odkryto budowlę, która może być... XI-wieczną rezydencją Toporczyków, wzniesioną w stylu romańskim!

https://dziennikpolski24.pl/niezwykle-odkry.../ar/c1-14286241
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Dobrodalusz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 105.026

 
 
post 21/08/2019, 18:07 Quote Post

QUOTE(Rafadan @ 21/08/2019, 15:55)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/08/2019, 22:44)
architektura murowana w Polsce wieku X-XI to wyłącznie najważniejsze kościoły oraz palatia książęce. Brak jakichkolwiek danych aby zarówno możni świeccy jak zwykli ludzie stawiali budynki murowane.
*



Zgadza się, ale całkiem możliwe, że będzie trzeba zweryfikować ten pogląd. Ostatnio w małopolskiej Morawicy odkryto budowlę, która może być... XI-wieczną rezydencją Toporczyków, wzniesioną w stylu romańskim!

https://dziennikpolski24.pl/niezwykle-odkry.../ar/c1-14286241
*


Och to jest ekscytujące! Mam nadzieję, że dowiemy się więcej
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/08/2019, 0:46 Quote Post

To tak wiele nie zmienia. Oprócz palatiów książąt i królów mielibyśmy palatia najpotężniejszych możnowładców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2019, 15:23 Quote Post

Problemem jest znikome zainteresowanie badaniami archeologicznymi grodów w Małopolsce. Gdzieś kiedyś czytałem, że mamy tutaj jeszcze ok. 100 nieprzebadanych archeologicznie grodów wczesnośredniowiecznych.

Przecież ze źródeł wiadomo, że najemnicy bpa Muskaty najechali i mocno zniszczyli gród prywatny Nawoja z Morawicy w 1306 r. Po tych wydarzeniach Nawój lokował w 1319 r. nowy obronny zamek murowany w pobliskim Tęczynie. Od tego zamku starsza linia Nawojowiczów – począwszy od Andrzeja z Tęczyna - zaczęła nazywać się Tęczyńscy. Na szczęście ślady grodu w Morawicy i jego zabudowań czekały cierpliwie na uprzejmie zainteresowanie.

Inny przykład: na górze Grodzisko (Poznachowice Górne, gm. Raciechowice) czekają na archeologów: gród zniszczony podczas II najazdu mongolskiego w 1260 r., otoczony podwójnym wałem ziemnym(?), podgrodzie, zamek, rotunda(?). Tradycja lokalna wiąże gród z rodem Gryfitów, przypuszczalnie mógł nazywać się Stradom, u jego podnóża płynie bowiem rzeka Stradomka.

Ten post był edytowany przez jdel: 27/08/2019, 20:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.204
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 27/08/2019, 21:02 Quote Post

QUOTE
Mam pytania dotyczące wyglądu domów chłopów, rzemieślników, rolników itp. W XI wieku lub bardzo późnego X wieku i bardzo wczesnego XII wieku.

Wiem, że na początku domki były drewniane, a dachy zrobione ze słomy. Czy zmienili domy, gdy architektura romańska stała się powszechna? Czy zaczęli je budować z kamieni i użyli drewna na dach? A może użyli ścian z cegły? Czy wiadomo, kiedy nastąpiły te zmiany?


W większości polskich i (nie tylko polskich) miast, nawet do zapytywanego przez Ciebie XII wieku budynki były nie tylko drewniane ale możliwe, że często półziemiankami. Chyba tak było w chełmińskim Kałdusie (XI w.) mimo, że są ślady romańskiego, murowanego kościoła. Budowanie z drewna w miastach na naszych terenach trwało bez przerwy do zaborów gdy przepisy zaborców ograniczyły stosowanie do tego drewna. Tylko nieliczne domy były murowane i zapewniam nie na wsiach. W skansenie w Toruniu chyba jeszcze stoi "dom ze Skępego" (w jakimś temacie o nim wspominałem i nawet zamieściłem zdjęcie modeliku). Pochodzi z XVII w a w moim dzieciństwie widziałem go zamieszkałym. Nie dosyć, że był drewniany, to miał sztagowy (również drewnianej konstrukcji) komin (niewielkie pomieszczenie), w którym znajdowało się palenisko z drewnianą poprzeczką na zawieszenie garnka lub wędlin do wędzenia. Do tego komina podłączony był w kuchni murowany z gliny , "wiejski trzon z fajerkami", dobudowany już w dzisiejszych czasach, który w białej izbie posiadał część (podobną do kaflowego pieca) połączoną ze wspólnym paleniskiem również z piecem chlebowym. Prawie identyczny dom, (także z podcieniem) i także drewniany stoi do dziś przy głównym rynku Golubia. Jest dowodem na moje twierdzenie, że w o wiele bogatszych Prusach (gdzie Krzyżacy "przywlekli" nowoczesność) również w takiej technologii budowano. Różni się jedynie "kominem". Komin jest podobnej wielkości (jest również pomieszczeniem - "czarną izbą"), lecz zbudowanym ponad dach z cegły.

Szlachta, wtedy "możni" - rycerstwo, budowało swe siedziby jako wieże mieszkalne na kopcach nawet do XVI wieku. (Znana jest drewniana wieża w Plemiętach na ziemi chełmińskiej.) Pod koniec tego okresu wieże przeistaczały się w dwory ale często w formie obronnej, usadowione również na kopcach i nierzadko otoczone fosą. W Małopolsce i w innych częściach kraju budowano je z kamienia i cegły. W terenie, który mnie interesuje całkowicie murowane dwory to koniec XIX w. a i drewniane budowano też w XX. We wspominanym Skępem na Ziemi Dobrzyńskiej (a właściwie w Wiosce Skępskiej), pobudowano na koniec XV w. wieże mieszkalną murowaną w przyziemiu. Wyższe jej kondygnacje były chyba drewniane lub w szachulec podobnie jak siedziba biskupów w Ciechocinie nad Drwęcą. Obok wieży pobudowano dwór drewniany. Obydwie budowle były usadowione na dwóch odrębnych kopcach otoczonych fosami. Do dworu wchodziło się po moście drewnianym. Z dworu zaś było wejście na drugi most prowadzący do wieży.

L. Kajzer i A. Horonziak, autorzy „Budownictwo Obronne Ziemi Dobrzyńskiej – wstęp do badań”, w księgach bobrownickich pod datą 20 sierpnia 1736r (Castr. Bobrovn. rel. 14, f. 384 v-388 v.), w inwentarzu majętności skępskiej, odnaleźli zapis opisujący budynki: „dwór, idąc do dwora fosa od jeziora ciągnąca się, która w koło dwór obchodzi, przez którą fosę most z dylów. Wchodząc do dwora sień, do której drzwi proste, na dwóch zawiasach żelaznych z klamką żelazną i antabą. W tejże sieni okien dwa, stare, złe w drewno, w każdym oknie kwater dwa, kominy dwa murowane. Do pierwszego pokoju... /w nawiasie następuje streszczenie autorów następującej treści:/ (i dalej opisano drugi pokój z piecem wielkim farfurowym na gałkach toczonych, mały pokoik, sionkę, pokój z piecem zielonym, apteczkę, narożny pokój (może alkierz ?) oraz stołową izbę, także z farfurowym piecem)... dwór wszystek cały zły... ściany... z zamków powystępowały, dach stary, zły, gontami pobity... Idąc ze dwora mostek z dylów przez fosę (to już drugi mostek, /przyp. aut.”BOZD”/)” do skarbu, który skarbiec murowany pod dachówką reperacyi potrzebuje (pod którym znajdowały się 2 sklepione izby przyziemia) .

Dalej autorzy podsumowują: „z przytoczonego opisu wynika, iż był to dwór barokowy, chyba wzniesiony w konstrukcji zrębowej, zapewne po „potopie szwedzkim” i, że „w jego bryle nie było już żadnych urządzeń obronnych, zaś o bezpieczeństwie mieszkańców, a także o walorze ideowym siedziby, informowało tylko pomieszczenie rezydencji na kopcu otoczonym fosą. ...Ponieważ relikty nasypu odciętego fosą nie zachowały się, trudno wnioskować, czy był to pierwszy dwór wzniesiony w tym miejscu, czy kolejny posadowiony na miejscu starszego”. (BOZD str.100)

Znalazłem „opis z lustracji” (wcześniejszej) przeprowadzonej w XVI wieku, do której dotrwał drewniany budynek - dwór warowny, otoczony fosą w Wiosce skępskiej. Oto treść informacji: „Przypuszcza się, że zbudowano go pod koniec XVI wieku skąd pochodzi najstarszy opis w inwentarzu dóbr sporządzony w 1571r. Mówi się tam o istnieniu domu urzędniczego i wieży mieszkalnej.” („Sanktuarium M.B. Skępskiej” Piotr Śliwiński str. 53 powołuje się na Chomętowski Wł.(Ed.), Materiały do dziejów rolnictwa w Polsce w XVI i XVII w. Dobra Skępe, Biblioteka Ordynacji Krasińskich, seria II t.2, s 106.)

W kronice klasztornej jest zapis, że sprowadzeni (1498 roku) zakonnicy na czas budowy klasztoru zamieszkali w zabudowaniach folwarcznych we Wiosce, do której wcześniej Kościeleccy (wg mody włoskiej) przenieśli swą siedzibę.

Tak więc jeszcze na koniec średniowiecza i głęboko w nowożytność szlachta mieszkała w drewnianych dworach, bo mieszkanie w zimnych murach nie było przyjemne i żadna „włoska moda” nie mogła do tego zmusić polskiego szlachcica. Król Jan Kazimierz również wolał spędzać zimę w swym ciepłym drewnianym dworze myśliwskim w Nieporęcie niż w murach zamku warszawskiego.


Załączony obrazekZałączony obrazek
Rysunki (moje): "Próba rekonstrukcji wieży mieszkalnej i dworu na kopcach w Wiosce Skępskiej"
i "Dom ze Skępego" w "składance konstrukcyjnej i wykonaniu" z różnych epok.

Wyobrażenie (moje) Skępego przed zbudowaniem siedziby w Wiosce. Widoczne różne rodzaje budynków z tamtych czasów - również "budy" - ziemianki, które były w różnych rejonach zamieszkiwane nawet w międzywojniu a np na Węgrzech jeszcze po II W.Sw. gdzie dopiero dekret władzy ludowej tego zabronił. wink.gif Dodany plik  2.Sk_pe_Nowe_Miasto_zza_strugi.bmp ( 404.35k ) Liczba pobrań: 46


Ten post był edytowany przez Dziadek Jacek: 27/08/2019, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vandilsve
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 30/09/2019, 20:18 Quote Post

Wujek Gugiel, pierwszy wynik: WOJCIECH CHUDZIAK, Z BADAŃ NAD KONSTRUKCJĄ ZRĘBOWĄ NA NIŻU POLSKIM WE WCZESNYM ŚREDNIOWIECZU
http://repozytorium.amu.edu.pl:8080/bitstr...owa_183-198.pdf

Wujek Gugiel, drugi wynik: Romana Gupieniec BUDOWNICTWO WCZESNOŚREDNIOWIECZNE W ŹRÓDŁACH PISANYCH
http://mazowsze.hist.pl/6/Mazowieckie_Stud...999/134/2/3120/

I wynik dotyczący budownictwa murowanego: ANDRZEJ WYROBISZ, BUDOWNICTWO MUROWANE W MAŁOPOLSCE w XIV i XV WIEKU
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/bud..._i_xv_wieku.pdf

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 30/09/2019, 20:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
W.G.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 21/10/2019, 22:54 Quote Post

Witam.

W książce Artura Błażejewskiego zatytułowanej Starożytni Słowianie,autor zamieścił kilka fotografii rekonstrukcji budynków mieszkalnych dawnych Słowian,zbudowanych w skansenie archeologicznym we Wrocławiu-Partynicach.

@Dziadek Jacek
W którym miejscu znajdowały się opisywane przez Ciebie budowle?Czy istnieją jeszcze jakieś po nich pozostałości? Znam ,,Okop" (to tylko jeden mostek a potem nowożytna grobla,ach te "DECHY"!) i Grzępe (podobno jeszcze w latach 60-tych w bagnach u jej podnóża żyły żółwie błotne),o miejscu przez Ciebie opisywanym nigdy nie słyszałem.Czy możesz polecić jakąś literaturę traktującą o historii tych okolic?Pamiętam że w innym temacie opisywałeś pieszą wycieczkę po tych terenach i jej smaczne{przy kasztelanie} zakończenie.Wspominałeś także o specyficznej dla tych okolic ceramice.
Pozdrawiam.W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej