Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drużyna Piastów, Co wiadomo o naszych drużynnikach?
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 23/04/2006, 13:24 Quote Post

QUOTE
naszą siłą było pospolite ruszenie kmieci i jakichś wojowników plemiennych (potomków rodowej arystokracji których od biedy możnaby uznać za tych pancernych).


QUOTE
Był prawdopodobnie o tyle łatwy ze nie istniała jakaś centralna organizacja wojskowa a nieliczne jeszcze grody posiadały dużą samodzielnosć i krótkowzrocznych przywódców.


1. Za pierwszych Piastow podbito i utrzymano Pomorze, Grody Czerwienskie oraz Slowacje i Luzyce, czasowo zajeto Misnie oraz Czechy, zdobyto Kijow, spalono Hamburg (za Mieszka II). Z powodzeniem odparto kilka poteznych wypraw cesarskich. Moim skromnym zdaniem - pospolite ruszenie kmieci nie byloby w stanie dokonac tego wszystkiego.
2. Grody wczesnopiastowskie wcale nie byly nieliczne - byla ich juz znaczna liczba - zarowno potezne grody bedace siedziba wladzy (swieckiej czy koscielnej), jak i mniejsze - broniace wazniejszych szlakow czy granic.

Co z tego wynika?? Gdyby sie racjonalnie nad tym wszystkim zastanowic to obsadzenie duzej liczby grodow - nie tylko polanskich ale i na podbitych terenach pomorskich (np. Kolobrzeg, Wolin, Szczecin, itd.), luzyckich czy czeskich (slowackich) - wymagalo sporej liczby ludzi. Przeciez nie zostawiano ich bezbronnymi czy z nieliczna, powiedzmy 10-osobowa zaloga - bo taka nie wytrzymalaby ataku wiekszej bandy rabusiow (nie wspominajac juz o regularnym powstaniu - np. na Pomorzu, czy najezdzie np. wikingow lub cesarza). Tak wiec w grodach musiala stacjonowac - stale - spora liczba zolnierza (pewnie i z kilka tysiecy lacznie). Jesli dodac do tego jakas druzyne "ruchoma" do walki w polu i pospolite ruszenie - lacznie mogloby to dawac nawet kilkanascie tysiecy ludzi.

Ale to wszystko - to tylko moje dywagacje wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/04/2006, 14:05 Quote Post

QUOTE(Rian @ 23/04/2006, 13:24)
1. Za pierwszych Piastow podbito i utrzymano Pomorze, Grody Czerwienskie oraz Slowacje i Luzyce, czasowo zajeto Misnie oraz Czechy, zdobyto Kijow, spalono Hamburg (za Mieszka II). Z powodzeniem odparto kilka poteznych wypraw cesarskich. Moim skromnym zdaniem - pospolite ruszenie kmieci nie byloby w stanie dokonac tego wszystkiego.
2. Grody wczesnopiastowskie wcale nie byly nieliczne - byla ich juz znaczna liczba - zarowno potezne grody bedace siedziba wladzy (swieckiej czy koscielnej), jak i mniejsze - broniace wazniejszych szlakow czy granic.

Co z tego wynika?? Gdyby sie racjonalnie nad tym wszystkim zastanowic to obsadzenie duzej liczby grodow - nie tylko polanskich ale i na podbitych terenach pomorskich (np. Kolobrzeg, Wolin, Szczecin, itd.), luzyckich czy czeskich (slowackich) - wymagalo sporej liczby ludzi. Przeciez nie zostawiano ich bezbronnymi czy z nieliczna, powiedzmy 10-osobowa zaloga - bo taka nie wytrzymalaby ataku wiekszej bandy rabusiow (nie wspominajac juz o regularnym powstaniu - np. na Pomorzu, czy najezdzie np. wikingow lub cesarza). Tak wiec w grodach musiala stacjonowac - stale - spora liczba zolnierza (pewnie i z kilka tysiecy lacznie).


Otoż wcale to nie wynika.
To że pospolite ruszenie było zbyt niewydolne aby dokonać pewnych militarnych osiagnięć to nie znaczy, że jedyną alternatywą wobec niego była skoszarowana drużyna. Owszem jakaś drużyna będąca stale w pogotowiu musiała być, ale czy byli oni głowną siła militarną?
Równie dobrze mogli to być mężczyźni z jakichś wsi słuzebnych a także jakaś inna ludnosć miejscowa, pewno rolnicy, która miała jednak obowiązek stawąc na każde wezwanie. Byli czesciowo utrzymywani przez księcia. Tacy protoplaści rycerstwa osadzanego na prawie rycerskim.
Bo wizja kilku tysięcy gęb do wyżywienia, kórzy przez większosć czasu w roku próżnują, a od czasu do czasu jadą na jakąś wyprawę, i zdobywają łupy wcale nie jest taka przekonująca. I przypominam Ibrahim ibn Jakub ani razu nie użył słowa drużyna (chyba nie uzył, bo tłumaczenie nie jest do końca pewne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/04/2006, 14:46 Quote Post

otoz wlasnie ! caly problem w tym ze zarowno na forum jak i w nauce polskiej (zreszta nie tylko) istnieja rozne definicje druzyny niejednokrotnie nawet calkowicie intuicyjne bez ich wyraznego zwerbalizowania jak do tego dodamy ze kazdy autor ma przynajmniej jedna dwie takie a priori przyjete definicje to mozna dyskutowac do konca swiata i nic z tego nie wyniknie

tak wiec najpierw trzeba ustalic co rozumiemy przez druzyne i ewentualnie jakie inne typy wojska posiadali piastowie rurykowicze itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/04/2006, 15:42 Quote Post

Wszyscy się chyba zgodzimy, że obojętnie co wypisał ten Ibrahim, utrzymywanie stałej armii przekraczało chyba możliwości wczesnopiastowskiego państewka. Dodam że zajęcie terenów w rodzaju Pomorza czy Słowacji również nie było wcale takie trudne dla pospolitego ruszenia kmieci, gdyż zaludnienie było wtedy małe i jednak niewiele dużych grodów. a z utrzymaniem tego tyo wiadomo jak było: póki było komu pilnować i zaganiać chłopów do załóg poszczególnych grodów, dowodzić nimi, szkolić i kontrolować, póty jakieś tam utrzymanie terenu było. Kiedyt tych garstek naszych żołnierzy, dowódców, oficerów, administartorów i instruktorów niue stało (bo byli potrzebni gdzie indziej) to teren traciliśmy. Tak więc obrona w dużej mierze tak czy siak spadała na miejscowych, a już na pewno do nich należało i bylo w ich interesie by naprawiać pod okiem jakiegoś doświadczonego fachowca umocnienia grodowe do walki z najazdem. Pytanie tylko kogo uznawano za najeźdźców - bo jak naszych to długo tam miejsca nie grzaliśmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/04/2006, 18:55 Quote Post

QUOTE
Wszyscy się chyba zgodzimy, że obojętnie co wypisał ten Ibrahim, utrzymywanie stałej armii przekraczało chyba możliwości wczesnopiastowskiego państewka. Dodam że zajęcie terenów w rodzaju Pomorza czy Słowacji również nie było wcale takie trudne dla pospolitego ruszenia kmieci, gdyż zaludnienie było wtedy małe i jednak niewiele dużych grodów. a z utrzymaniem tego tyo wiadomo jak było:


nie wszyscy się zgodzimy a raczej chyba mało kto sie zgodzi bo to co piszesz to po prostu nieprawda żadne źródła nie potwiedzają istnienia armii złożonej z kmieci rolleyes.gif

było raczej wręcz przeciwnie! skad znasz ówczesne mozliwości ekonomiczne zeby tak całkowicie gołosłownie kwestionowac ibrahima ibn jakuba masz jakis rocznik statystyczny z roku 965 confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/04/2006, 18:03 Quote Post

oczywiście armia pierwszych piastów na pewno nie była jednolita ale trudno sobie wyobrazić że pospolite ruszenie wieśniaków stnowiło jej podstawowy trzon znając informacje o sposobach walki słowian w okresie przedpaństwowym jasne jest więc że dynaści tworząc państwo strukturę armii opierali na wzorcu drużyny "plemiennej" takiej jak np opisywał tacyt tworząc zapewne różne katgorie wojska "zawodowego" począwszy od acies curialis czyli druzyny nadwornej takiej jak np u pierwszych rurykowiczów poprzez druzyne palatyna/wojewody dalej oddziały pancerne czyli tzw milites electi byc może rozmieszczonych po grodach i utrzymujących sie poza stypendiami księcia z zajęc handlowych rzemiosła oraz rolnictwa i kończąc na milites gregarii czyli tarczownikach a wiec wojach zwykłych siedzących na własnych gospodarstwach rolnych uposazanych przez księcia z rzadka ale tez pewnie wyposażanych przez grupę sąsiadów np w systemie dziesiętnym jak bywało na pomorzu

po zmianach za czasów krzywoustego kiedy to nadania ziemskie wytworzyły warstwe rycerską zanikła liczna kategoria wojów na utrzymaniu księcia i pozostała druzyna nadworna

ciekawe byłoby też ustalenie czy zanik terminu pancerni za śmiałego wynikał z dokonaych przez niego zmian w strukurze wojska i miał wpływ na bunt zakończony jego wygnaniem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 25/04/2006, 19:42 Quote Post

Znów chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi Raina:
Twoje hipotezy są bardzo prawdopodobne i ciekawe, jednak nadal jestem zmuszony bronić swojego stanowiska w sprawie liczebności pancernych w armiach Chrobrego i Mieszka. Dysponujemy spisem z czasów Ottona II, który pokazuje, ilu pancernych każde księstwo świeckie i biskupie jest zobowiązane wystawić. Liczba ta wynosi w przybliżeniu dwa tysiące. Można do tego dodać jakieś skromne poczty towarzyszące poszczególnym pancernym więc, wyjdzie tego około 6 tys konnych. Czy zatem drużyna książęca mogłaby liczyć aż 3 tys pancernych, skoro lepiej rozwinięte i gęściej zaludnione cesarstwo było w stanie wystawić 6 tys? Nie wydaje mi się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
peter866
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 16.559

 
 
post 25/04/2006, 22:35 Quote Post

wiemy o nich z żyda hiszpańskiego pochodzenia arabskiego ktory przebywal rok u otto i .Również pisza o tym al-Kazwini i al-Bekri
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/04/2006, 22:56 Quote Post

QUOTE(Lord_Draak @ 25/04/2006, 20:42)
Znów chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi Raina:
Twoje hipotezy są bardzo prawdopodobne i ciekawe, jednak nadal jestem zmuszony bronić swojego stanowiska w sprawie liczebności pancernych w armiach Chrobrego i Mieszka. Dysponujemy spisem z czasów Ottona II, który pokazuje, ilu pancernych każde księstwo świeckie i biskupie jest zobowiązane wystawić. Liczba ta wynosi w przybliżeniu dwa tysiące. Można do tego dodać jakieś skromne poczty towarzyszące poszczególnym pancernym więc, wyjdzie tego około 6 tys konnych. Czy zatem drużyna książęca mogłaby liczyć aż 3 tys pancernych, skoro lepiej rozwinięte i gęściej zaludnione cesarstwo było w stanie wystawić 6 tys? Nie wydaje mi się.
*



porównujesz dwie różne rzeczy armia niemiecka to juz rycerstwo zaś polska to wojsko "przedfeudalne" pancerni niemieccy choć nie znam tego spisu na którym sie opierasz to z pewnoscią rycerze czyli inna kategoria społeczna niz polscy "pancerni"
podaj namiar na powoływany dok rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 26/04/2006, 10:39 Quote Post

Zdaje sobię sprawę z tego, że porównałem dwa różne typy armii, jednak potwierdza to tylko mój pogląd na temat liczebności wojsk pancernych w państwie pierwszych Piastów. Skoro Cesarstwo, gdzie był już rozwinięty feudalizm było w stanie wystawić w czasach Ottona II ok. 6 tys konnych, to jak Mieszko I mógł utrzymywać 3 tysiące pancernych, którzy przecież nie mogli się sami wyżywić, gdyż nie posiadali na własność ziemii? Przecież dopiero po wprowadzeniu w Polsce feudalizmu, którego początków historycy dopatrują się w czasach Kazimierza Odnowiciela pozwoliło na powiększenie wojska. A spis ten znalazłem w publikacji Ernsta W. Weisa "Cesarz Henryk IV". Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/04/2006, 11:52 Quote Post

No dobrze - ktos tu jednak przeciez wspomnial o istnieniu arystokracji rodowej - jeszcze moze wywodzacej sie z dawnych wladcow plemiennych. Tacy ludzie mieli pewnie mozliwosc wystawienia i utrzymania sporego pocztu (z kilkadziesiat osob) dobrze wyekwipowanych konnych. Moze te 3000 czy 3900 pancernych - to nie byla tylko stricte "druzyna" a polaczone sily przybocznej druzyny Mieszka czy Chrobrego + poczty wielmozow. I jak napisalem w ktoryms z wczesniejszych postow - byc moze nie byli to "pancerni" porownywalni z rycerzami cesarskimi - z pewnoscia im ustepowali (w sporej czesci) pod wzgledem wyposazenia.

Inna rzecz, na ktora nikt dotad nie zwrocil uwagi - jesli by przyjac dane Galla - armia Chrobrego rekrutowala sie glownie z terenow polanskich - czyli niejako dziedziny rodowej Piastow (Poznan, Gniezno, Giecz). Troche to dziwne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 26/04/2006, 14:57 Quote Post

Niestety wiele ważnych i interesujących zagadnień z epoki pierwszych Piastów musi pozostać w sferze domysłów ze względu na brak źródeł.
Co do tego, że armia Chrobrego rekrutowała się głównie z terenów polańskich:
Państwo Chrobrego nie było tworem zintegrowanym wewnętrznie. Jak wspomniano wcześniej ludność ponosiła znaczne szkody z powodu wojen prowadzonych przez Bolesława. O ile rdzenna ludność dawnego terytorium Polan mogła to jeszcze znosić o tyle ta zamieszkująca tereny podbite przez Chrobrego i Mieszka na pewno była bardzo niezadowolona i kto wie może nawet gotowa do buntu. Dlatego rekrutowanie spośród tej ludności wojska byłoby posunięciem bardzo ryzykownym. Garnizony, które stacjonowały choćby na Morawach nie były tam ulokowane jedynie w celach obronnych, miały też przynajmniej moim zdaniem za zadanie trzymanie tamtejszej ludności w ryzach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 18:36 Quote Post

Gall Anonim przyporządkowuje liczby pancernych i tarczowników grodom ze "ściślejszego" państwa Piastów, w akcie Dagome iudex nazywanego civitas Schinesghe, obejmującego ziemie gdzie najwcześniej zaprowadzono system państwowy, obejmowało ono tereny Wielkopolski, Kujawy, ziemię łęczycką i sieradzką oraz lewobrzeżne Mazowsze. Pozostałe tereny uznające władzę Piastów były obszarami zależnymi, dotyczy to Pomorza, Śląska, terenów Małopolski... (opieram się tutaj głównie na "Początkach Polski" Henryka Łowmiańskiego.). Tereny te przede wszystkim łożyły daniny na rzecz skarbu książęcego. Polska chyba jednak miała tych 3000 pancernych, stałą armię, oczywiście rozproszonych po wielu grodach (przytaczane przez Galla to zapewne tylko miejsca koncentracji), nasz kraj był postrzegany jako bardzo bogaty (co z zachwytem Ottona w 1000r?). Zresztą Chrobry podarował Ottonowi 300 pancernych, więc chyba miał ich znacznie więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 27/04/2006, 18:50 Quote Post

Nie chce ci psuć zabawy przy wyobrażaniu sobie dawnych czasów marlon, ale:
1 Tacyt to nie te czasy.
2 Rurykowicze zapewne korzystali ze wsparcia sojuszniczych wikingów, a nie jakiejś regularnej armi zawodowców.
3 Przyboczne hufce czy chorągwie VIP-ów to etap feudalny, niekoniecznie początki państwa Piastów. Nie były w wówczas żadną specyficzną formacją.
4 Milites electi to raczej poczatki rycerstwa, a nie jakaś szczególna formacja zbrojna, którą możnaby określić drużyną. Prawie na pewno nie istnieli jeszcze w czasach chrobrego (znajdziesz z tamtego okresu choć 10 pancerzy?), niezależnie od tego co opisał Gall.
5 przedstawiona przez ciebie hipoteza o reformatorskim wpływie krzywoustego i zaniku owej drużyny po prostu nie ma sensu (nie jesteś przypakiem zaspany? to nie było tak że termin "pancerni" zanikł, tylko nie został użyty przez Galla przy opisaniu czasów śmiałego).
Zgadzamy się w 2 punktach: 1 ówczesna armia nie była jednolita (więc zapomnij o "pancernych" i próbach reform; nie ma dowodu na istnienie klasy opancerzonych wojowników przed rycerzami) i 2 rodzime armie składały się zapewne głw. z tarczowników (wojów siedzacych na własnych gospodarstwach, czyli kmieci). Co do arystokratycznego charakteru służby wojsk, to jest bardzo możliwy, ale za Mieszka nie miał pewnie charakteru feudalnego. W kraju Polan wojksa były najliczniejsze, bo tam je rozlokowano - książę, a później król, musieli polegać zapewne na układach z możnymi, strachu, groźbie terroru i lojalności poddanych by utrzymać ziemie należące dawniej do innych plemion. Z pewnością jednak służba oparta bądź co bądź na użytkownikach ziemi, musiała mieć terytorialny i rozproszony charakter, tj. w pierwszej fazie wojny/napadu każdy region bronił się samodzielnie, korzytsając tylko ze wsparcia ludności i lokalnych zaciągów (rekruci z podgrodzia lub wiosek). W sumie dawało to i tak lepszą ochronę niż rozmiesczanie załog zaciężnych we wszystkich osadach - najemnicy byliby wierni tak długo, jak regularnie otrzymywali by żołd (no i w jakiej formie mieli by go otrzymywać i wydawać? w grę wchodzi spieniężanie towarów, lub wypłacanie wynagrodzenia w srebrze - a żołdacy chcieliby więce i więcej...).
Jedyny sposób na to by powstrzymać regularną armię od buntu i przejęcia władzy, to albo zapewnienie wojakom możliwości kariery (odpada), albo wysokiego żołdu i luksusowych warunków (odpada), albo rozdanie ziemi i uwikłanie w ten sposób w sieć wspólnych interesów, mających pierwotnie na celu wspólną obronę przed najeźdźcami. To ostatnie to wariant feudalny, więc w czasach Mieszka I trochę wczesny...
Na pewno odpada wariant ze stałym wojskiem - książe nie mógł mieć kasy na to wszystko. Popisywać się jakimiś drogimi orężami i wyszkoleniem (ale raczej nie walką konną) mogli co najwyżej elitarni wojownicy Polan, czyli centralnego plemienia. Tylko że spełniali oni oprócz tego zapewne jakieś funkcje admin-społeczne, co oznacza że odbieraliby zwykłym żołnierzom możliwość awansu (z samego strachu, zazdrości i walki o wladzę). Czyli powtarzał by się, jak w całej europie, schemat garstki mocnych, bogatych wojowników, którzy hamowali zapędy ekonomiczne, gospodarcze (i pośrednio rownież bojowe) reszty społezeństwa. Ale na pewno nie czerpali swych bogactw z jakiegoś żołdu@! by wypłacać go choćby niektórym potrzebowano by stałych źródeł dochodu, a tych w owym czasie nie miał; skarb chyba żadnego państwa w tym rejonie Europy. Jedyni opancerzeni wojownicy na których możnaby polegać to grupki wojowników wywodzące się z bogatych rodzin (czyli najwyżej 300, zamiast tych 3000). I nic nie wskauje na to by walczyli konno. Posyłano też ich zapewne jako posiłki zaprzyjaźnionemu cesarstwu, czemu nie. ale to jescze nie świadczy że owych 300 wojowników było najemnikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/04/2006, 22:42 Quote Post

QUOTE
rzedstawiona przez ciebie hipoteza o reformatorskim wpływie krzywoustego i zaniku owej drużyny po prostu nie ma sensu (nie jesteś przypakiem zaspany? to nie było tak że termin "pancerni" zanikł, tylko nie został użyty przez Galla przy opisaniu czasów śmiałego)


to nie moja teza ale łowmiańskiego (Początki polski tom VI) i oparta na dogłębnej analizie źródeł zas gall wprost napisał że w czasach śmiałego polscy woje zaprzestali noszenia pancerzy

zamiast krytykowac poczytaj sobie trochę galla oraz trochę opracowań bo inaczej inni uznają ze fanatazujesz wink.gif

QUOTE
Tacyt to nie te czasy.


te te jak najbardziej!!! chodzi nie o chronologię bezwględną ale podobieństwo ustrojowe antycznych germanów i wczsnośredniowiecznych słowian, to chyba oczywiste nie rozumiem jak mozna tego nie rozumiec confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej