Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drużyna Piastów, Co wiadomo o naszych drużynnikach?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2006, 18:22 Quote Post

QUOTE
Przyboczne hufce czy chorągwie VIP-ów to etap feudalny, niekoniecznie początki państwa Piastów. Nie były w wówczas żadną specyficzną formacją.


czyżby? a co np z druzyna wojewody swanelda za czasów swiatosława i olgi confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 29/04/2006, 23:07 Quote Post

Co to za drużyna
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/04/2006, 16:34 Quote Post

QUOTE(chariot rider @ 30/04/2006, 0:07)
Co to za drużyna
*



drużyna wojewody swanelda to drużyna wojewody swanelda jak sama nazwa wskazuje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 18:01 Quote Post

Jesli chodzi o podstawy gospodarcze utrzymania 3000 pancernych to Mieszko miał je całkiem solidne - w przeciwieństwie do Ottona intensywnie handlował niewolnikami. Po drugie, nie idźcie w ślady naszych gienerałów, którzy jak dochodzi do liczenia kosztów wprowadzenia armii zawodowej w Polsce to przyjmują do wyliczeń stawki jak dla spasionego Anglika czy Francuza, a nie jak dla głodomora z postpegeerowskiej wsi, więc zawsze im wychodzi za drogo. Najprawdopodobniej mieszkowemu pancernemu wystarczyło do szczęścia że dostał broń i nadzieję na łupy. Za Bolesława moze już zaczynał przemysliwac o jakimś spłachetku ziemi na starość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 19:24 Quote Post

Ale oprócz bajkowej relacji Ibrahima nic kompletnie nie wskazuje jakoby była to rzeczywiscie armia zawodowa (tak samo jak nie ma dowodow na konnych wojowniów czy stosowanie pancerzy). Oczywiście, zdaję sobie sprawę że znalezienie zawodowców, to nie przedsięwzięcie na skalę masową, ale łatwo wyolbrzymaić możliwości naszego państwa w starych dobrych czasach... Powiedzmy sobie szczerze, ile nowoutworzonych państw śrewdniowiecznych, nie tylko słowiańskich, mogło sobie pzowolić nie tylko na utrzymanie, ale też wyszkolenie, wyposażenie i zorganizowanie takiej armii. Opłacało by się tylko duże wojsko do podbojów, a to oznaczało znaczną wielokrotnosć fortuny zbitej być moze na tch niewolnikach. Dużo prościej było jednak zrobić wojska oparte na dawnych plemiennych siłach zbrojnych rozlokowane w grodach jako załogi i czynić dodatkowy pobór rekruta na wyjątkowe okazje 9takie jak wojny napastnicze). W dodatku w wypadku koncepcji obronnej państwa 9mniej ludnego i nie tak zaawansowanego jaki sąsiedzi) pomysł z tworzeniem formacji zaciężnych byłby spóźniony, ryzykowny, i kapitałochłonny, najlepszy czas na armie najemników był bowiem tuż po epoce Karola wielkiego, a mieszko to przecież narodził się ładnych kilka pokoleń później...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Anka 1989
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 2.004

Zawód: uczen
 
 
post 30/04/2006, 19:50 Quote Post

Hmm.. no więc jak już Primo! wspomniał drużyna dzieliła się na dwię części(conajmniej). Drużyna, \obok pospolitego ruszenia, grodów i fortyfikacji miała zapewnić państwu bezpieczeństwo. W skład drużyny wchodzili
Pancernicy( milites loricati) i Tarczownicy(milites clipeati).
W skład tych drugich wchodziły przede wszystkim najuboższe warstwy więc byli gorzej uzbrojeni niż parcernicy. łuk (groty gł lauro., romboidalne, lancetowate)włócznia i oszczep(groty z zadziorami;) , topór a czasami nawet procę. Za pancerz takiemu tarczownikowi najczęściej robił skórzany kaftan naszyty skórą albo (rzadziej) żelaznymi łuskami plus tarcza z metalowym umbrem pośrodku i imaczem.
Pancerni, gł trzon wojska.
Wyposarzeni byli dodatkowo w miecze(od 90 do chyba 100 cm.)Te piastowskie pochodziły gł. z Niemiec i Skandynawi. Dalej hełm.
stożkowaty i pól kolisty, panczerz po licznych przekształceniach pod koniec XIII w przekształca się w kolczugę do pół uda. pluis oczywiście tarcza kolista (w czasach Chrobrego głównie migdałowa) Nosili włócznię (najczęściej z Lancetowatym grotem, bez zadziorów)...
Hmmm.... i chyba tyle:) sobie przypominam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 19:54 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 21:24)
Ale oprócz bajkowej relacji Ibrahima nic kompletnie nie wskazuje jakoby była to rzeczywiscie armia zawodowa (tak samo jak nie ma dowodow na konnych wojowniów czy stosowanie pancerzy). Oczywiście, zdaję sobie sprawę że znalezienie zawodowców, to nie przedsięwzięcie na skalę masową, ale łatwo wyolbrzymaić możliwości naszego państwa w starych dobrych czasach... Powiedzmy sobie szczerze, ile nowoutworzonych państw śrewdniowiecznych, nie tylko słowiańskich, mogło sobie pzowolić nie tylko na utrzymanie, ale też wyszkolenie, wyposażenie i zorganizowanie takiej armii. Opłacało by się tylko duże wojsko do podbojów, a to oznaczało znaczną wielokrotnosć fortuny zbitej być moze na tch niewolnikach. Dużo prościej było jednak zrobić wojska oparte na dawnych plemiennych siłach zbrojnych rozlokowane w grodach jako załogi i czynić dodatkowy pobór rekruta na wyjątkowe okazje 9takie jak wojny napastnicze). W dodatku w wypadku koncepcji obronnej państwa 9mniej ludnego i nie tak zaawansowanego jaki sąsiedzi) pomysł z tworzeniem formacji zaciężnych byłby spóźniony, ryzykowny, i kapitałochłonny, najlepszy czas na armie najemników był bowiem tuż po epoce Karola wielkiego, a mieszko to przecież narodził się ładnych kilka pokoleń później...
*


Mamy jeszcze Thietmara który wspomina o prezencie jaki Bolesław Chrobry sprawił Ottonowi czyli 300 pancernych. Nie sądzę by z jednej strony dawał w prezencie jakąś hołotę, z drugiej strony by w ten sposób się rozbrajał.
Myślę że problem nie leży w liczbie, bo w państwie liczącym z góra milion mieszkańców te 4000 zawodowców to nie jest dużo. Ledwie 1 na 250. We współczesnej Polsce budżet doją zdaje się 1 na 2.5 i jakoś gospodarka dycha. Trudniej raczej uwierzyć w te "upancernienie". Ale znów czy te zbroje były na pewno tak drogie ? Jeśli przelicznik byłby jeden miecz za jednego niewolnika to wyposażenie drużyny kosztowało zaledwie kilkadziesiat tysięcy sprzedanych niewolników. Powiedzmy trzy tysiące rocznie. Nie sądzę by Mieszka nie było na to stać, przypuszczam ze tylu miał co roku buntowników.
A że inne średniowieczne państwa tak nie mogły to i nic dziwnego że miały problemy z mobilizacją. Po prostu tam człowiek kosztował wielokroć więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anka 1989
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 2.004

Zawód: uczen
 
 
post 30/04/2006, 20:00 Quote Post

Wg. Thietmara drużyna za Bolesława Chroblego liczyła 4300 panzernych, z czego jak już wspomniałes 300 oddał Ottonowi w 1000 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 20:07 Quote Post

Dziwny pomysł: z jednej strony sugerujesz że tych 300 wojów (odpowiednik takiej naszej misji w Iraku)to dowód na potęgę Bolesława, a potem zaraz sugerujesz że musiał napinać budżet do ostatnic granic i sprzedawać masowo ludnosć w niewolę. Nikt by tak nie robił; to już więcej sensu miałoby zamawianie pancerzy i wykupywanie młodych meżczyzn w celu wcielenia ich do armii na czas wojny o przetrwanie. Czy tobie Polska mieszka wydaje się jakimś totalitarnym krajem terroru z samonakręcająca sie spirala przemocy, gdzie opierający sie na wojsku władca łupi pognębioną obcymi najazdami rolnicza ludność? To nawet nie tylko chłopi by się zbuntowali, ale wszyscy członkowie wspólnot terytorialnych i rodowych którym przyniósłby niesczeście tym swoim porywaniem niewolników. sugerownaie że handel żywym towarem był jakąś naszą specjalnoscią i podstawą gospodarki to jakis nonsens. W tamtych czasach nie przeżyłaby żadna pojedyncza jednostka zdolna do tego by stać się niewolnikiem; ludzie żyli w rodzinach o charakterze wielkiego klanu, który czasem zamieskziwał wraz ze służbą jedną chatę. Niewłaściwe są tu porównania do wspólczesnych czasów (ludzie tańsi itp.). Podaj jakąś dużą cenę wymienioną w w śr. Arabii za słowiańskiego niewolnika to ci uwierzę że sprzedaż mniejszej czy większej jej ilości mógł przynieśc teoretycznie więcej zysków niż strat. Budowanie państwa na sprzedawaniu własnych poddanych to w każdym razie jakieś nieporozumienie... nie pasuje to do młodej i prężnej Polski która obroniła siuę jako tako przed swymi sąsiadami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
zmęczon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 17.165

**** *********
 
 
post 30/04/2006, 20:39 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 22:07)
Dziwny pomysł: z jednej strony sugerujesz że tych 300 wojów (odpowiednik takiej naszej misji w Iraku)to dowód na potęgę Bolesława, a potem zaraz sugerujesz że musiał napinać budżet do ostatnic granic i sprzedawać masowo ludnosć w niewolę. Nikt by tak nie robił; to już więcej sensu miałoby zamawianie pancerzy i wykupywanie młodych meżczyzn w celu wcielenia ich do armii na czas wojny o przetrwanie. Czy tobie Polska mieszka wydaje się jakimś totalitarnym krajem terroru z samonakręcająca sie spirala przemocy, gdzie opierający sie na wojsku władca łupi pognębioną obcymi najazdami rolnicza ludność? To nawet nie tylko chłopi by się zbuntowali, ale wszyscy członkowie wspólnot terytorialnych i rodowych którym przyniósłby niesczeście tym swoim porywaniem niewolników. sugerownaie że handel żywym towarem był jakąś naszą specjalnoscią i podstawą gospodarki to jakis nonsens. W tamtych czasach nie przeżyłaby żadna pojedyncza jednostka zdolna do tego by stać się niewolnikiem; ludzie żyli w rodzinach o charakterze wielkiego klanu, który czasem zamieskziwał wraz ze służbą jedną chatę. Niewłaściwe są tu porównania do wspólczesnych czasów (ludzie tańsi itp.). Podaj jakąś dużą cenę wymienioną w w śr. Arabii za słowiańskiego niewolnika to ci uwierzę że sprzedaż mniejszej czy większej jej ilości mógł przynieśc teoretycznie więcej zysków niż strat. Budowanie państwa na sprzedawaniu własnych poddanych to w każdym razie jakieś nieporozumienie... nie pasuje to do młodej i prężnej Polski która obroniła siuę jako tako przed swymi sąsiadami.
*



Przykro mi, ale Ibrahim syn Jakuba był właśnie handlarzem niewolników. Nie znam ceny na bazarze w Kordobie ale słowiańscy niewolnicy byli bardzo cenieni. A bunty zapewne były, tylko w obliczu kilku tysięcy pancernych nie miały one szansy powodzenia.
Co do Iraku to bardzo trafne porównanie - wysłaliśmy w sumie jakieś 5% naszych sił. Czyli jeśli 5% to 300 pancernych to 100% wyjdzie jakieś 6000 pancernych a to się równa 4000 pancernych plus odpowiednik 20000 tarczowników. Ale oczywiście to tylko zabawa liczbami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 22:00 Quote Post

Naprawdę uważasz że było nas stać na taki gest? Przecież wywożąc niewolników osłabiasz własny potencjał ludnościowy, zgarniasz mniej podatków i spotykasz się z wrogością poddanych. Wyobrażasz sobie jak mobilna musiałaby być drużyna by radzić sobie jednocześnie z buntami i z wrogiem zewnętrznym? Nawet siła tych pancernych (jeżeli istnieli) by nie pomogła, tu by trzeba jakiegos scentralizowanego aparatu gestapo do szpiegowania spiskowców i tłumienia rebelii w zarobku i trochę SS do łapanek....
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/04/2006, 22:54 Quote Post

Czy aby nie przesadzasz? Czy sprzedaż jakichś 3% ludności rocznie przy tak olbrzymim przyroście demograficznym mogło być takie katastrofalne dla kraju? Zresztą drużynę zapewne budowano od początków organizacji państwowej, była stopniowo zwiększana i w ogromnej większości pochodziła z elit krajowych. Łowmiański w Początkach Polski szacował liczbę możnych (nobiles)na jakieś 2% ludności kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 1/05/2006, 17:29 Quote Post

możnych jak możnych... Polscy "możni" to tylko dawna arystokracja plemienna. A w tych czasach ludzie żyli jeszcze w silnych pozostałościach państw plemiennych i wspólnot rodowych... ze strachu o siebie na pewno by zareagowali agresją. W Polsce raczej nie było więc miejsca na ścisłą (ale 3 tys.) elitę ktora utrzymywałaby system terroru i utemperowała by siłą wszystkich watażków plemiennych na każdym terytorium. Ja wiem że były robione wyliczenia, ale bez twardych konkretnych danych mogą zostać podporządkowane z góry utartym "faktom kronikarskim". Przyjąć dla Polski model państwa despotycznego we wczesnych okresach jego formowania sie to moim zdaniem nadużycie. Nikt poważny nie zakłada przecież książęta Polan dysponowali jakimiś fortunami za które uzbrajali lub opłacali zawodową armię i zawstydzali bogactwem i przepychem cesarzy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/05/2006, 18:58 Quote Post

Właściwie to jeżeli przypomnę sobie jak przebiega ewolucyjny proces powstawania państwa to akceptuję metodę terroru jako sprawowania władzy. My żyjemy w państwie, które istnieje tylko po to byśmy mieli bezpłatną edukację i lecznictwo, stypendia, zasiłki, renty i emerytury. Tymczasem państwo u swego zarania powstaje tylko po to by elita mogła eksploatować ogół społeczeństwa. Oczywiście wielu to nie mogło się podobać, dlatego pomysł by opozycję kastrować i wysyłać na eksport wydaje się spójny i logiczny. Po co ich zabijać, skoro można sprzedać i zarobić? Zwłaszcza, że z Hiszpanii już raczej nie wrócą... A zaimponowanie cesarzowi zdarzało sporadycznie, warto było na taką imprezę jak zjazd gnieźnieński nawet kilka lat pooszczędzać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 2/05/2006, 3:42 Quote Post

Kastrowanie i sprzedawanie... a jescze 100 lat przed Mieszkiem i wcześniej powszechnym obyczajem przodków było doborowolne budowanie grodów, w celu zbiorowej obrony wszystkich członków społeczności przed wycięciem lub zniewoleniem. I ten sposób na przeżycie się sprawdził. Po co wprowadzać jakś system totalitarny, rządy terroru? Gdzie by nzaleziono krwawe, niezłomne, niepokonane i nieustraszone bestie w ludzkich skórach które skutecznie by ten prestalinowski reżim podtrzymywały? Jeśli już istnieli niewolnicy to przydaliby się np. do budowy i naprawy umocnień grodowych (do czego o ile wiem przymuszano chłopów odciągając ich w ten sposób od prac polowych), bądź do przyłączenia ich do własnej populacji poddanych. Wspólnoty rodowe ponadto zapewniały namiastkę "obywatelstwa", co oznacza że jak dostałeś się do niewoli jako jeniec wojenny, to rodzina mogła cię teoretycznie wykupić z pomocą uzbieranych zawczasu osczędności (zwłaszcza jeśli byłeś podstawą utrzymania). Oczywiście zawsze mozna było sprzedać Arabom jakiegoś niewygodne banitę lub zbrodniarza, ale bądź co bądź nic nie wskazuje na to by było to jakoś tak szczególnie dochodowe. biały niewolnik mógł być dla araba towarem luksusowym, bibelotem, fanaberią, ale czy istniało realne zapotrzebowanie wobec łatwego dostępu do niewolników murzyńskich? Przedtem jakąś rolę mogli odgrywać jeńcy i ich masowa wyprzedaż ale przeciez mieszko nie wprowadził pojęcia wojny jako zbioru kilku kampanii, gdzie każda armia ma swoją rolę do spełnienia. Podejmował co najwyżej łupieskie wyprawy, nie odpowiednik najazdów tatarskich (dla ktorych jednym z celów było uprowadzenie ludności w jasyr). Zatem co świadczy niby na korzyść tezy o niezwykle dochodowym charakterze handlu niewolnikami? Równie dobrze mógł to być niesławny margines.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej