Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> LWP - na ile polskie było to wojsko?
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/05/2014, 16:46 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 15/05/2014, 17:33)
Tak, nawet ci sowieccy oficerowie z etatami w NKWD (czy w RKKA) przydzieleni na dowódców i informatorów i nie znający słowa po polsku mieli takie fajne mundury z naszytymi biało-czerwonymi barwami...
*



Konkrety? Nazwiska, kontakty, bliskie spotkania. Kto za to płacił, kto za tym stoi, komu to służy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/05/2014, 17:52 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 16:46)
E:Tak, nawet ci sowieccy oficerowie z etatami w NKWD (czy w RKKA) przydzieleni na dowódców i informatorów i nie znający słowa po polsku mieli takie fajne mundury z naszytymi biało-czerwonymi barwami...


AM2:Konkrety? Nazwiska, kontakty, bliskie spotkania. Kto za to płacił, kto za tym stoi, komu to służy?


NP. szef sztabu 1AWP gen Wsiewołod Strażewski...

Kospath-Pawłowski w swojej książce "Chwała i zdrada" pisze na str 129:
Przekraczając Bug wojsko polskie było w pełni kontrolowane przez władze stalinowskie. Formalnie we wszystkich dowództwach, do sztaby pułku włącznie znajdowali się sowieccy doradcy. Kontrolę sprawowała składająca sie wyłącznie z oficerów Armii Czerwonej, Informacja.

I jeszcze jedno, ten sam autor, str 69:
Część organizatorów wojska zdawała sobie sprawę z tego, że sięgnięcie po tradycje narodowe i wojskowe będzie dla wielu Polaków, w tym przede wszystkim dla głęboko patriotycznych mieszkańców Kresów Wschodnich, istotnym argumentem wstępowania do dywizji i uznania jej za swoją. Słuszność tych założeń potwierdziło życie. Dodać należy, że doskonale rozumiał to też Stalin- gwarantowało to w przyszłości pozytywny stosunek ludności polskiej do polskiej armii, wyzbywało u zachodnich aliantów wszelkich podejrzeń związanych z prawdziwymi intencjami władz sowieckich wobec Polski i Polaków. I tu warto podkreślić, że Brytyjczycy i Amerykanie dali się na to nabrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/05/2014, 18:05 Quote Post

CODE
[emigrant,15/05/2014, 18:52]


CODE
NP. szef sztabu 1AWP gen Wsiewołod Strażewski...


Czyli NKWD kontrolowała sztab.

CODE
Kospath-Pawłowski w swojej książce "Chwała i zdrada" pisze na str 129:
[i]Przekraczając Bug wojsko polskie było w pełni kontrolowane przez władze stalinowskie. Formalnie we wszystkich dowództwach, do sztaby pułku włącznie znajdowali się sowieccy doradcy. Kontrolę sprawowała składająca sie wyłącznie z oficerów Armii Czerwonej, Informacja.[/i]


Jasne, że I Armia WP była kontrolowana przez Sowietów. Jasne, że nie było to narodowe wojsko polskie, choć dbano o pozory.
Jest też dla mnie jasne, że przeciętny żołnierz wykonywał swój obowiązek. Była to też jakaś odskocznie dla Ślązaków, ktorzy dzięki IWP mieli szansę nie zaliczyć łagru i wrócić do kraju w jednym kawałku.
Teraz w tym całym, nie za wesołym obrazie, trzeba jeszcze zmieścić fatalne nastroje w armii. Tutaj wskazywano na dezercję pod Lenino, choć przeczytałem też wiki po rosyjsku i polsku i muszę powiedzieć, że polskie wojsko się tam dobrze biło. To ACZ dała ciała. Poziom strat był porażający, choć normalny dla ACZ w ataku.
Pytanie do jakiego poziomu IWP była wojskiem polskim, a od jakiego była sowieckim?
Żołnierze byli polscy, sztab był sowiecki.
Oficerowie? Podoficerowie. Berling nie do końca był sowiecki, nawet jak można mu przypisać kolaborację, czy też kryminalną przeszłość. Był to jednak polski oficer.
Była też oczywiście Czerwona Wanda, która też była dość ciekawym połączeniem pochodzenia z dobrej polsko-zydowskiej rodziny. Podobno Czerwona Wanda na Kremlu wznosząc toast za zdrowie Marszałka Józefa Stalina pomyliła się i powiedziała odruchowo Piłsudzkiego. Wszyscy oczekiwali egzekucji na miejscu, a Stalin powiedział tylko: Nie szkodzi, to też był marszałek.
Ja wierzę, że poziom wymuszonej kolaboracji mocno się stopniował. Nie można przekreślić człowieka tylko dlatego, że był "Czerwony", bo wielu z nich było jak rzodkiewki.
I tu jest właśnie różnica pomiędzy płatnym zdrajcą, a tymi ludźmi: płątny zdrajca zrobi wszystko, co się mu każe. Wielu czerwonych robiło tylko część, a gdy mogli, robili coś dobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/05/2014, 18:29 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/05/2014, 18:05)

Jasne, że I Armia WP była kontrolowana przez Sowietów. Jasne, że nie było to narodowe wojsko polskie, choć dbano o pozory.
No, to sie nie ma o co sprzeczać...
QUOTE
Jest też dla mnie jasne, że przeciętny żołnierz wykonywał swój obowiązek. Była to też jakaś odskocznie dla Ślązaków, ktorzy dzięki IWP mieli szansę nie zaliczyć łagru i wrócić do kraju w I kawałku.
Oczywiście, że tak. Pisałem już, ze tragedią tych ludzi, często patriotów było, ze jeśli chcieli (a chcieli) opuścić raj Stalina, to mieli już tylko drogę przez polskojęzyczne oddziały Stalina formowane dla niepoznaki jako wojsko polskie. Każdy by tak zrobił na ich miejscu, nie mieli innego wyjścia...


QUOTE
Pytanie do jakiego poziomu IWP była wojskiem polskim, a od jakiego była sowieckim? 
Żołnierze byli polscy, sztab był sowiecki.
Nie tylko sztab, wielu oficerów liniowych także.

QUOTE
Berling nie do końca był sowiecki, nawet jak można mu przypisać kolaborację, czy też kryminalną przeszłość. Był to jednak polski oficer.
Pewnie. I dlatego, jak się za bardzo rozbujał nad Wisłą (czy z innych powodów), od razu pokazano mu kto tu rządzi i Stalin go wykopał z dowództwa... Mianował Korczyca (całe życie w ZSRR, skierowanego uprzednio do tego wojska z RKKA) potem Popławskiego (to samo). Faktycznie- ale "Polacy"...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/05/2014, 18:50 Quote Post

QUOTE
Tak nawiasem;
Mnie podoba się to, iż Polskie Wojsko tworzone przez Stalina miało mundury ojczystego kroju i samoloty z dużymi i wyraźnymi szachownicami.
Tego koledzy z PSZ na Zachodzie mogli jedynie pozazdrościć.

Nieprawdaż ? Jota w jotę jak wrześniowy: http://www.dobroni.pl/rekonstrukcja-zdjecia,26310
Co do oficerów: http://sosenkowski.salon24.pl/212367,prawdziwi-polacy
 
Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/05/2014, 19:03 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 15/05/2014, 18:50)

No, cóż- ten tekst załatwia temat i czyje to było wojsko i do jakiego stopnia polskie.
Lepiej nie można...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
modulometer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 69.133

 
 
post 17/05/2014, 7:13 Quote Post

QUOTE
No, cóż- ten tekst załatwia temat i czyje to było wojsko i do jakiego stopnia polskie.
Lepiej nie można...


Cóz... Nikt chyba nigdy nie mial wątpliwosci co to była za ARMIA. Podkreślam to słowo bo słowo wojsko w języku polskim oznacza nie tylko jednostkę organizacyjną ale tez potocznie ludzi w niej służących. I o ile Armia była sowiecka o tyle wojsko-żołnierze byli po prostu Polakami. Przyznajmniej w olbrzymiej części nie ulegli sowietyzacji. Miałem stryja który przeszedł od Lenino do Berlina i dziadka który służył pod Świerczewskim i obaj byli skrajnymi antykomunistami. Oni trafili do tej armii nie dlatego że chcieli tam trafić a dlatego że nie zdązyli dostać sie do armii Andersa. Moja rodzina ze strony matki tam trafiła i wyszła z ZSRR przez Pakistan, Iran i Afrykę. Inni nie mieli takiego szczęścia i trafili pod sowiecki but. Nie jest tajemnicą że w tej armii wśród żołnierzy panowały nastroje wywrotowe w pewnym momencie - dokładnie w tym w którym dowiedzieli się że już nie wrócą na Kresy. Ten motyw powracał w rozmowie z każdym żołnierzem z którym dane mi było rozmawiać. Szanuje tych żołnierzy dokładnie tak samo jak tych spod Cassino. Ci z armii Berlinga jak najbardziej utożsamiali się z jednostkami w których słuzyli i z tradycją tych działań wojskowych, ale bardziej z czymś co można nazwać braterstwem broni niż z politycznymi konsekwencjami tych działań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 17/05/2014, 11:08 Quote Post

Wojsko ,o którym mowa stanowiło integralną część sowieckich sił zbrojnych.
W związku z tym działało na rzecz naszego wroga, przeciw polskiej racji stanu.
Nie ma żadnego znaczenia narodowość kogokolwiek wcielonego do tych jednostek.
Służyły Związkowi Sowieckiemu, także i podczas narzucania Polsce sowieckiej przemocy i odrywania połowy terytorium kraju.
Natomiast Polskie Siły Zbrojne podlegały polskim władzom i służyły sprawie niepodległości, a nie zniewolenia - dlatego nazywamy je Wojskiem Polskim.
Jest jasne,że dla niektórych była to droga wyrwania sie z nieludzkiej ziemi.Nie ma to jednak żadnego znaczenia w przedmiocie sprawy.
Dalej można jeszcze prześledzić jak z tych ludzi czyniono potem funkcjonariuszy wiadomych ciał.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 17/05/2014, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/05/2014, 12:02 Quote Post

QUOTE
Władysław Sikorski uznał wojsko Zygmunta Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego (Sławomir Cenckiewicz, Długie ramię Moskwy. Wywiad wojskowy Polski Ludowej 1943-1991 (wprowadzenie do syntezy), Poznań 2011, s. 46).
*


Czy ktoś z kolegów dotarł w jakim okresie nasz NW to powiedział?
Pytam bo NW miał mało czasu (od 14 maja 1943 ), bo gdy przysięgała 1.DP im Kościuszki (15 lipca 1943 ) gen. Sikorski spoczywał w wśród polskich lotników w Newark ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 17/05/2014, 12:07 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 17/05/2014, 11:08)
Wojsko ,o którym mowa stanowiło integralną część sowieckich sił zbrojnych.
W związku z tym działało na rzecz naszego wroga, przeciw polskiej racji stanu.
Nie ma żadnego znaczenia narodowość kogokolwiek wcielonego do tych jednostek.
Służyły Związkowi Sowieckiemu, także i podczas narzucania Polsce sowieckiej przemocy i odrywania połowy terytorium kraju.
Natomiast Polskie Siły Zbrojne podlegały polskim władzom i służyły sprawie niepodległości, a nie zniewolenia - dlatego nazywamy je Wojskiem Polskim.
Jest jasne,że dla niektórych była  to droga wyrwania sie z nieludzkiej ziemi.Nie ma to jednak żadnego znaczenia w przedmiocie sprawy.
Dalej można jeszcze prześledzić jak z tych ludzi czyniono potem funkcjonariuszy wiadomych ciał.
*


A potem kiedy liczysz udział Polaków w II wojnie światowej, to pewnie ich wliczasz?
Zresztą dziwi mnie jak mało osób pojmuje, że wrogiem wtedy była III Rzesza, a nie ZSRR. Wtedy ludzie o tym doskonale wiedzieli, teraz trochę pamięć wyblakła i naziści pałający czystą nienawiścią i pogardą dla narodu polskiego okazują się być racjonalnym okupantem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto usunięte 13/01/18
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2014, 12:21 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 17/05/2014, 13:02)
Czy ktoś z kolegów dotarł  w jakim okresie nasz NW to powiedział  uznał?


Za wszechwiedzącą Wiki:

W czerwcu 1943 Wódz Naczelny i premier RP gen. Władysław Sikorski uznał wojsko Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego[9]. 7 lipca 1943 attaché wojskowy RP w Stanach Zjednoczonych płk Włodzimierz Onacewicz wydał oświadczenie, w którym napisał, że dywizja ta nie należy do Wojska Polskiego i jest Dywizją Armii Czerwonej pod rozkazami władz sowieckich[10].

(Gen. Sikorski zginal 4 lica 1943 r.)
 
Post #26

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 17/05/2014, 12:36 Quote Post

W tym wypadku Londyn wykazywał się chyba tą samą dawką wiedzy, co o sytuacji w kraju pod okupacją, czyli, jak twierdziła Elżbieta Zawadzka, znikomą... Zdaję sobie sprawę z tego, że lWP nie było kryształowe, ale osobiście uważam, że potępianie ich w czambuł to obecnie zbyt niebezpieczny mit.

Bo może to działać i w drugą stronę - od uznania rządu w Londynie za nielegalny wojska polskie na Zachodzie to "polskojęzyczne dywizje angielskie" wink.gif...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/05/2014, 18:43 Quote Post

QUOTE(modulometer @ 17/05/2014, 7:13)
Cóz... Nikt chyba nigdy nie mial wątpliwosci co to była za ARMIA. Podkreślam to słowo bo słowo wojsko w języku polskim oznacza nie tylko jednostkę organizacyjną ale tez potocznie ludzi w niej służących. I o ile Armia była sowiecka o tyle wojsko-żołnierze byli po prostu Polakami.

Po pierwsze: wątpliwości były- stąd się zresztą temat zaczął. Po drugie- nikt nie negował, że jeśli liczyć z szeregowymi i podoficerami, niższych rang zwłaszcza, to w większości byli to Polacy. Dlatego tę część sił zbrojnych Stalina nazywa się polskojęzycznymi oddziałami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 17/05/2014, 20:01 Quote Post

QUOTE(welder @ 17/05/2014, 12:21)
QUOTE(Danielp @ 17/05/2014, 13:02)

Czy ktoś z kolegów dotarł  w jakim okresie nasz NW to powiedział  uznał?


Za wszechwiedzącą

W czerwcu 1943 Wódz Naczelny i premier RP gen. Władysław Sikorski uznał wojsko Berlinga za polską dywizję komunistyczną, o charakterze dywersyjnym, samego jego twórcę za zdrajcę, który zdezerterował z Wojska Polskiego[9]. 7 lipca 1943 attaché wojskowy RP w Stanach Zjednoczonych płk Włodzimierz Onacewicz wydał oświadczenie, w którym napisał, że dywizja ta nie należy do Wojska Polskiego i jest Dywizją Armii Czerwonej pod rozkazami władz sowieckich[10].
*


No ale źródłem jest wspomniany Cenckiewicz (opieram się na biogramie NW, czy wpisie dot. 1.DP.) , pomijam blogi.

Zapytałem się bo 27.06.1943 o 22:00 z Bejrutu nasz NW nadał radiowe przemówienie do Kraju
i o kościuszkowcach ani słowa.

(teks przemówienia za "Gazeta Polska" z 28.06.1943), czy konferencja prasowa dla dziennikarzy zagranicznych Kairu 03.07.1943 na której nasz NW podał warunki porozumienia ze Sowietami (za "Gazeta Polska" z 04.07.1943) również ani słowa.

Oba teksty za "Prawdziwa historia Polaków tom 2. Ilustrowane wypisy źródłowe 1939-1945" wyd Rytm 1999.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 10/11/2014, 13:09 Quote Post

Każdy komuś wtedy służył. Albo Zachodnim Aliantom, co tak nas "wspierali" i zawsze "szli z pomocą" i kazali sobie za to słono płacić, a na końcu nawet się od nas nie przyznali.
Albo czerwonym zbrodniarzom, co to mieli "inny" pomysł na nasz kraj...
Dlatego nie można wrzucać do jednego "czarno-czerwonego" worka całych grup społecznych, bo z tego nic konstruktywnego nie wynika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej