Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Drużyna Piastów, Co wiadomo o naszych drużynnikach?
     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 16/04/2006, 10:54 Quote Post

Co o nich tak naprawdę wiemy? Byli tylko konni czy podzieleni na piechotę i jazdę? A może były dwie drużyny: piesza, "gorsza", i rozlokowana w załogach grodowych i "lepsza" konna, rozmiesczona w kilu najwazniejszych punktach/ośrodkach w naszym kraju?
Co z ich uzbrojeniem? W X i XI wieku były u nas miecze włócznie topory hełmy i ostrogi (znaleziska) ale czy w jakichkolwiek wykopaliskach znaleziono łuk, czy np. zbroję łuskową? A pzostałości tarcz? Może ta "drużyna pancernych" była po prostu włócznikami na koniach i w kolczugach?
Wreszcie co ze strzemionami? I wysokim siodłem? Bo bez nich to raczej mogli byc konnymi łucznikami...
Czy mieli charakter plemienny (wojownicy z konkretnego szczepu znanego ze sprawności w walce), zacięzny (zwykli najemnicy), a może domagali się władzy, urzędów, godnosci i rozparcelowania ziemi? A podobne formacje jeźdźców na Rusi? Były wzorem czy naśladownictwem?
Kiedy powstali i kiedy upadli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 16/04/2006, 13:21 Quote Post

Według Galla Bolesław Chrobry miał aż 3900 pancernych i 13000 tarczowników.

Miecze, hełmy (raczej szyszaki, tzw. piastowskie, choć do ich roli trwają do dziś spory, jak i tzw. hełmy normandzkie) i kolczugi były wśród wojów rzadkością (były drogie, trudno się je wykonywało), choć nie można wykluczyć, ze te 3900 pancernych Chrobrego miało po kolczudze, mieczu i hełmie, jednak w dużej mierze mogły, i pewnie były to, zdobycze wojenne. Pospolitymi brońmi były topory, siekiery, włócznie, łuki, oszczepy, maczugi, kaftany "przeszywanice" lub z utwardzonej skóry. Wojownicy posiadali też niekiedy tarcze.
Jeźdźycy na pewno mieli siodła i rzedy oraz ostrogi, strzemiona zapewne też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 16/04/2006, 13:48 Quote Post

Gall z pewnością przesadza podając liczbę zbrojnych Bolesława Chrobrego. Gdyby piastowski książę rzeczywiście dysponował taką siłą w czasach wojny z Henrykiem II nie musiałby uciekać się do wojny podjazdowej, mógłby wydać wojskom cesarskim walną bitwę, gdyż wojska z którymi cesarz wkraczał do państwa Polan nie przekraczały 10-15 tys. Według mnie kronika Galla Anonima nie jest ogólnie zbyt wiarygodnym źródłem, tym bardziej w odniesieniu do liczebności wojsk. Możnaby powyższym twierdzeniom przeciwstawić relację Ibrahima Ibn Jakuba, który twierdzi, że Mieszko posiadał 3000 pancernych. Jest w tym jedno ale. Ibn Jakub pisze, że każdy wojownik Mieszka był wart 10 innych. Jeżeli zinterpretować to w ten sposób Mieszko posiadał 300 pancernych, co jednocześnie wyklucza posiadanie przez Bolesława 13-krotnie większych sił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/04/2006, 13:49 Quote Post

Tak naprawdę to nie wiadomo kto zacz ci pancerni, a kto tarczownicy, i ilu było na koniach. W sumie tak naprawdę samo istnienie drużyny nie jest udowodnione, gdyż słowo "darra" w relacji Ibrahima tłumaczone jak drużyna (zniekształcenie słowa drug) może tego nie oznaczać.

Trochę o tych hipotezach:

http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=204
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/04/2006, 14:20 Quote Post

QUOTE
Możnaby powyższym twierdzeniom przeciwstawić relację Ibrahima Ibn Jakuba, który twierdzi, że Mieszko posiadał 3000 pancernych. Jest w tym jedno ale. Ibn Jakub pisze, że każdy wojownik Mieszka był wart 10 innych. Jeżeli zinterpretować to w ten sposób Mieszko posiadał 300 pancernych, co jednocześnie wyklucza posiadanie przez Bolesława 13-krotnie większych sił.


A niby dlaczego interpretowac to w ten sposob???? Mnie osobiscie bardziej odpowiada interpretacja doslowna - 3000 to 3000. Jesli Mieszko mial 3000 pancernych to dlaczego Chrobry - wladca od niego potezniejszy nie moglby miec ich 3900???? A co do tego, ze kazdy wart byl "10 innych" - najprosciej - kazdy z pancernych wart byl tyle co 10 tarczownikow. I sprawa jest jasna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 16/04/2006, 18:04 Quote Post

Z przytoczonego artykułu z "Mówią Wieki" wynika, że zagadnienie drużyny książęcej w czasach pierwszych Piastów jest sprawą wielce niejasną. Przede wszystkim jednak należy wprowadzić rozróżnienie między drużyną, a pospolitym ruszeniem na wypadek wojny lub wyprawy zbrojnej. Drużyna była wojskiem stałym, znajdującym się pod rozkazami księcia i na jego utrzymaniu. Natomiast pospolite ruszenie już nie. Zdaje się, że pierwsi Piastowie posiadali i jedno i drugie. Drużyna oprócz udziału w obronie państwa miała także za zadanie utrzymanie porządku wewnątrz państwa (jak dzisiejsza policja) i służyła np. do wymuszania posłuszeństwa wobec księcia. Na temat składu etnicznego oraz społecznego członków drużyny niewiele można powiedzieć. Dokonywane w ostatnich latach odkrycia archeologiczne na terenie Pomorza i Wielkopolski wskazują, że element normandzki odgrywał w drużynie pierwszych Piastów rolę znacznie większą niż się dotychczas przypuszczało. Byc może, że Normanowie stanowili nawet trzon drużyny takiego Mieszka I co tłumaczyłoby militarne sukcesy pierwszego władcy Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/04/2006, 19:12 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 16/04/2006, 18:04)
Z przytoczonego artykułu z "Mówią Wieki" wynika, że zagadnienie drużyny książęcej w czasach pierwszych Piastów jest sprawą wielce niejasną. Przede wszystkim jednak należy wprowadzić rozróżnienie między drużyną, a pospolitym ruszeniem na wypadek wojny lub wyprawy zbrojnej. Drużyna była wojskiem stałym, znajdującym się pod rozkazami księcia i na jego utrzymaniu.
*



Tak to sie klasycznie ujmuje. Mnie to w sumie odpowiada, ale nie można wykluczyć, ze ta drużyna, też była bardziej zbliżona do pospolitego ruszenia - na co dzień mogli mieszkać w swoich gospodarstwach w pobliżu głównych grodów i zajmowali się tym czym reszta ludnosci, ale byli zobowiązani do służby wojskowej na zawołanie, posiadali dobrą broń, częsciowo byli utrzymywani przez księcia, częściowo żyli z łupów - taka drużyna półzawodowa powiedzmy. Poza nimi oczywiscie jeszcze mogło być pospolite ruszenie składające się z wolnych chłopów - słabo uzbrojone powoływane w czasie wojny obronnej. W tym ukladzie, jak mi sie wydaje, jacyś drużynnicy mieszkający przy księciu, bedący wojskiem stałym, pewno też byli ale byłaby to dość mała grupka, potrzebna jako siła do zapewnienia funkcjonowania państwa - w końcu jak ksiaze chciał kogoś uwięzić, czy ukarać to nie mógl dopiero zwoływac wojów. Ta grupka spełniała by więc bardziej zadania "policyjne".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 16/04/2006, 19:59 Quote Post

Pytanie tylko czy taka "policja" to nie przypadkiem to samo co hufiec przyboczny późnych Piatów, czy chorągiew eskortująca Jagiełłę pod Grunwaldem - ostatniej bitwie średniowiecza... Gall opisuje potęgę chrobrego która dorównuje władcom despotycznym z okresu starożytności (ten mityczny "złoty wiek" za starych dobrych, pierwszych piastów...), raczej wątpliwe by władca księstewka w środku prefeudalnej Europy X-tego wieku posiadał tak ogromne siły... Być może były jakieś skoszarowane oddziały jako załogi grodów, ale czy aby na pewno zawodowe? Czy raczej sam narok, z wojskimi i "oficerami" (wojski, komes). Z drugiej strony, niewykluczone że w charakterze gości czy najemników korzystano z niewielkich oddzialków wikingów by utrzymać porzadek, ale równie dobrze elitarne formacje mogły się uformowac z miejscowych, gdy władza zapewniona dzięki dyplomacji sojuszom, i tej pierwotnej drużynie pozwalał już na rekrutację z większego i bogatszego terenu. Pamietajmy jednak o tym że żeby posiadać wyszkolone oddziały jazdy potrzebne sa jednak spore fundusze (czyli miażdżące podatki nałożone na liczne społeczeństwo) lub odpowiednio bogata warstwa ludności. Mieszko sprzedający gdzie sie da niewolników by utrzymać zacieżnych normanów? Handlujący solą w celu zwiększenia zysków? Straszący sąsiadów swoim pospolitym ruszeniem?
Inna sprawa to uzbrojenie, pominawszy jego ew. odmienność, czy uzależnienie panującego od aktualnej orientacji politycznych owych drużynników, pojawia się też wątek monopolu: co wtedy gdy pozwoli się możnowładcom wystawiac podobne drużyny? A mamy na to ślady w kronice Galla. wtedy zakup luksusowego oręża czy gromadzenie najmężniejszych wikingów nie ma sensu - bogacze wystawiali by ich bliskie odpowiedniki i podważali autorytet władzy. wydaje mi się logiczne że trzeba bylo postawić na odpowiednio liczna armię pieszą, mogacą chronić kraj i rozlokowaną terytorialnie, obejmująca wszystkich, niezbyt zresztą licznych poddanych i opartą swoją strukturą o grody - ważne, wysokiej jakośći ośrodki obronności. Mityczni drużynnicy (uderzająco zresztą podobni do klasycznego wizerunku Sarmatów) nie przydali by się w sumie na wałach czy umocnieniach leśnych, stanowili by najwyżej jakiś margines, nie trzon sił zbrojnych.
Wreszcie, wiele wskazuje na to że Mieszko rzadko mógł wykorzytsać jakieś duże oddziały kawalerii; przegrana w czasie najazdu wichmana gdy zginął brat mieszka wynikiała byc moze z braku jakieś szybkiej rezerwy takiej jak drużynnicy, z drugiej strony sojusz z czechami miał chyba za zadanie właśnie zapewnienia sobie wsparcia kawalerii.
Nawet w bitwie pod Cedynią jej użycie na większa skale nie jest takie pewne, w zasadzie jest to typowy przykład chytrej zasadzki pilotowanej przez doświadczonego przywódcę, nie widze tam roli dla kawalerii.
Czyli chyba tylko piesi wojownicy, skąd - nie wiadomo. skandynawowie mieli tą przewagę, iż mogli posiadać większą ilość wojowników poslugujących się po mistrzowsku bojowym łukiem - a to już coś. może więc Mieszko zaopatrzył się w gromadke takich wojów dysponujących mało znaną umiejętnością jaką było korzystanie z nowoczesnej broni miotającej (u naszych przodków rolę zastępcza mogła przedtem pelnić proca), ponadto sama technika wyrobu dobrego łuku, a szczególnie strzał przebijających kolczuge mogła być polskiej metalurgii i płatnerstwu nieznana, w końcu wtedy kowale częściej wykonywali u nas narzedzia niż broń. Może zresztą ci skandynawowie pełnili rolę administarcyjen (urzednicy, dowódcy niższych szczsebli) a moze instruktorów (w końcu im większe państwo tym bardziej trzeba dbać o poziom wyszkolenia chłopskiej armii)? To chyba zresztą był standardowy rozwój w państwach leśno-rolniczych - pobór ze swoich, sztuka wojenna i technika od obcych. Na odpowiednik legii cudzoziemskiej mogła se wtedy pozwolić Ruś Kijowska, nie my
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lord_Draak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 4.539

Stopień akademicki: student
Zawód: pijak historyczny
 
 
post 16/04/2006, 20:09 Quote Post

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi Riana. Z tą wartością bojową to dokładnie chodziło przynajmniej według mojego sądu o zestawienia wojska Mieszka z wojskami innych ówczesnych książąt. Dla mnie osobiśćie liczba 3000 pancernych w czasach jest stanowczo wyolbrzymiona. Wystarczy przytoczyć bitwę pod Cedynią. Ilu pancernych mógł wystawić margrabia Hodon ze swojej marchii (to nie była już ta marchia co za Gerona, a dużo dużo mniejsza)? Dorzucając pomoc grafa Zygfryda von Walbeck i wsparcie innych margrabiów na pewno nie wyjdzie więcej niż 400-500. Z taką siłą Mieszko poradziłby sobie spokojnie, a jednak miał z Hodonem spore problemy, zaś liczba pancernych po stronie Hodona była większa. Poza tym charakter walk Chrobrego z Henrykiem II (walka podjazdowa ze strony tego pierwszego) dobitnie świadczy, że nie miał sił porównywalnych z cesarskimi, które nie wynosiły więcej niż jak wspomniałem wyżej 10-15 tys ludzi i to w większości piechurów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 16/04/2006, 21:43 Quote Post

Czyli ci pancerni to pewnie taki żydowski wic... szkoda. Z drugiej strony Tarczownicy nie poisiadali chyba tylko tarczy i noza? jakąś broń drzewcową mieli na pewno. Pisałem o włóczniach - ale tak naprawdę to znaleziono tylko ich groty, nie znamy ich dlugości, nie wiemy w zwiazku z tym jak byly używane (oburącz, a może do rzucania). W kwestii uzbrojenia ochronnego, to przypuszczam że nie było wcale tak źle - dobre łupy na pewno były rzadkością, ale przecież taki mieszko to na pewno sprzedawał żywy towar - więc kase na pancerze to może miał. Dawał potem takiemu walecznemu kmieciowi i wzrastala odporność na ciosy obdarowanego, ale także motywacvja i morale. Czyli jakoś to było. Ale o ile kwestia wyglądu pancerzy (tych na ktore było mieszka stać!) jest oczywista, to kwestia wygladu tarcz już nie bardzo... Fakty obecności Normanów, a także powszechnych na zachodzie i popularnych u arystokratów mieczy, dowodza pośrednio że tarcze naszych wojów też nie odbiegały kształtem od "migdała". Ale to tylko taka sugestia. Czekam na dlasze informacje i odkrycia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/04/2006, 12:36 Quote Post

QUOTE
Chciałbym odnieść się do wypowiedzi Riana. Z tą wartością bojową to dokładnie chodziło przynajmniej według mojego sądu o zestawienia wojska Mieszka z wojskami innych ówczesnych książąt. Dla mnie osobiśćie liczba 3000 pancernych w czasach jest stanowczo wyolbrzymiona. Wystarczy przytoczyć bitwę pod Cedynią. Ilu pancernych mógł wystawić margrabia Hodon ze swojej marchii (to nie była już ta marchia co za Gerona, a dużo dużo mniejsza)? Dorzucając pomoc grafa Zygfryda von Walbeck i wsparcie innych margrabiów na pewno nie wyjdzie więcej niż 400-500. Z taką siłą Mieszko poradziłby sobie spokojnie, a jednak miał z Hodonem spore problemy, zaś liczba pancernych po stronie Hodona była większa. Poza tym charakter walk Chrobrego z Henrykiem II (walka podjazdowa ze strony tego pierwszego) dobitnie świadczy, że nie miał sił porównywalnych z cesarskimi, które nie wynosiły więcej niż jak wspomniałem wyżej 10-15 tys ludzi i to w większości piechurów.

Moja odpowiedz:
1. Byc moze "pancerni" Mieszka lub Chrobrego - jednak ustepowali w jakis sposob rycerstwu zachodniemu (gorsza jakosc uzbrojenia ochronnego np. tu kolczugi - tam zbroje plytkowe itp.)
2. Z tych ludzi Chrobrego - przeciez zawsze jakas czesc pozostawala w obsadzie grodow - a bylo przeciez tych grodow troche. Dla utrzymania Pomorza tez trzeba bylo zostawic czesc wojska. Nie mozna bylo wszystkich rzucic przeciwko cesarzowi.
3. Ci "tarczownicy" jakos kojarza mi sie z czyms w rodzaju "pospolitego ruszenia" - chlopi z najprostsza bronia - wlocznia, tarcza, luk itp. Wiec nie mogloby to byc "wojsko" z prawdziwego zdarzenia jak druzyna ksiazeca (pancerni).
4. Tzw. "reakcja poganska" i bunt za czasow Mieszka II sa m.in. kojarzone z duzymi obciazeniami jakie niosly ze soba wojny Chrobrego i Lamberta. A wojny - to m.in. koniecznosc utrzymywania duzej armii, to odrywanie chlopow od ziemi na dlugie miesiace (moze to wlasnie ci "tarczownicy" Chrobrego)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 20/04/2006, 13:43 Quote Post

Bardzo słusznie, Belfer historyk odróżnił książęcą drużynę, czyli stałe wojsko od reszty zobowiązanych do służby wojskowej tzn. pierwotnego pospolitego ruszenia (wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni).

Już Ibrahim ibn Jakub wysoko oceniał wartość bojową drużynników, pisząc że ich setka znaczyła tyle, co tysiąc innych wojowników.

Z pewnością drużyna była zobligowana do utrzymywania stałej gotowości bojowej. Książę zapewniał drużynnikom środki utrzymania (również opiekował się ich rodzinami) i wydatkował na ich uzbrojenie. Wpływało to umocnienie poczucia lojalności tych wojowników w stosunku do władcy.

O strukturze wczesnopiastowskiej drużyny wiemy bardzo niewiele. Wydaje się, że dzieliła się przynajmniej na dwie grupy wojowników:

- drużynę przyboczną, nadworną (coś w rodzaju acies curialis z czasów Bolesława Krzywoustego), która była doborowym oddziałem. Z tego zaufanego grona książę dobierał sobie doradców i współpracowników.

- drużynników, którzy odbywali służbę w poszczególnych grodach (nierzadko bardzo odległych od stolicy), będących siedzibami administracji państwa. Właśnie ta grupa pełniła funkcje policyjne, zbierała daniny, nadzorowała osady służebne. Zapewne część z tych pobieranych podatków była przeznaczana na utrzymanie członków drużyny, przebywających w grodowych garnizonach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/04/2006, 23:35 Quote Post

QUOTE
- drużynników, którzy odbywali służbę w poszczególnych grodach (nierzadko bardzo odległych od stolicy), będących siedzibami administracji państwa. Właśnie ta grupa pełniła funkcje policyjne, zbierała daniny, nadzorowała osady służebne. Zapewne część z tych pobieranych podatków była przeznaczana na utrzymanie członków drużyny, przebywających w grodowych garnizonach.



jest nawet teoria że od tych druzynników pochodzi pośrednio póżniejsze mieszczaństwo
poniewaz pełniąc służbę w grodach drużynnicy ci mieszkac powinni jak najbliżej miejsca tej słuzby więc byli oni mieszkańcami podgrodzi które właściwie głównie dla nich tworzono (choć pewnie nie zawsze) dużo później gdy zmienił się system służby wojskowej i wojami "rycerzami" zostali własciciele ziemscy lub posiadacze większych gospodarstw rolnych na znaczeniu straciła służba rycerska mieszkańców podgrodzi - którzy zreszta od samego początku dorabiali handlem a potem i rzemiosłem stając sie w końcu prawdziwymi mieszczanami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 21/04/2006, 10:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/04/2006, 0:35)
jest nawet teoria że od tych druzynników pochodzi pośrednio póżniejsze mieszczaństwo
poniewaz pełniąc służbę w grodach drużynnicy ci mieszkac powinni jak najbliżej miejsca tej słuzby więc byli oni mieszkańcami podgrodzi które właściwie głównie dla nich tworzono (choć pewnie nie zawsze) dużo później gdy zmienił się system służby wojskowej i wojami "rycerzami" zostali własciciele ziemscy lub posiadacze większych gospodarstw rolnych na znaczeniu straciła służba rycerska mieszkańców podgrodzi - którzy zreszta od samego początku dorabiali handlem a potem i rzemiosłem stając sie w końcu prawdziwymi mieszczanami
*


W podgrodziach mieszkali jednak głównie kmiecie i ludność służebna, wykonująca różne prace rzemieślnicze na potrzeby załogi grodowej i miejscowej społeczności. Część mieszkańców podgrodzi trudniła się drobnym handlem. Drużynnicy z prowincjonalnych grodów byli elitarnym, "zawodowym" wojskiem, choć zapewne mogli również dorywczo zajmować się uprawą roli. Dlatego widziałbym w nich raczej protoplastów późniejszego rycerstwa. W czasach Bolesława Krzywoustego następowało stopniowe odejście od utrzymywania drużynników z kasy księcia, na rzecz nadawania im za wierną służbę działów ziemi. W ten sposób powstała warstwa rycerska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 22/04/2006, 18:29 Quote Post

Hola, hola, panowie, jeszcze trochę i zaczniecie pisać o piastowskim limes i barbarzyńskich najemnikach. Polska wczesnych Piastów nie była żadnym imperium, więc o zaludnianiu całych podgrodzi drużyną nawet mowy być nie może. Ledwo mogliśmy utrzymać Pomorze i obronić granice (a i to dzięki dobremu dowodzeniu w kilku szczesliwych bitwach), krótkotrwała ekspansja Chrobrego nie ma tu nic do rzeczy. Gdyby wszyscy opisani 100 lat później przez Galla "pancerni" mieli być konnymi wojownikami to nie byłoby żadnyc problemów z utrzymaniem Łużyc, a cesarz by się nas bał. Nie ma też żadnych przesłanek by uważać że to własnie utrzymanie licznej armii zawodowej spowodowało powstanie ludowe (zwane też za komuny "reakcją pogańską"). Gdyby armia zawodowa istniała w formie drużyny, to powstanie przyjęłoby inny kształt: doszłoby do krótkotrwałych zamieszek, zamachu stanu, po czym powstałby jakiś uzurpator który powstańców by poskromił, rozgreomił lub odparł Brzetysława, a ludność trzymał za ryj. Znacznie bardziej jest wg mnie prawdopodobne, że chaos powstał wtedy własnie dlatewgo bo takowa drużyna po prostu nie istniała - naszą siłą było pospolite ruszenie kmieci i jakichś wojowników plemiennych (potomków rodowej arystokracji których od biedy możnaby uznać za tych pancernych). W momencie gdy piastowskie ambicje robienia podbojów uznano w podległych, niedochrzczoncyh plemionach za zbyt ryzykowne i niepotrzebne (wobec możliwości życia w pokoju o i bronienia się przed najazdami lub płacenia niezbyt kosztownego trybutu) Postanowiono zrobić bunt. Był prawdopodobnie o tyle łatwy ze nie istniała jakaś centralna organizacja wojskowa a nieliczne jeszcze grody posiadały dużą samodzielnosć i krótkowzrocznych przywódców. Natomiast o tym że załogi grodów (złożono oczywiście z ludnosci poddanej i kmieci) miałyby się stać mieszczanami, to nie slyszałem, ale ciekawe że od tych wojowników probuje się wywodzić również rycerstwo - patrz topic Rycerze czy Włodycy w średniowiecze/wojskowość
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej