Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przekaz nagrobnego epitafium Chrobrego,
     
szczawik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 101.432

Zbigniew Szczesniak
Zawód: samorzadowiec
 
 
post 11/04/2017, 22:19 Quote Post

Sam to sformułowałem, ale będzie mi pochlebiało, jeśli ktoś inny również na to wpadł. Podasz mi to źródło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/04/2017, 12:11 Quote Post

Wg Skibińskiego, do którego wreszcie dotarłem, epitafium powstało wieku XIV. Wskazuje na to język wiersza. Tak więc wszelkie dyskusje o Polakach - Gotach i o Bolkowych włosach nie są warte funta kłaków. Historyczność bowiem całości jest żadna...

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/04/2017, 12:12
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 13/04/2017, 2:46 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/04/2017, 12:11)
Wg Skibińskiego, do którego wreszcie dotarłem, epitafium powstało wieku XIV. Wskazuje na to język wiersza. Tak więc wszelkie dyskusje o Polakach - Gotach i o Bolkowych włosach nie są warte funta kłaków. Historyczność bowiem całości jest żadna...
*


A wg Kurbis jest XI-wieczne lub co najwyżej z początków XII w. Z kolei wg Wiszewskiego pochodzi z czasów Mieszka II. Jednak dla mnie Kurbis to większy autorytet jeśli chodzi o stroną językową, a Wiszewski przytacza niebagatelne argumenty natury historycznej.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 13/04/2017, 2:49
 
Post #18

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/04/2017, 10:28 Quote Post

QUOTE
A wg Kurbis jest XI-wieczne lub co najwyżej z początków XII w. Z kolei wg Wiszewskiego pochodzi z czasów Mieszka II. Jednak dla mnie Kurbis to większy autorytet jeśli chodzi o stroną językową,


Z tego co pamiętam prof. B. Kurbis nie odnosiła sie konkretnie do słówka "guerra". Wiszewski chyba też. Podobno nie było ono używane w wieku XI. Szczególnie u nas. Bardziej jest prawdopodobne dla wieku XIV. Na ile więc przy wczesnym datowaniu oddziaływało pragnienie historyka "posiadania" czegoś namacalnego, bezpośredniej relacji ludzi współczesnych Bolesławowi?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 13/04/2017, 12:34 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 13/04/2017, 10:28)
Z tego co pamiętam prof. B. Kurbis nie odnosiła sie konkretnie do słówka "guerra". Wiszewski chyba też. Podobno nie było ono używane w wieku XI. Szczególnie u nas.
*


Jednym słówkiem obalić wszystkie argumenty językoznawcze Kurbis i historyczne Wiszewskiego? To trochę mało, zważywszy, że nagrobek rzeczywiście powstał w XIV wieku i - jak twierdzą ww. - wtedy ponownie wykuto epitafium. Wtedy też jakieś słówko mogło zostać zastąpione innym (podobnie w tzw. Relacji Hermana von Salza z XIII w. pojawił się późniejszy termin oznaczający działa). Choć rymowany charakter epitafium niewątpliwie osłabia tę opcję.

Co do samego słowa "guerra" się nie odnoszę, bo za mały jestem.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 13/04/2017, 12:40
 
Post #20

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 621
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 23/06/2019, 11:28 Quote Post

Prywatne teorie:
Byli Goci i Wandalowie na ziemiach polskich http://www.elvish.org/gwaith/slask/germania_taraka.jpg
ale wywędrowali być może wszyscy daleko, bardzo daleko na południe, do ciepłych krajów.
Skąd wiedziano w Polsce aż do czasów Wazów o ich bytności tutaj? Czy chlubiono się taką dawniejszą historią?
Czy wiedziano w Polsce, że np. Goci i Wandalowie podbili starożytne miasto Rzym? Jeśli przybywali mnisi z Zachodu jak Gall Anonim, mogli mieć dostęp do starożytnych źródeł, ponieważ te kopiowano najsprawniej, na dużą skalę na terenie państwa Franków. Przypuszczam, że polskie sfery rządzące mogły mieć pełną wiedzę o historii tych ziem, może jednak pomijali ją w kronikach, tak jak dzieje się do dziś.
Rolnicy na polach mogli odkopywać groby z germańskimi mieczami, tu i ówdzie stały kamienne kręgi.
Np. Ptolemeusz, dość łatwo zapewne dostępne źródło: "zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż Zatoki Wenetyjskiej (Οὐενεδικὸν κόλπον) (...) Z mniejszych zaś ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów (...) Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów: Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów." (Wikipedia)
Skąd nasze założenie, że nie było przepływu takiej dwulinijkowej informacji między niemieckimi klasztorami a Polską? Może to jest konkretna i prawdziwa informacja, i za taką była uważana.
Jednak akurat "Geografia" Ptolemeusza miała trudną drogę na Zachód. Znano ją w Bizancjum i w świecie arabskim. https://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_(Ptolemeusz)
Uważam jednak, że przy komunikacji Bizancjum-Rzesza Niemiecka-Polska wszystko jest możliwe. W luźnych pogawędkach ktoś mógł poprosić o informacje od uczonych bizantyjskich. Mamy wielką cesarską bibliotekę w Konstantynopolu, powiedziała do Chrobrego Teofano, może tam coś znajdą o waszym kraju. Dla greckich rękopisów centrum był Konstantynopol, dla łacińskich Niemcy i Francja.
Akurat Wenedowie to nie Wandalowie w tym przypadku, ale ktoś mógł to uznać za stuprocentowe potwierdzenie przy ówczesnym stanie wiedzy, tym bardziej że Galindowie nadal istnieli (okolice dzisiejszego Olsztyna). U Ptolemeusza bardzo łatwo można coś szybko znaleźć, bez wielkiego wczytywania się. Jeśli Galindowie tkwili na swoim miejscu od tysiąca lat, mogło to sugerować, że wszystkie okoliczne ludy są osiadłe.
Może Polacy już nie pamiętali, że przyszli ze wschodu, jednak zauważali przecież podobieństwo swojego języka do rosyjskiego. Czy uznali siebie za potomków Gotów i Wandali, których groby znajdowali (wtedy pod cieńszą warstwą ziemi niż dziś)? Może ta tytulatura miała jakby objąć tych umarłych w grobach, którzy byli przyszywanymi przodkami?

Ten post był edytowany przez Kresowy: 23/06/2019, 13:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/06/2019, 13:21 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 23/06/2019, 11:28)
Prywatne teorie:
Byli Goci i Wandalowie na ziemiach polskich http://www.elvish.org/gwaith/slask/germania_taraka.jpg
ale wywędrowali być może wszyscy daleko, bardzo daleko na południe, do ciepłych krajów.
Skąd wiedziano w Polsce aż do czasów Wazów o ich bytności tutaj? Czy chlubiono się taką dawniejszą historią?
Czy wiedziano w Polsce, że np. Goci i Wandalowie podbili starożytne miasto Rzym?
*



Przecież znano Jordanesa, a historia Gotów i Wandali była szeroko znana. Dlatego Polacy powoływali się na związki z Gotami i Wandalami.
Odwrotnie, Marcin Kromer był pierwszym polskim historykiem, który odrzucił związek pomiędzy Polakami i Gotami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 621
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 23/06/2019, 13:35 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 23/06/2019, 14:21)
Przecież znano Jordanesa, a historia Gotów i Wandali była szeroko znana. Dlatego Polacy powoływali się na związki z Gotami i Wandalami.
Odwrotnie, Marcin Kromer był pierwszym polskim historykiem, który odrzucił związek pomiędzy Polakami i Gotami.
*



Rzeczywiście, co najmniej cztery rękopisy "Getiki" odnaleziono we Włoszech (Watykan, Palermo), Francji (Valenciennes), Niemczech (Heidelberg).
Mogło chodzić o to, by być ludem starożytnym, który już w czasach Juliusza Cezara istniał i coś znaczył, by nie być tym bardzo późnym dodatkiem do chrześcijaństwa, Tęgomirem z puszczy.
Za Kromera, który był znawcą spraw warmińskich, pewnie stało się zbyt niebezpieczne szukanie germańskich przodków, gdy nasilał się nacisk germański z dwóch stron na Warmię. Goci powrócili, choć działo się to już od kilku wieków.
Na pewno w Niemczech odkryto, że istnieje podstawa do roszczeń terytorialnych.
Polacy mogli dowiedzieć się od książąt ruskich, ich otoczenia o Ruryku, Waregach, a Szwecja nie była przecież poza horyzontem Piastów, i delikatnie propagowana była hipoteza jakby wikińska. Zwłaszcza Wazowie chętnie nazywali się królami Gotów i Wandalów. O ile wiedziano o pierwotnym pochodzeniu ludów germańskich ze Skanii. Tak, jest o tym w "Getice":
The Getica begins with a geography/ethnography of the North, especially of Scandza (16-24). He lets the history of the Goths commence with the emigration of Berig with three ships from Scandza to Gothiscandza (25, 94), in a distant past. (Wikipedia)
Ale o pobycie na ziemiach polskich Goci za Jordanesa nic nie pamiętali. Scandza, Skania, chyba wiadomo było, o co chodzi, to południowy kraniec Szwecji, nazywany tak do dziś.
Przypuszczam, że zwłaszcza kuszące było tak bezpośrednie powiązanie z historią samego miasta Rzym, siedziby papieża, nawet jeśli było takie koślawe, poprzez podbój barbarzyński. Pewnie wtedy powstała myśl, by być równym partnerem dla Niemiec, Francji, Anglii, które wszystkie ze starożytnym Rzymem miały powiązania. Może rolnicy polscy znajdowali rzymskie monety, np. niedaleko tych grobów germańskich. Takie dorabianie sobie starożytnych korzeni. Do tego językiem wykształconych staje się łacina.
https://forum.odkrywca.pl/topic/258793-znal...skich-w-polsce/
https://coinextra.blogspot.com/2008/04/najc...t-w-polsce.html (pierwsze trzy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nietulisko_Małe
https://archiwum.allegro.pl/oferta/the-niet...2740398828.html
Np. denar Septymiusza Sewera wygląda tak: https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.net/wp-co...-R-1024x676.jpg
Ok. 2012 roku informowano obszernie o odkryciu osady Wikingów z cmentarzem z XI czy XII wieku w kujawsko-pomorskim, dziś nie ma ani śladu po tej sensacji w Internecie, a tutaj twierdzą, że może kilka wikińskich pochówków znaleziono dotąd w płn. Polsce: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...da-czy-mit.html
To, że Polacy po kilkuset latach nie pamiętali, skąd przyszli, wskazywałoby na stopniową migrację, przesuwanie się na zachód. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...torical_map.jpg
Według archeologów Goci wędrując wzdłuż Wisły i Bugu zasiedlali tylko pustki, respektując stan posiadania ludności tubylczej[1].https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_wielbarska
Nawet sporo jest źródeł pisanych rozlokowujących różne ludy na polskich terenach, ale to archeologia powinna ostatecznie ustalić ich położenie.
Trzeba wyznaczyć nagrody jak w matematyce za ustalenie faktów w tych wyjątkowo zagmatwanych sprawach.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Empire_125.png
Ja nie wierzę, żeby Vandilii i Venedi żyli obok siebie, zbyt podobne nazwy. Jedni byli germańscy, drudzy słowiańscy. Może zachodnia część Słowian uznała się za Wandalów, bo mieszkali na terenach, na których ci dominowali wojskowo. Tak samo zdominowali Słowian Sarmaci czy Hunowie.
Warto by ustalić, jak wyglądała koegzystencja kilku ludów na jednym obszarze, najlepiej na terenie dzisiejszych Węgier, Jugosławii, bliżej przecież leżących Rzymu. Każdy miał swoje terytorium? Czy też była to mozaika ludów?
Z tematu o Herulach: [[A nie było tak, że na samym początku Warnami określano plemię germańskie, które po porażce właśnie z Frankami (595 r.) ich niedobitki dostały się na terytoria Słowian, gdzie z czasem zasymilowali się do tego stopnia, że tychże Słowian określano mianem Warnów słowiańskich? Czyż nie wspominał na ten temat może Adam z Bremy? vapnatak]]
Chociaż Rugii i Lugii to inne plemiona, jednak nie sąsiadujące.
Kim byli informatorzy tych pisarzy rzymskich i greckich? Kupcami?
Jak długo dokładnie byli ci Goci i Wandalowie na ziemiach polskich? Kultura wielbarska: Zanik stanowisk tej kultury datuje się na okres wędrówek ludów począwszy od 450 r. (Wikipedia)
Kultura przeworska:
Zgromadzony materiał archeologiczny kultury przeworskiej datowany jest od fazy C2 okresu lateńskiego do okresu wędrówek ludów (250/200 lat p.n.e. do ok. 450 roku n.e.). Kultura przeworska zanikła w starszej części okresu wędrówek ludów. (Wikipedia)
Czyli ok. 1000 roku było to tylko 500 lat wstecz. Kultury te nie były mieszane ze Słowianami, skoro w wyniku migracji nagle i całkowicie zanikły.
Obecne były dłużej, niż myślałem. Tu jest główna zagadka, czy możliwe było sąsiedztwo niezazębiające się dwóch ludów o tak podobnych nazwach.
VI-VII wiek, Słowianie pojawiają się w okolicach Płocka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szeligi_(powiat_płocki)
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=46899
http://wikimapia.org/26215616/pl/Szeligi-G...C3%B3ra-Zamkowa
http://www.forum.tradytor.pl/viewtopic.php?t=1609
To są ci wielcy Wenedowie, to małe grodzisko, które spłonęło?
Np. nazwy państw obecnie:
Urugwaj leży blisko Paragwaju, zapewne indiańskie nazwy. Ale Iran i Irak? Iran to coś jak Aryān, lud aryjski, Irak z kolei od miasta Uruk albo arabskiego słowa żyzny. Zambia i Zimbabwe, sąsiednie państwa: Zambia od rzeki Zambezi, Zimbabwe od miasta Zimbabwe, co znaczy "kamienne domy" czy "święte domy". Oman i Jemen, sąsiednie państwa: Oman z arabskiego słowa oznaczającego ludzi osiadłych; Jemen od "południe" lub "szczęśliwy, żyzny kraj". Zdarza się. Może mieliśmy pecha.
Tacyt na pewno był znany w Niemczech w IX-X wieku, historia walk Germanów z Rzymianami na pograniczu.
Trzeba zaznaczyć, że miasto Rzym podupadało od ok. 600 roku, starożytne budowle niszczały i były stopniowo rozbierane na budulec. Takim widzieli je wszelcy pielgrzymi, wysłannicy także z Polski. Stał jednak wielki kościół, pierwsza bazylika św. Piotra, i np. Bazylika Matki Bożej Większej. Czyli Polacy jadący do Rzymu widzieli naocznie skutki najazdu Wandalów i Gotów. Nie uwierzę, że takie spostrzeżenia nie krążyły na dworach.
Praktycznie jeden Ptolemeusz namącił z tymi Wenedami, że mieszkali nad Bałtykiem już w połowie II wieku. Jego informacje są podobno dość dokładne. "W wyniku badań przyjęto założenie, że dla stworzenia Magna Germania Ptolemeusz, który sam nie dokonywał wszystkich pomiarów, korzystał nie tylko z wiedzy kupców przemierzających te tereny ale także z map profesjonalnych wojskowych kartografów[29]." "Jego imię Klaudiusz (gr. Κλαύδιоς) świadczy o tym, że posiadał obywatelstwo rzymskie zapewne odziedziczone po przodkach[7] żyjących w czasach cezarów Klaudiusza lub Nerona." (Wikipedia)
Gdyby "poniżej Wenedów" znaczyło "w dolnym biegu Wisły", wszystko by się zgadzało, Goci na północ od Wenedów.
Coś takiego: https://i2.wp.com/www.jaroslawblotny.pl/tl_...images/mapa.jpg
[url=http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/gory-wenedyjskie-gdzie-lezalo-antyczne-pasmo-gorskie]
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138188&st=0
http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...e-pasmo-gorskie[/url]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmaci#/medi...cythia_1598.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...thia_100_BC.png
Angielska Wikipedia odczytała te źródła starożytne zupełnie inaczej: https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
Nie byłoby to złe, pochodzić od Wenedów, którzy byli najwyraźniej ludem dominującym wśród wczesnych Słowian.
Nawet u Ptolemeusza Wenedowie są ludem ogromnym, więc to na pewno ci sami Wenedowie, co w innych źródłach. Nie wierzę też, że popełnił gruby błąd.
Może to są Wenedowie i Wandalowie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_zarub...rsk_culture.png

Ten post był edytowany przez Kresowy: 24/06/2019, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 621
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 30/06/2019, 9:04 Quote Post

Jordanes, Prokopiusz byli bizantyjskimi historykami. Trudno uwierzyć, ale Zachód obywał się bez ogromnej większości dzieł greckich i bizantyjskich aż do 1453 roku, gdy liczne rękopisy przywieźli na Zachód uciekinierzy z podbitego Konstantynopola.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/07/2019, 19:00 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 23/06/2019, 13:35)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 23/06/2019, 14:21)
Przecież znano Jordanesa, a historia Gotów i Wandali była szeroko znana. Dlatego Polacy powoływali się na związki z Gotami i Wandalami.
Odwrotnie, Marcin Kromer był pierwszym polskim historykiem, który odrzucił związek pomiędzy Polakami i Gotami.
*



Rzeczywiście, co najmniej cztery rękopisy "Getiki" odnaleziono we Włoszech (Watykan, Palermo), Francji (Valenciennes), Niemczech (Heidelberg).
Mogło chodzić o to, by być ludem starożytnym, który już w czasach Juliusza Cezara istniał i coś znaczył, by nie być tym bardzo późnym dodatkiem do chrześcijaństwa, Tęgomirem z puszczy.
Za Kromera, który był znawcą spraw warmińskich, pewnie stało się zbyt niebezpieczne szukanie germańskich przodków, gdy nasilał się nacisk germański z dwóch stron na Warmię. Goci powrócili, choć działo się to już od kilku wieków.
Na pewno w Niemczech odkryto, że istnieje podstawa do roszczeń terytorialnych.
Polacy mogli dowiedzieć się od książąt ruskich, ich otoczenia o Ruryku, Waregach, a Szwecja nie była przecież poza horyzontem Piastów, i delikatnie propagowana była hipoteza jakby wikińska. Zwłaszcza Wazowie chętnie nazywali się królami Gotów i Wandalów. O ile wiedziano o pierwotnym pochodzeniu ludów germańskich ze Skanii. Tak, jest o tym w "Getice":
The Getica begins with a geography/ethnography of the North, especially of Scandza (16-24). He lets the history of the Goths commence with the emigration of Berig with three ships from Scandza to Gothiscandza (25, 94), in a distant past. (Wikipedia)
Ale o pobycie na ziemiach polskich Goci za Jordanesa nic nie pamiętali. Scandza, Skania, chyba wiadomo było, o co chodzi, to południowy kraniec Szwecji, nazywany tak do dziś.
Przypuszczam, że zwłaszcza kuszące było tak bezpośrednie powiązanie z historią samego miasta Rzym, siedziby papieża, nawet jeśli było takie koślawe, poprzez podbój barbarzyński. Pewnie wtedy powstała myśl, by być równym partnerem dla Niemiec, Francji, Anglii, które wszystkie ze starożytnym Rzymem miały powiązania. Może rolnicy polscy znajdowali rzymskie monety, np. niedaleko tych grobów germańskich. Takie dorabianie sobie starożytnych korzeni. Do tego językiem wykształconych staje się łacina.
https://forum.odkrywca.pl/topic/258793-znal...skich-w-polsce/
https://coinextra.blogspot.com/2008/04/najc...t-w-polsce.html (pierwsze trzy)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nietulisko_Małe
https://archiwum.allegro.pl/oferta/the-niet...2740398828.html
Np. denar Septymiusza Sewera wygląda tak: https://d33wjekvz3zs1a.cloudfront.net/wp-co...-R-1024x676.jpg
Ok. 2012 roku informowano obszernie o odkryciu osady Wikingów z cmentarzem z XI czy XII wieku w kujawsko-pomorskim, dziś nie ma ani śladu po tej sensacji w Internecie, a tutaj twierdzą, że może kilka wikińskich pochówków znaleziono dotąd w płn. Polsce: http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/new...da-czy-mit.html
To, że Polacy po kilkuset latach nie pamiętali, skąd przyszli, wskazywałoby na stopniową migrację, przesuwanie się na zachód. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...torical_map.jpg
Według archeologów Goci wędrując wzdłuż Wisły i Bugu zasiedlali tylko pustki, respektując stan posiadania ludności tubylczej[1].https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_wielbarska
Nawet sporo jest źródeł pisanych rozlokowujących różne ludy na polskich terenach, ale to archeologia powinna ostatecznie ustalić ich położenie.
Trzeba wyznaczyć nagrody jak w matematyce za ustalenie faktów w tych wyjątkowo zagmatwanych sprawach.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Empire_125.png
Ja nie wierzę, żeby Vandilii i Venedi żyli obok siebie, zbyt podobne nazwy. Jedni byli germańscy, drudzy słowiańscy. Może zachodnia część Słowian uznała się za Wandalów, bo mieszkali na terenach, na których ci dominowali wojskowo. Tak samo zdominowali Słowian Sarmaci czy Hunowie.
Warto by ustalić, jak wyglądała koegzystencja kilku ludów na jednym obszarze, najlepiej na terenie dzisiejszych Węgier, Jugosławii, bliżej przecież leżących Rzymu. Każdy miał swoje terytorium? Czy też była to mozaika ludów?
Z tematu o Herulach: [[A nie było tak, że na samym początku Warnami określano plemię germańskie, które po porażce właśnie z Frankami (595 r.) ich niedobitki dostały się na terytoria Słowian, gdzie z czasem zasymilowali się do tego stopnia, że tychże Słowian określano mianem Warnów słowiańskich? Czyż nie wspominał na ten temat może Adam z Bremy? vapnatak]]
Chociaż Rugii i Lugii to inne plemiona, jednak nie sąsiadujące.
Kim byli informatorzy tych pisarzy rzymskich i greckich? Kupcami?
Jak długo dokładnie byli ci Goci i Wandalowie na ziemiach polskich? Kultura wielbarska: Zanik stanowisk tej kultury datuje się na okres wędrówek ludów począwszy od 450 r. (Wikipedia)
Kultura przeworska:
Zgromadzony materiał archeologiczny kultury przeworskiej datowany jest od fazy C2 okresu lateńskiego do okresu wędrówek ludów (250/200 lat p.n.e. do ok. 450 roku n.e.). Kultura przeworska zanikła w starszej części okresu wędrówek ludów. (Wikipedia)
Czyli ok. 1000 roku było to tylko 500 lat wstecz. Kultury te nie były mieszane ze Słowianami, skoro w wyniku migracji nagle i całkowicie zanikły.
Obecne były dłużej, niż myślałem. Tu jest główna zagadka, czy możliwe było sąsiedztwo niezazębiające się dwóch ludów o tak podobnych nazwach.
VI-VII wiek, Słowianie pojawiają się w okolicach Płocka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szeligi_(powiat_płocki)
https://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=46899
http://wikimapia.org/26215616/pl/Szeligi-G...C3%B3ra-Zamkowa
http://www.forum.tradytor.pl/viewtopic.php?t=1609
To są ci wielcy Wenedowie, to małe grodzisko, które spłonęło?
Np. nazwy państw obecnie:
Urugwaj leży blisko Paragwaju, zapewne indiańskie nazwy. Ale Iran i Irak? Iran to coś jak Aryān, lud aryjski, Irak z kolei od miasta Uruk albo arabskiego słowa żyzny. Zambia i Zimbabwe, sąsiednie państwa: Zambia od rzeki Zambezi, Zimbabwe od miasta Zimbabwe, co znaczy "kamienne domy" czy "święte domy". Oman i Jemen, sąsiednie państwa: Oman z arabskiego słowa oznaczającego ludzi osiadłych; Jemen od "południe" lub "szczęśliwy, żyzny kraj". Zdarza się. Może mieliśmy pecha.
Tacyt na pewno był znany w Niemczech w IX-X wieku, historia walk Germanów z Rzymianami na pograniczu.
Trzeba zaznaczyć, że miasto Rzym podupadało od ok. 600 roku, starożytne budowle niszczały i były stopniowo rozbierane na budulec. Takim widzieli je wszelcy pielgrzymi, wysłannicy także z Polski. Stał jednak wielki kościół, pierwsza bazylika św. Piotra, i np. Bazylika Matki Bożej Większej. Czyli Polacy jadący do Rzymu widzieli naocznie skutki najazdu Wandalów i Gotów. Nie uwierzę, że takie spostrzeżenia nie krążyły na dworach.
Praktycznie jeden Ptolemeusz namącił z tymi Wenedami, że mieszkali nad Bałtykiem już w połowie II wieku. Jego informacje są podobno dość dokładne. "W wyniku badań przyjęto założenie, że dla stworzenia Magna Germania Ptolemeusz, który sam nie dokonywał wszystkich pomiarów, korzystał nie tylko z wiedzy kupców przemierzających te tereny ale także z map profesjonalnych wojskowych kartografów[29]." "Jego imię Klaudiusz (gr. Κλαύδιоς) świadczy o tym, że posiadał obywatelstwo rzymskie zapewne odziedziczone po przodkach[7] żyjących w czasach cezarów Klaudiusza lub Nerona." (Wikipedia)
Gdyby "poniżej Wenedów" znaczyło "w dolnym biegu Wisły", wszystko by się zgadzało, Goci na północ od Wenedów.
Coś takiego: https://i2.wp.com/www.jaroslawblotny.pl/tl_...images/mapa.jpg

[url=http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138188&st=0]http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138188&st=0

http://www.poselska.nazwa.pl/wieczorna2/hi...e-pasmo-gorskie[/url]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sarmaci#/medi...cythia_1598.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...thia_100_BC.png
Angielska Wikipedia odczytała te źródła starożytne zupełnie inaczej: https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Veneti
Nie byłoby to złe, pochodzić od Wenedów, którzy byli najwyraźniej ludem dominującym wśród wczesnych Słowian.
Nawet u Ptolemeusza Wenedowie są ludem ogromnym, więc to na pewno ci sami Wenedowie, co w innych źródłach. Nie wierzę też, że popełnił gruby błąd.
Może to są Wenedowie i Wandalowie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_zarub...rsk_culture.png
*


Po kilku Twych postach typu groch z kapustą, które strasznie ciężko się czyta. Doszedłem do wniosku, że mie tylko nie będę się do nich odnosił ale nawet tracił czasu na czytanie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/07/2019, 19:01
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 621
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 5/08/2019, 10:15 Quote Post

Jordanes pisał po łacinie i jego dzieło przetrwało na Zachodzie, co byłoby nietypowe dla pisarza tworzącego w Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 5/08/2019, 11:50 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 2/05/2016, 11:36)
W słowniku polsko-łacińskim nie znalazłem wyrazu "sue".
*



Widziałem to na mapach np. sue Marija, święta Maria, nazwa miasta ... suenta, sventa, o to chyba chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rats
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 417
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 5/08/2019, 13:10 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 3/07/2019, 19:00)
Po kilku Twych postach typu groch z kapustą, które strasznie ciężko się czyta. Doszedłem do wniosku, że mie tylko nie będę się do nich odnosił ale nawet tracił czasu na czytanie.
*



Koniecznie musisz to ogłaszać urbi et orbi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej