Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mieszko I i jego problemy z Wichmanem
     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 4/12/2013, 16:29 Quote Post

Witam, od kilku godzin jestem posiadaczem nowej syntezy dziejów Polski do roku 1572. Przeczytawszy kilkadziesiąt stron natknąłem się na coś co zwróciło moją uwagę, s. 57 "Również bowiem dla Niemców Wieleci i wichrzący od dawna Wichman byli wtedy bardzo kłopotliwym problemem. Mieszko musiał oczywiście poddać się zwierzchnictwu cesarskiemu i zobowiązać do płacenia rocznego trybutu (najpewniej z wszystkich swych posiadłości), w zamian za co został uznany za przyjaciela cesarza. Konsekwencją (a może nawet jednym z warunków) nawiązania tych stosunków z chrześcijańskimi władcami było przyjęcie chrztu przez samego Mieszka w 966 r."
Mogę się mylić, średniowiecze polskie nie jest moją mocą dziedziną.
Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o owym trybucie to powinno się go ograniczyć do rzeki Warty (usque Vurta fluvium).

Pozdrawiam,
Piotr.

Ten post był edytowany przez cichyromantyk: 4/12/2013, 16:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bauero
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 35.416

Baueroo
Zawód: wspominacz
 
 
post 4/12/2013, 16:39 Quote Post

QUOTE(cichyromantyk @ 4/12/2013, 16:29)
Witam, od kilku godzin jestem posiadaczem nowej syntezy dziejów Polski do roku 1572. Przeczytawszy kilkadziesiąt stron natknąłem się na coś co zwróciło moją uwagę, s. 57 "Również bowiem dla Niemców Wieleci i wichrzący od dawna Wichman byli wtedy bardzo kłopotliwym problemem. Mieszko musiał oczywiście poddać się zwierzchnictwu cesarskiemu i zobowiązać do płacenia rocznego trybutu (najpewniej z wszystkich swych posiadłości), w zamian za co został uznany za przyjaciela cesarza. Konsekwencją (a może nawet jednym z warunków) nawiązania tych stosunków z chrześcijańskimi władcami było przyjęcie chrztu przez samego Mieszka w 966 r." 
Mogę się mylić, średniowiecze polskie nie jest moją mocą dziedziną.
Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o owym trybucie to powinno się go ograniczyć do rzeki Warty (usque Vurta fluvium).

Pozdrawiam, 
Piotr.
*




W tej książce jest więcej takich nowości! Tez czytam. Zacząłem jednak od Andegawenów gdzie opuszczono stronnictwa (raz wspomniano tylko legitymistów i nic więcej), co mnie dziwi?!?. W ogóle czyta się tą książkę jak wikipedie - hasło, odpowiedź.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 4/12/2013, 16:59 Quote Post

Skrótowość to swoją drogą, ale jak sprawa jest dyskusyjna powinno się ją w miarę dobrze naświetlić, bo tezę o trybucie z całego terytorium dałoby się na siłę obronić, ale do tego potrzebne są argumenty, tu ich brak.

Ten post był edytowany przez cichyromantyk: 4/12/2013, 20:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 5/12/2013, 16:55 Quote Post

Tylko nawiasem powiem, że jeśli Mieszko uiszczał trybut najpewniej ze wszystkich swych posiadłości nie musi oznaczać, że z całego "państwa" polańskiego. Przy tej wypowiedzi powstaje problem definicyjny: co było w ogóle wtedy "państwem", ale pomińmy to na razie.

Oczywiście synteza obejmująca początki państwa polskiego moim zdaniem nie powinna być tak jednoznaczna: tu popieram rzecz jasnaKolegę, że powinno się zasygnalizować sporną sprawę czy wręcz przytoczyć ten łaciński thietmarowy zwrot: usque in Vurta fluvium
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 5/12/2013, 19:44 Quote Post

Na ten trybut to można by jeszcze przymknąć oko, w końcu to sporna sprawa. Bardziej zaniepokoiła mnie konstatacja, jakoby Mieszko "Nie wziął udziału w kolejnej intrydze Henryka Kłótnika po śmierci Ottona II i nie poparł wielkiego powstania Słowian połabskich, które wybuchło zaraz potem"
Z drugą częścią tego stwierdzenia trzeba się zgodzić, bowiem Mieszko w roku 985 pomógł Niemcom w tłumieniu powstania połabskiego, ale pierwsza część neguje obecność władcy polańskiego na zjeździe w Kwedlinburgu (23 III 984), gdzie przysięgał Henrykowi jako królowi.



Ten post był edytowany przez cichyromantyk: 5/12/2013, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 5/12/2013, 20:07 Quote Post

cichyromantyk
CODE
pierwsza część neguje obecność władcy polańskiego na zjeździe w Kwedlinburgu (23 III 984), gdzie przysięgał Henrykowi jako królowi.

W niczym nie neguje. To był moment, w którym wydawało się, że Kłótnik wygra i na wiec przybyło wielu tych, co nie do końca go popierali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 5/12/2013, 20:30 Quote Post

Jak już wcześniej wspomniałem nie znam dobrze tego okresu, jednak bazując na kilku pryncypialnych pozycjach przytoczę nieco opinii historyków.

M.K Barański - Dynastia Piastów w Polsce, s.54 "Wszystkich trzech [Mieszka, Bolesława i Mściwoja] widzimy w 984 r. w Kwedlinburgu, gdzie zaprzysięgli Henrykowi jako królowi pomoc i wierność"

J. Strzelczyk, Otton III, s. 29 "Na Wielkanoc 984 r., odbył się zjazd książąt i biskupów w Kwedlinburgu, oprócz panów niemieckich przybyli nań także książęta słowiańscy: Bolesław II, Mieszko I i Mściwój. Bolesław i Mieszko zatem już po raz drugi, podobnie jak 10 lat wcześniej opowiedzieli się po stronie bawarskiego konkurenta do korony niemieckiej"

G. Labuda, Mieszko I, s. 182 "Zrazu razem z księciem Bolesławem pospieszył na Wielkanoc 984 r. do Kwedlinburga i tam pod przysięgą obaj przyrzekli Henrykowi poparcie „jako królowi i władcy”, ale wnet potem Mieszko opowiedział się zgodnie z racją stanu swego państwa po stronie króla Ottona III"

Zatem zwrot w polityce mógł nastąpić dopiero w chwili gaszenia rewolty Słowian Połabskich.

Ten post był edytowany przez cichyromantyk: 5/12/2013, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 5/12/2013, 21:06 Quote Post

cichyromantyk
CODE
Jak już wcześniej wspomniałem nie znam dobrze tego okresu

Zatem zwrot w polityce mógł nastąpić dopiero w chwili gaszenia rewolty Słowian Połabskich.

Czyli nie znasz dobrze, ale wiesz...

Ze źródeł wynika tylko tyle, że Kłótnik osiągnął wówczas taką przewagę, że jego koronacja wydawała się kwestią czasu, więc wielu możnych stawiło się na wiecu w Kwedlinburgu.
A to:

CODE
J. Strzelczyk, Otton III, s. 29 "Bolesław i Mieszko zatem już po raz drugi, podobnie jak 10 lat wcześniej opowiedzieli się po stronie bawarskiego konkurenta do korony niemieckiej"

Nie jest źródło, tylko wniosek Strzelczyka wyrażony w opracowaniu popularnym. To że Mieszko uznał godność Kłótnika nie oznacza, że dołączył do jego stronnictwa.

Z kolei to:
CODE
G. Labuda, Mieszko I, s. 182 "Zrazu razem z księciem Bolesławem pospieszył na Wielkanoc 984 r. do Kwedlinburga"

to typowe dla Labudy przedstawianie własnej hipotezy jako fakt źródłowy. Nie wiem skąd mu się wzięło, że Mieszko i Bolesław pośpieszyli "razem", a nie osobno biggrin.gif

Zapoznaj się raczej z pracą Matli-Kozłowskiej to zobaczysz kiedy musiało dojść do zerwania Mieszka z Bolesławem i Kłótnikiem. Poza udziałem w wielkim wiecu, nie ma innego śladu poparcia Mieszka dla Kłótnika w tym okresie.

Ten post był edytowany przez czytaty: 5/12/2013, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 6/12/2013, 0:23 Quote Post

czytaty

QUOTE
Czyli nie znasz dobrze, ale wiesz...


Fakt, tutaj miałem napisać, że nie znam tego okresu w źródłach :]
Niemniej jednak znowu pojawia się kwestia, która do końca nie jest jasna, a autor podręcznika powinien nieco rozwinąć ten wątek...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.022
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 6/12/2013, 9:00 Quote Post

QUOTE(czytaty)
Zapoznaj się raczej z pracą Matli-Kozłowskiej to zobaczysz kiedy musiało dojść do zerwania Mieszka z Bolesławem i Kłótnikiem

Masz na myśli "Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 420
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 6/12/2013, 20:21 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 6/12/2013, 9:00)
QUOTE(czytaty)
Zapoznaj się raczej z pracą Matli-Kozłowskiej to zobaczysz kiedy musiało dojść do zerwania Mieszka z Bolesławem i Kłótnikiem

Masz na myśli "Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo"?
*


A napisała jeszcze jakąś książkę ? blink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 18/12/2013, 20:27 Quote Post

Z braku czasu dopiero dzisiaj zdążyłem przeczytać do końca ten podręcznik. Jest sporo uogólnień, ale nie ma za to już takich kontrowersji jak w epoce wczesnopiastowskiej. Niewątpliwym plusem tej syntezy jest to, że zostały poruszone wątki, które zazwyczaj były pomijane (np: tożsamość narodowa i regionalna, religijność, odżywianie się). Do tego można dodać oparcie się na najnowszej literaturze, chociaż niektóre rozdziały bazują tylko na starszej.
W części wczesnonowożytnej (1466-1572) błędem było rozbicie narracji na politykę wewnętrzną i zagraniczną, co zapewne urywa ciągłość procesu dziejowego, a przeciętnych adeptów historii może wprowadzić tylko w konsternację.
Ciężko pokusić się o ogólną ocenę, moim zdaniem może oscylować pomiędzy 8 a 8,5/10.

Ten post był edytowany przez cichyromantyk: 19/12/2013, 7:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/12/2013, 15:21 Quote Post

Ja nie mam czasu niestety czytać, przytłoczony jestem górą innych książek odległych tematem, a nawet dyscypliną (tradycyjnie pojmowaną), ale faktycznie dostrzegam braki jeśli chodzi o rolę możnowładców w XIV wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
cichyromantyk
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 75.191

Stopień akademicki: student
Zawód: wolny
 
 
post 5/01/2014, 13:29 Quote Post

Kilka dni temu, na stronie historia.org, ukazała się recenzja tej pozycji. Odnoszę wrażenie, że bardzo słuszna. Oto link - http://historia.org.pl/2014/01/01/historia...kizik-recenzja/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 420
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 5/01/2014, 16:36 Quote Post

QUOTE(cichyromantyk @ 5/01/2014, 13:29)
Odnoszę wrażenie, że bardzo słuszna.
*


Raczej bardzo zabawna, jak większość recenzji na portalach internetowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej