Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bezprym?
     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 26/04/2008, 11:31 Quote Post

Może jeszcze uznasz,że człowiek żyjący kilka lub nawet kilkaset lat po wydarzeniu mniej się orientuje w danej rzeczywistości?
Kronika Galla Anonima jest kroniką tylko z nazwy.Czy powieścią SF?A co powiesz na temat smoka pod Wawelem u Kadłubka?Może i on istniał w rzeczywistości?[smok znaczy się, a nie Kadłubek].Wyrwałeś jedno zdanie z kontekstu i na nie odpowiadasz-przeczytaj proszę całą argumentcję.Całe dzieło Galla jest propagandą, której sam Goebells by się nie powstydził.Krzywousty jest w lini prostej dziedzicem tronu polskiego. A to, że kiedyś zdarzyło się wyeliminiować jakiegoś innego władcę to nie jest ważne.Krzywousty jest potomkiem Odnowiciela, a ten mógł w mniej lub bardziej legalny sposób pozbyć się innego prawowitego dziedzica jakim był Bolesław, o którym nie należy pamiętać.Gall jest przybyszem, więc pewnie nawet nie słyszał o takim władcy, dlatego o nim nie pisze.Skąd pewność,że nie było jakiegoś rozporządzenia, które zakazywało wspominania jakiegoś brata Kazimierza, który rządził państwem w II połowie lat 30-tych XI wieku i został zlikwidowany na rozkaz powracającego Kazia? O Tutenchamonie też nie mówiono przez 3000 lat, aż do odkrycia jego grobowca.Musimy poczekać jeszcze ze 2 millenia to może przekonasz się,że Zapomniany istniał.
Dzieło Galla jest pisane ku czci rządzącego Bolesława i Gall nie chciał lub nawet NIE MÓGŁ wspominać o plamach na honorze rodu.Bo nic nie jest tak haniebne jak królobójstwo.A w połączeniu z bratobójstwem to już wstyd na całego.Pamiętajmy, że Krzywousty chciał mieć coś co pozwoli mu usankcjonować swoją władzę po wygnaniu prawowitego władcy, jakim był jego starszy brat Zbigniew.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/04/2008, 16:51 Quote Post

QUOTE(tompo79 @ 26/04/2008, 12:31)
Może jeszcze uznasz,że człowiek żyjący kilka lub nawet kilkaset lat po wydarzeniu mniej się orientuje w danej rzeczywistości?


????

Alez oczywiście, że człowiek żyjący kilkaset lat po wydarzeniu, z reguły mniej się orientuje. Zwłaszcza człowiek żyjący w średniowieczu.

QUOTE
Kronika Galla Anonima jest kroniką tylko z nazwy.Czy powieścią SF?A co powiesz na temat smoka pod Wawelem u Kadłubka?Może i on istniał w rzeczywistości?[smok znaczy się, a nie Kadłubek]
Wyrwałeś jedno zdanie z kontekstu i na nie odpowiadasz-przeczytaj proszę całą argumentcję.Całe dzieło Galla jest propagandą, której sam Goebells by się nie powstydził.Krzywousty jest w lini prostej dziedzicem tronu polskiego. A to, że kiedyś zdarzyło się wyeliminiować jakiegoś innego władcę to nie jest ważne.Krzywousty jest potomkiem Odnowiciela, a ten mógł w mniej lub bardziej legalny sposób pozbyć się innego prawowitego dziedzica jakim był Bolesław, o którym nie należy pamiętać..


Mam wrażenie, że nie za bardzo, czy nie do końca wiesz o czym piszesz. To znaczy odnosze wrażenie, że tych kronik po prostu nie przeczytałeś. Faktycznie nie są to kroniki sensu stricto, jednakże zawierają całą masę faktów. I nie da się tak po prostu ich zdyskredytować. A przytaczanie Kadłubka z tym jego smokiem, to oklepane powtarzanie twierdzeń na poziomie przeciętnego podręcznika historii w podstawówce (i zawyczaj niestety nauczyciela w takiej szkole).
U Kadłubka wyraźnie fantastyczna jest tylko pierwsza księga. I Kadłubek się z tym nie krył i czytelnicy to wiedzieli.

Tyle, że tenże sam Kadłubek posiadający mocną pozycję biskupa i wielką wiedzę ani słowem w swych dalszych historycznych księgach nie wspomina o Bolesławie Zapomnianym. Nie robi tego też wczesniejszy Gall, który na przykład o wygnaniu Śmiałego wspomina, odmawiając jednakże podanie szczegółów.

Nawet gdy załozymymy, że nie mogli lub nie chcieli, to przecież tego nie robi też żaden ze współczesnych zagranicznych kronikarzy. Wielu było wtedy pewno niechętnych państwu polskiemu i z chęcią opisaliby czyny niegodnego władcy - a nie robią tego...

...ale to dla Ciebie bez znaczenia bo w końcu dla Ciebie istotne jest, iz nie ma pewności
QUOTE

,że nie było jakiegoś rozporządzenia, które zakazywało wspominania jakiegoś brata Kazimierza, który rządził państwem w II połowie lat 30-tych XI wieku i został zlikwidowany na rozkaz powracającego Kazia

Tyle, że faktów nie dowodzi się porzez samą potencjalną możliwość ich istnienia, i wykazywanie (poprzez budowanie całkowicie dowolnych hipotez) dlaczego to nic o zdarzeniu nie napisano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 27/04/2008, 12:02 Quote Post

[quote=asceta,26/04/2008, 16:51]
Mam wrażenie, że nie za bardzo, czy nie do końca wiesz o czym piszesz. To znaczy odnosze wrażenie, że tych kronik po prostu nie przeczytałeś.
Dokładnie takie samo wrażenie towarzyszy mi podczas lektury postów tompo79
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 27/04/2008, 12:48 Quote Post

Twój powyższy post niczego do tematu nie wniósł.Natomiast zwiększył twój licznik wypowiedzi.
Obowiązkiem każdego studenta historii jest zapoznanie się z kronikami dot. dziejów Polski, co też z radością uczyniłem.Natomiast obowiązkiem każdego historyka jest poszukiwanie odpowiedzi i zadawnie pytanie dotyczących przeszłości.Panowie powołują się na jakieś autorytety-ja wolę sam odnaleźć coś, na co nawet największy profesor nie wpadł.Może nigdy mi się to nie uda, ale przynajmniej będę miał poczucie dobrze spełnionego obowiązku.A dyskusje z Panami sprawiają,iż wiem, gdzie popełniłem błąd lub też zmuszają mnie do dalszych poszukiwań.Jeśli więc piszę o jakiejś hipotezie to proszę się nie obruszać, bo w nauce historycznej wszystko jest na początku hipotezą,a im dalej w przeszłość tym tych hipotez jest więcej.Tylko niestety wiekszość woli się popierać jakimiś wywodami, które powstały dziesiątki lat temu, a nie chcą ruszyć głową, by samemu coś wymyślić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/05/2008, 1:26 Quote Post

QUOTE
Panowie powołują się na jakieś autorytety-ja wolę sam odnaleźć coś, na co nawet największy profesor nie wpadł


oki doki byle z sensem autorytety też się na coś przydają może uważasz że każdy powinien sam wynaleźć metodę rozniecania ognia koło oraz opracować mechanikę kwantową bo lepiej samemu ..... wink.gif

lepiej jednak coś najpierw przeczytać tak ze źródeł jak i literatury zapoznać się z poglądami bez tego wychodzą takie klocki jakie wypisujesz na temat źródeł o Zapomnianym twierdząc że Kronika Wielkopolska pochodząca w swej ostatecznej formie z końca 14 wieku jest samodzielnym wiarygodnym źródłem - no bo bo bo bo taaaaaaaka staaaaaaaara wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 4/05/2008, 18:30 Quote Post

Nie neguję wcześniejszych źródeł, ale też nie widzę powodu, by kronikę powstałą ciut później nie uznawać za wiarygodną. To że Gall czy Kadłubek o czymś nie wspominali to nie znaczy,że tego nie było.Czy Mieszko I lub Chrobry mieli problem ze stolcem, bo Gall nic nie wspomina o tym,że się opróżniali? Po prostu pierwsi kronikarze mogli nie mieć takiej wiedzy, jak autorzy z lat późniejszych.
I powtórzę raz jeszcze-dzieło Galla to dla mnie utwór propagandowy, wychwalający ród rządzącego księcia, dlatego też autor-być może celowo, być może pod presją- nie pisze o pewnych, niewygodnych dla księcia sprawach. Z dzieła Galla wynika,że nie było nikogo takiego jak Zapomniany, ale równie dobrze może to być tylko realizacja "zapominania" o Bolesławie.
P.S. Na studiach nauczono mnie jednego: "kronikarz patrzy z pozycji kreta, historyk z pozycji orła".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/05/2008, 19:04 Quote Post

tyle że poza Gallem i Kadłubkiem są jeszcze współczesne roczniki niemieckie Kosmas PWL oraz kronika klasztorna Brauweiler Ich milczenie rozstrzyga.

QUOTE
kronikę powstałą ciut później


ciuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/05/2008, 19:10 Quote Post

[quote=tompo79,4/05/2008, 18:30]
To że Gall czy Kadłubek o czymś nie wspominali to nie znaczy,że tego nie było. (...) Po prostu pierwsi kronikarze mogli nie mieć takiej wiedzy, jak autorzy z lat późniejszych.
To wyjasnij, skoro tej wiedzy nie mieli współcześni lub prawie współcześni, to skąd ją miał kronikarz o kilkaset lat późniejszy? Przyśniła mu się, był u jasnowidza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 5/05/2008, 14:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/05/2008, 19:04)
tyle że poza Gallem i Kadłubkiem są jeszcze współczesne roczniki niemieckie Kosmas PWL oraz kronika klasztorna Brauweiler Ich milczenie rozstrzyga.  
*


O ile mi wiadomo to w czasach rządów domniemanego Zapomnianego w Polsce był niezły bajzel.Sorry,ale korespondenci wojenni to nie te czasy.Stąd też brak informacji w źródłach zagranicznych.Widzisz-wszystko idzie wytłumaczyć.
Tu nie idzie o to czy inni kronikarze pisali o Zapomnianym czy nie, ale co chciał osiągnąć autor kroniki wielkopolskiej wymieniając jakiegoś zapomnianego Bolesława? Przeczytałem niedawno, że we wcześniejszych publikacjach B.Śmiały występuje jako Bolesław III, a Krzywousty jako Bolesław IV.Coś musio być na rzeczy.Ja w przeciwieństwie do niektórych nie popieram się li tylko wielkimi nazwiskami.

QUOTE(juzef @ 4/05/2008, 19:10)
To wyjasnij, skoro tej wiedzy nie mieli współcześni lub prawie współcześni, to skąd ją miał kronikarz o kilkaset lat późniejszy? Przyśniła mu się, był u jasnowidza?
*



Być może?A jak wytłumaczysz,że Mieszko do postrzyżyn był niewidomy, a później przejrzał?Włoski w oczka mu wchodziły? A może tatuś się popiuł i synka sprał,aż temu coś się w łepetynie odblokowało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 5/05/2008, 16:11 Quote Post

[quote=tompo79,5/05/2008, 14:56]
Być może?A jak wytłumaczysz,że Mieszko do postrzyżyn był niewidomy, a później przejrzał?Włoski w oczka mu wchodziły? A może tatuś się popiuł i synka sprał,aż temu coś się w łepetynie odblokowało?
Bosze..., dlaczego niektórym trzeba tłumaczyc rzeczy oczywiste?
Ślepota Mieszka to mit związany z przyjęciem chrztu. Przyjął chrzest, więc przejrzał na oczy. Podobną opowieść możesz znaleźć w PWL o Włodzimierzu Wielkim (księciu kijowskim, który przeszedł na chrześcijaństwo)

Inna rzecz, że nie rozumiem twojej odpowiedzi na moje pytanie. Co ma rzekoma ślepota Mieszka z tym, że Kronikarz wielkopolski żył ok. 250 lat po Bolesławie Nieistniejącym (niby zapomnianym)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 5/05/2008, 17:23 Quote Post

O, to widzę,że bierzemy pewne sprawy za pewnik, a inne za mit.Dobra; po prostu nie widzę potrzeby stawania okoniem, żeby udowodnić,że profesorek sprzed 50 lat miał rację,a magister żyjący współcześnie już nie.Nawet jeśli Gall miał rację [i tylko on, jak waszmość mniemasz], a inni autorzy się mylili [nawet jeśli to była tylko jedna osoba] to przyznać trzeba,że dyskusja jest żywiołowa.
Odpowiedź odpowiedzią,ale nie raczył pan zapoznać się z treścią postu nieco wyżej.a może nie ma pan argumentu, by go podważyc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/05/2008, 19:46 Quote Post

QUOTE
Widzisz-wszystko idzie wytłumaczyć


i co z tego że idzie wytłumaczyć rzecz w tym żeby tłumaczenia miały sens twoje tłumaczenie milczenia szeregu źródeł współczesnych nie ma sensu i niczego nie tłumaczy
co to bowiem znaczy że w kraju był niezły bajzel - kilkuletnie rządy władcy wrogiego potomkowi cesarzy (Kazimierzowi) nie były incydentem wojennym jak to próbujesz błędnie sugerować
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 6/05/2008, 7:33 Quote Post

QUOTE(tompo79 @ 4/05/2008, 19:30)
I powtórzę raz jeszcze-dzieło Galla to dla mnie utwór propagandowy, wychwalający ród rządzącego księcia, dlatego też autor-być może celowo, być może pod presją- nie pisze o pewnych, niewygodnych dla księcia sprawach. Z dzieła Galla wynika,że nie było nikogo takiego jak Zapomniany, ale równie dobrze może to być tylko realizacja "zapominania" o Bolesławie.
P.S. Na studiach nauczono mnie jednego: "kronikarz patrzy z pozycji kreta, historyk z pozycji orła".
*



Anonim tzw. Gall nie pisze nic o braciach Mieszka I ani o przyrodnich braciach Bolesława Chrobrego: Mieszku, Lambercie, Świętopełku. Nie pisze też o Bezprzymie i Ottonie, braciach Mieszka Lamberta. A zatem konsekwentnie nic również nie wie i nie pisze o bracie czy braciach Kazimierza Odnowiciela. Oczywiście nie słyszał także o innych książętach z bocznych linii Piastów, Dytryku, Siemyśle. Pominął zatem co najmniej 9-10 osób „po mieczu” z dynastii Piastów, znanych z innych źródeł. Trudno powiedzieć, czy Anonim nie chciał o nich wszystkich pisać, czy też po prostu nic mu o nich nie przekazali jego informatorzy. Wg Anonima do Szczodrego władza książęca w Polsce przechodzi przez 7 pokoleń z ojca na syna od Siemowita przez Leszka, Siemomysła, Mieszka Pierwszego, Chrobrego, Mieszka Lamberta, Kazimierza i Szczodrego, praktycznie bezproblemowo, nie licząc drobnego załamania po śmierci Mieszka Lamberta. Anonim pisze dopiero o Bolesławie Szczodrym i jego synu Mieszku Bolesławowiczu, ale tych prawdopodobnie znał osobiście, więc nie mógł ich całkowicie pominąć.

Tak więc rzeczywiście dzieło Anonima nie ma to nic wspólnego z historią kraju, którym włada jego Krzywousty zleceniodawca, albowiem jest to pisana na zamówienie polityczne zakłamana kronika dynastii księcia. W tej sytuacji milczenie Anonima o Bolesławie Zapomnianym (Wyklętym) raczej wskazuje na jego istnienie, niż może być dowodem przeciwnym.

Kronika biskupa Wincentego to też nie ścisła kronika historyczna, ale przede wszystkim moralitet, gdzie historia jest tylko ilustracją przypowieści umoralniających. Dla X/XI w. powtarza lub nawet wręcz zaciemnia zapisy Anonima (jak w sprawie św. Stanisława) i dla poznania historii tego okresu jako dzieło jest całkowicie bezwartościowa.

Milczenie źródeł katolickich (a innych z tego okresu nie ma) o królu Bolesławie tłumaczy klątwa, jaka kościół łaciński rzucił na niego, prawdopodobnie za samowolną koronację, bez zgody papieża i cesarza, przez biskupa obrządku słowiańskiego. Dzieje wyklętego króla Bolesława były znane powszechnie, nawet do dziś przetrwała legenda o królu utopionym w jeziorze lednickim. Powszechnie znane, ale nie zapisywane a nawet usuwane z kolejnych redakcji roczników. Anatema rzucona za życia na króla działała nawet po śmierci. Kler katolicki skrzętnie zacierał wszelkie ślady wyklętego króla, tak jak i obecności obrządku słowiańskiego w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/05/2008, 16:20 Quote Post

QUOTE
Milczenie źródeł katolickich (a innych z tego okresu nie ma) o królu Bolesławie tłumaczy klątwa, jaka kościół łaciński rzucił na niego, prawdopodobnie za samowolną koronację, bez zgody papieża i cesarza, przez biskupa obrządku słowiańskiego. Dzieje wyklętego króla Bolesława były znane powszechnie, nawet do dziś przetrwała legenda o królu utopionym w jeziorze lednickim


cóż za głęboka wiedza i wnikliwość w docieraniu do prawdy > znane powszechnie nawet do dziś No to teraz już wszystko staje się jasne Czarni (pewnie wespół z Czerwonymi confused1.gif ) próbują ukryć to co nie do ukrycia ale się im to nie uda dzięki niezawodnemu Idelowi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 6/05/2008, 17:07 Quote Post

Za istnieniem Bolesława Zapomnianego przemawia także fakt,że u Słowian [a Polacy takowymi byli i są] zwyczajem było nadawanie imienia po przodku,najlepiej bardzo znanym. I tak:
Bolesław [książę czeski, ojciec niejakiej Dąbrówki]
Mieszko I
Bolesław Chrobry
Mieszko II

Kazimierz Odnowiciel.
I co tu robi ten, co kazi mir, czyli niszczy zaistniały porządek?Nawet z analogii wychodzi,że musiał być jakiś Bolek, którego dziś nie wszyscy znają albo nie chcą znać.Jak się dawało imię po dziadku, to być może Odnowiciel nie był synem Mieszka? Jako kolejny syn nosił imię, które nie zobowiązywało go do niczego [poza tym u mnicha imię jest nie ważne, bo i tak pewnie będzie je zmieniał na jakiegoś Bonifacego czy Onufrego].
Pewnym Osobom nie ma co tłumaczyć, bo studiowali u wybitnych profów i teraz powielają ich wymysły, a sami łepetyną nie chcą ruszyć.Ale szacun za uparte stanowisko.Jak mi pokażecie dowód, którego nie da się obalić, że Zapomniany NIE istniał to zwrócę honor i przyjmę wasze poglądy jako pewną prawdę historyczną.Ale dopóki tli się iskierka podejrzenia, że to Wy błądzicie temat będzie drążony.Samo studiowanie u znanego nazwiska jeszcze nie świadczy ,że macie rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej