Drukowana wersja tematu

Napisany przez: kuzynkaaa 28/01/2011, 17:39

Witam,
Jest to mój pierwszy post na forum oraz nie jestem z wykształcenia historykiem, więc proszę o pobłażliwość i nie zniechęcanie mnie do zdobywania wiedzy :)

Naszła mnie dzisiaj refleksja, czemu właściwie Napoleon wyruszył w kierunku Moskwy, a nie Petersburga, który chyba był w tym czasie stolicą? Szukałam odpowiedzi w Internecie lecz nie znalazłam.
Będę wdzięczna za wyjaśnienie tej kwestii :)

Napisany przez: jkobus 28/01/2011, 17:56

Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Najprościej rzecz ująć w ten sposób: po przekroczeniu Niemna Napoleon chciał zmusić wojska rosyjskie do bitwy w okolicach Wilna. Nie udało się - wycofały się dalej na wschód. Ruszył więc za nimi w pościg. Dopadł 2 Armię rosyjską Bagrationa w Smoleńsku i tam prawie ją zniszczył, ale 1 Armia i to, co z 2 Armii po tej bitwie zostało - znowu wycofało się na wschód. Ruszył więc za nimi. Dopadł je pod Borodino i pobił, ale nie zniszczył, bo się znowu wycofały... I tak aż do Małojarosławia, kiedy się kierunek tego ruchu odwrócił...

Innymi słowy: Napoleon nie miał tu żadnego planu, żadnej konkretnej i sprecyzowanej koncepcji po co, dokąd i jak daleko idzie do Rosji. Takie mam w każdym razie wrażenie po lekturze Zamoyskiego - którego skądinąd polecam, widziałem ostatnio że jest w Empiku do kupienia...

Napisany przez: Belfer historyk 28/01/2011, 18:14

Nie do końca można się z tym zgodzić. Prawda jest taka, że Napoleon nie miał początkowo w ogóle zamiaru iśc na Moskwę, która jednak była wówczas stolicą Rosji. To rosyjska taktyka wycofywania się i unikania walnej bitwy go do tego zmusiła. Początkowo cesarz chciał dopaść jak najszybciej główne siły rosyjskie i w 1-2 bitwach je całkowicie zniszczyć, ale Rosjanie unikali starcia. Po bitwie pod Smoleńskiem Napoleon stanął wobec alternatywy: albo zatrzymać się na linii Dniepru i dać odpocząć armii, albo kontynuować pościg licząc, że Rosjanie w obronie stolicy zdecydują się w końcu na walną bitwę, która skończy się ich klęską i że zajęcie Moskwy zmusi cara do pertraktacji pokojowych. Napoleon wybrał drugą możliwość, ale bitwa pod Borodino (pod Moskwą) znowu nie przyniosła mu sukcesu na jaki liczył.

Napisany przez: jkobus 28/01/2011, 19:06

Belfer: a nie wydaje Ci się, że innymi słowy opowiedziałeś dokładnie to samo co ja powyżej..?

Napisany przez: Speedy 28/01/2011, 19:20

Hej

A czy mógłbyś tak krótko opisać ówczesny status Moskwy? Co praktycznie oznaczało to, że była stolicą? Z tego co wiem car urzędował w Petersburgu i tam mieściły się wszystkie urzędy centralne i ta główna administracja imperium - chyba że się mylę?

Napisany przez: jkobus 28/01/2011, 19:28

Status Moskwy od czasów Piotra I był taki sam jak status Krakowa od czasów Zygmunta III Wazy: była to stolica historyczna, miejsce koronacji (w Polsce także pochówku, w Rosji tylko koronacji) monarchy, miasto cieszące się szczególnym prestiżem i przywilejami. Ale siedziby wszystkich władz centralnych istotnie były w Petersburgu.

Gdyby Rosjanie cofali się na Petersburg, a nie na Moskwę, to Napoleon atakowałby w kierunku zgodnym z kierunkiem ich odwrotu. Że jednak cofali się na Moskwę - tam właśnie za nimi poszedł...

Napisany przez: Belfer historyk 28/01/2011, 19:57

Generalnie tak z tym zastrzeżeniem jednak, że Napoleon od początku miał plan działania. Nie wiedział tylko gdzie i kiedy dojdzie do tej rozstrzygającej bitwy. Jego plan zakładał aby doszło do tego jak najszybciej jednak taktyka rosyjska spowodowała, ze nie miał innego wyboru jak brnąc coraz dalej na wschód za cofającymi się Rosjanami.

Napisany przez: jkobus 28/01/2011, 20:21

Zaiste, był to plan na miarę planów polskiej reprezentacji piłkarskiej: grać, jak przeciwnik pozwala...

Generalnie jak czytam Zamoyskiego w każdym razie, to przede wszystkim mam wrażenie, że Napoleon nie wiedział po co i o co ma się z Aleksandrem I bić. O jego powrót do "Tylży i Erfurtu" i pozycji "młodszego brata"..? O przestrzeganie przez Rosję blokady kontynentalnej..? O niepodległą Polskę..? Jak się nie wie, co jest stawką w grze - to jakże tu grę wygrać..?

Napisany przez: bartoszb 28/01/2011, 20:38

Poniatowski proponował w sojuszu z Turcją opanować Ukrainę.

Mnie zawsze zastanawiało czemu nie próbowano zająć Petersburga, wykorzystując drogę morską do zaopatrzenia. Z założenia rozłożyć kampanię na raty. Utrata Bałtyku z Petersburgiem i ewentualnie Kijowa z Krymem byłaby bardzo bolesna.

Napisany przez: kuzynkaaa 28/01/2011, 20:51

Dziękuję serdecznie za wszystkie odpowiedzi Wynika z waszych wypowiedzi, że Napoleon nigdy nie miał w planach iść na Moskwę, choć wydaje mi się dość specyficzne, że tak wielki przywódca nie przemyślał sprawy jakoś lepiej. Ale co ja tam wiem o wojowaniu...
Refleksje nasunęły mi się w czasie lektury książki Orlando Figesa - Taniec Nataszy, która opisuje, jak to po przeniesieniu stolicy do Petersburga Moskwa stawała się powoli zaściankiem, stąd też zaczęłam myśleć, skąd w ogóle pomysł jej zaatakowania, skoro stolicą i najważniejszym miastem był wówczas Petersburg.

Napisany przez: jkobus 28/01/2011, 20:52

No cóż, Napoleon prawie na pewno nie znał Sun Zi, ale z całą pewnością podpisałby się wszystkimi kończynami pod jego stwierdzeniem, że "na wojnie znamy wiele przykładów nierozważnego pośpiechu - ale ani jednego przykładu: pożytecznej powolności". Rozłożenia wojny na raty napoleońskie imperium MOGŁO nie przetrzymać ekonomicznie. Do tej pory też - nigdy taka operacja nie była konieczna (OK, OK - Hiszpania, tak - to niewątpliwa porażka "napoleońskiego blietzkriegu". Sądzę jednak, że była to dokładnie OSTATNIA wojna, z której Napoleon chciałby wyciągać jakiekolwiek wnioski... I trudno mu się dziwić...). Poza tym, dalej aktualne pozostaje pytanie: o co i po co toczy się ta wojna..? Skoro tego nie wiemy - jak możemy dobrać najlepsze środki dla jej prowadzenia?

Napisany przez: Belfer historyk 28/01/2011, 21:12

To chyba jednak wiadomo. Jak wiemy głównym wrogiem Napoleona była Anglia. W Tylży Aleksander I zobowiązał się przystąpic do blokady kontynentalnej, ale stopniowo się z niej wycofywał, poniewaz była niekorzystna pod względem ekonomicznym dla Rosji. Napoleon chciał go pokonać i zmusić ponownie do jej przestrzegania. Co do innych celów to faktycznie były słabo sprecyzowane. Dotyczy to zwłaszcza sprawy polskiej.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 13/03/2011, 8:36

Turcja była wybita w 1812 roku, flota Rosji na morzu panowała.Napoleon szedł nie gdzie chciał, jak tu wiernie odznaczyły, a gdzie jego prowadziły. Odwróć on na Petersburg, jemu tu ż stworzyły zagrożenie na komunikacjach.

Napisany przez: balum 13/03/2011, 18:58

Ale mógł zatrzymać się w Smoleńsku. Zajmować tereny od Inflant po Ukrainę, budując tam profrancuski ład i czekać na kontrofensywę rosyjską.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 13/03/2011, 19:11

Nie mógł, zapomnieliście, że Napoleonowi stanęły przeszkadzać oddziały partyzanckie.
I siadywał by tam, dopóki jego nie wygoniły.

Napisany przez: balum 13/03/2011, 19:12

Ogłosiłby uwłaszczenie chłopów i z partyzantki zostałby strzępy.

Napisany przez: adam1234 13/03/2011, 19:19

Serio myślisz, że chłopi przyjęliby ziemię z rąk Abaddona?

Właśnie takim mianem cerkiew rosyjska określała Napoleona, a chyba ta instytucja miała duże wpływy wśród chłopstwa.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 13/03/2011, 19:34

Nie wyszło by. Chłopi nie wolność lubiły, a swoją Ojczyznę. Należy nie rozumieć chłopa, żeby tak mówić.

Napisany przez: rezerwista 13/03/2011, 20:33

Witam!
Chłopi nie znali pojęcia wolności, ani Ojczyzny moim zdaniem były 3 powody, które spowodowały rozwój partyzantki chłopskiej: kazania księży prawosławnych, rozkazy panów i gwałty i grabieże Wielkiej Armii.( Podobna sytuacja była z partyzantką chłopską w czasie potopu szwedzkiego)
Żadne uwłaszczenie chłopów w Rosji nie miało szans. Jedyne co można było zrobić to oparcie się na Polakach, ostatecznie 40 lat jakie minęły od I rozbioru to nie tak dużo i Polacy byli w stanie zapanować nad terenem byłej Rzeczpospolitej, ale do tego trzeba było jasno określić cel walki - odtworzenie Rzeczpospolitej.

Napisany przez: balum 14/03/2011, 7:36

Chłop, jak to chłop, był chciwy ziemi. Mając do wyboru z jednej strony propagande antynapoleońską, a z drugiej konkret w postaci ziemi za free, mógłby wybrać konkret.

Napisany przez: jkobus 14/03/2011, 7:50

Konkretem były rekwizycje żywności, gwałty na żonach i córkach, przymuszanie do różnych prac na potrzeby okupanta (jak np. dostarczanie sprzężaju do taborów) i obrażanie uczuć religijnych. Zaś ową ziemię to trzeba by jeszcze było nawieźć, uprawić, obsiać i plony zebrać - jak to zrobić, gdy Francuzi zabrali woły i konie, a narzędzia poniszczyli? I skąd pomysł, że w roku 1812 jakikolwiek chłop w Europie Środkowej, nie tylko w Rosji, był w ogóle w stanie gospodarować samodzielnie, bez pomocy i opieki dziedzica..?

Napisany przez: Harry Lee 14/03/2011, 8:25

Na taki niedorzeczny pomysł wpadli Prusacy (1807/1808), a sytuacja była podobna: kraj pod okupacją, rekwizycje, kontrybucje, gwałty. No i się udało. Chłopi zaczęli gospodarować samodzielnie, dochody skarbu wzrosły, a z siłą rekrutowanego kantonisty w ciągu paru lat powstał świadomy narodowo landwerzysta.

Napisany przez: chassepot 14/03/2011, 10:15

Ależ to nieprawda! Pierwszy patent w temacie został wydany w 1811 r. - z tym, że wejście w życie przewidziano dopiero w 1816 r. Nie udało się. Kolejna próba - z 1821 r. (zmodyfikowana na niekorzyść chłopów w 1823 r. ) była obwarowana tyloma warunkami, że na przykład na Górnym Śląsku uwłaszczono 10 słownie dziesięć gospodarstw. Przyśpieszenie przyszło dopiero w trakcie wiosny ludów - uruchomiono dość skomplikowany system, którego przytaczanie wydaje się być zbędne, który zakończył sprawę uwłaszczenia po 24 latach tj. około 1872 r.

Napisany przez: Harry Lee 14/03/2011, 10:59

W dobrach prywatnych - zgoda. W dobrach królewskich - uwłaszczenie obowiązkowe od 1808. Gdzieś na Opolszczyźnie jest nawet pomnik upamiętniający tę datę.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 14/03/2011, 12:36

Nasi chłopi są o wiele wolniejsze, aniżeli to nadarza na pierwszy rzut oka. Ale to szczególne pytanie. Oto pojęcie Ojczyzny u ich akurat było, gdyby jego nie było, to dwoma wiekami przedtem kimś było by Polaków z Kremla wyjść. Nazwaliście przyczyny sprawiedliwe, z wyjątkiem drugiej.
Wy szukajcie racjonalne ziarno w ich walki, a nie należy on szukać, to walka jest irracjonalna, walka za prawdę. Taka sama walka stała się w Hiszpanii. Później za przyczyny takiego oporu nie mogły zrozumieć i Niemcy. Czytujcie hrabiego Leona Tolstogo, on akurat pisze o maczudze ludowej wojny.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 14/03/2011, 18:15

Analogia z II WŚ jest oczywista.
1. Napoleon zawarł pakt przyjaźni z carem, jak Hitler ze Stalinem - w celu podzielenia na nowo Europy.
2. Napoleon zajął się wojną z Hiszpanią, tak jak Hitler z Francją i Anglią, a w tym czasie Rosja się zbroiła, szykując atak na zachód.
3. Gdy Napoleon i Hitler zorientowali się, co jest grane, szybko wszczęli wojny prewencyjne. Obaj mieli takie same plany - zniszczyć armię przeciwnika, a potem się zobaczy. Obaj doszli do Moskwy - i zobaczyli koniec bajki, obaj przegrali.

Bo z Rosją nie da się wygrać. Jak się zdobędzie Moskwę, to Ruscy cofną się na Ural. A jak dojdzie się do Uralu - to cofną się jeszcze dalej, do Irkucka albo Władywostoku. Jak można okupować tak wielki obszar? To i przy współczesnym stanie techniki nawet Chińczycy nie mają takiej możliwości, a co dopiero Francja na początku XIX w. Wojnę z Rosją może zacząć tylko desperat, który ma nóż na gardle. Hitler miał taki nóż, w postaci 26 tysięcy sowieckich czołgów przy swojej granicy. A Napoleon? Przebieg wojny pokazał, jaki nóż miał - w końcu armie rosyjskie doszły do Paryża, dalej niż armie Stalina w 1945 r.

Napisany przez: Akinari5 14/03/2011, 19:17

Tyle, że Napoleon do Moskwy wszedł, a Hitler nie.

Napisany przez: adam1234 14/03/2011, 23:13

Wynika z tego coś konkretnego?

Napisany przez: balum 15/03/2011, 7:27

A po co miał iść za Ural? Nie wystarczyło zając ziem zachodnich Rosji? Tak od Inflant do Ukrainy. Zbudować tam profrancuskie konstrukty. I co by Rosja zrobiła? niestety napoleon miał zabagniona sytuacje na zachodzie i dążył do szybkiego i definitywnego pobicia Rosji. Stad pogoń za Kutuzowem az do Moskwy.

Napisany przez: Piro 15/03/2011, 9:49

Kocham nasz polonocentryzm

Po pierwsze - jakie wyniki dał budowanie na Litwie- ile pułków,jaka była ich jakość?

Po drugie
W Hiszpanii regularna wojna i baty pod Salamanką,w Niemczech wrzenie ,gospodarka ściśnięta blokadą w fatalnym stanie(patrz - faktyczne bankructwo Księstwa Warszawskiego wiosną 1812)Prusy wrogie,Austria chwiejna,Szwedzkie nadzieje pogrzebane.I tu nagle światełko w tunelu- USA przystępuje do wojny.Cel był oczywisty- jak najszybciej zakończyć wojnę z Rosją- a bitwa wydawała się Napoleonowi najodpowiedniejszym środkiem(miał racje - późniejsze próby negocjacji kończyły się fiaskiem)
Pozdrawiam

Napisany przez: Yaroslav Stebko 15/03/2011, 19:06

A z czego zdecydowaliście, że oni przez to nie stanęli by być w partyzantce? Zapominacie, że w mózgach siadywało jeszcze Tataria jarzmo, i chłopi nie poddali się by kokietowaniom.


Niezupełnie zrozumiał, a Polacy do partyzanckiego ruchu mają który stosunek?


Na południu Rosji dużo było nieobrabianych ziem.

Napisany przez: balum 15/03/2011, 20:11

Co z tego, skoro daleko i chłop był wówczas w Rosji przypisany do ziemi?

Napisany przez: Yaroslav Stebko 15/03/2011, 20:52

Były u panów preferencji, i z gęsto zamieszkałych ziem opanowywały mój Krym w szczególności.

Napisany przez: żwirek 15/03/2011, 21:40

Nie przesadzajmy z tymi partyzantami
Tu raczej chodzi o trudności logistyczne z wykarmieniem przez zimę i wiosnę olbrzymiej armii.

Ponadto w grę wchodzi też niecierpliwość Napoleona (który sam złamał swoją decyzję o zakończeniu kampanii 1812 roku).

Napisany przez: Sarissoforoj 15/03/2011, 22:42

Raczej to jest niemożliwe i całkowicie się zgadzam z opinią adama1234, że chłop rosyjski nie poparłby szatana jakim został ogłoszony Napoleon przez hierarchię prawosławną. I nie pomogłaby tu ogłoszenie uwłaszczenia, ani uwolnienie chłopów rosyjskich z poddaństwa. Uniemożliwia to konserwatyzm tkwiący sam w sobie w żywiole chłopskim. Jedyna możliwością przeciągnięcia chłopa rosyjskiego na stronę francuską jest całkowite zwycięstwo w wojnie carem i likwidacja tej formy rządu, a dopiero wtedy wprowadzenie reform.

Napisany przez: balum 16/03/2011, 7:32

Czy na ziemiach od Inflant po Dzikie pola mieliśmy do czynienia z chłopem rosyjskim?
Czy ów chłop rosyjski nie ruszył z Pugaczowem na cara? I to nie czekając na reformy? I jeszcze wbrew woli cerkwi. Przeciez cerkiew ogłosiła Pugaczowa szatanem.

Napisany przez: kalimerasas 16/03/2011, 9:06

Jest tylko jedna subtelna różnica do tego co napisałeś: Pugaczow mówił po rosyjsku, a Napoleon po francusku; tego pierwszego mogli chociaż zrozumieć.

Napisany przez: Speedy 16/03/2011, 9:45

Hej

Więc może ten drugi powinien sobie znaleźć tłumacza albo jeszcze lepiej jakiegoś takiego własnego Pugaczowa i machnąć Rosjanom jakiś bunt na tyłach...

Napisany przez: Piro 16/03/2011, 9:50

Po pierwsze - zaczynem WSZYSTKICH buntów w Rosji( w Polsce także )byli KOZACY a nie chłopi- to inny żywioł i mylić ich nie należy.
Chłopi ( z pograniczy )wspierali te ruchy,ale forma i treść była kozacka.

Po drugie - to były ruchy antybojarskie,a nie antycarskie - prawie każdy z powstańców od Bołotnikowa do Pugaczowa woził ze sobą (albo przynajmniej głosił)jakiegoś "cara".
Były to więc raczej uzurpacje poparte ruchami społecznymi,niż rebelie społeczne w czystej postaci.

Po trzecie -z wpływem cerkwi też bym nie przesadzał- Razina wyklęto,a w ludowych pieśniach i opowieściach żył jako bohater.
Materiał na bunt był - ale nie było komu go fachowo podpalić,a i Napoleon nie był tym zainteresowany - on chciał UKŁADU z carem.Niedowiarków odsyłam do sprawy polskiej.
Pozdrawiam

Napisany przez: Yaroslav Stebko 16/03/2011, 12:32

A a czy Napoleon nie znał o trudnościach z dostarczeniem? I jeszcze, kiedy on wyruszał z Moskwy, to u jego prowiantu wystarczało i stała ciepła pogoda. Zima na jego armię zwaliła się już przy odstępstwie.


Macie rację stosunkowo konserwatyzmu chłopów. Ale samo rosyjskie państwo stało na trzech postulatach: wiara, car, Ojczyzna.
W żaden sposób bez cara nie obejść się.


Całkiem wiernie, a jeszcze on mówił, że sam car, którego powaliła Katarzyna, w ten sposób jego wojna otrzymała status legitymistycznej. Jak i mówiłem, bez cara nie można.

Napisany przez: mobydick1z 16/03/2011, 13:20

Podejrzewam,że w pewnym momencie już nie bardzo panował nad sytuacją, bo chłop, jak to chłop, chował swoje zapasy przed wrogim wojskiem, które dodatkowo okradało jego mienie i gwałciło baby. Wobec tego Napoleon musiał być w kropce, bo pogoń za Rosjanami wyczerpywała, straty coraz większe, a determinacja jeszcze większa.

Napisany przez: Piegziu 16/03/2011, 14:25

Oczywiście, ze się da. Nie trzeba długo szukać przykładów...
Chyba chodziło Ci o to, że Rosji nie da się zająć.

To trochę takie naciągane. Bazy surowcowe i ludnościowe pozostają wtedy na okupowanym terytorium, więc ciężko jest prowadzić wojnę w nieskończoność.

Problem pokonania Rosji polega moim zdaniem nie na uganianiu się po całej Azji, lecz na pokonaniu władzy i zastąpieniu jej własną marionetką, co w rzeczywistości jest bardzo trudne.


Z Twojego całego postu wynika, że Rosja gdyby chciała, podbiłaby cały świat, co raczej jest grubą przesadą. 26 tys. czołgów to taki argumentum ad numeram, bo podanie samej liczby zakłamuje sytuację. Gdyby faktycznie ZSRS miał takie ogromne możliwości produkcji i miażdżącą przewagę nad III Rzeszą, nie potrzebowałby jak powietrza sprzętu w ramach LL.

Napisany przez: balum 16/03/2011, 18:53

Napoleon tez mógł wyciagnąc z kapelusza jakiegos cara.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 16/03/2011, 19:01

On od samego początku duży przeliczył się. W ogóle tu wszystko prosto. Dla zwycięstwa jemu trzeba było potłuc rosyjską armię. Rosyjska armia nie dawała jemu to zrobić i oprowadzała za nos. A całe inne - skutek strategii niebezpośrednich działań.

Napisany przez: mobydick1z 16/03/2011, 19:12

Z jednej strony można by rzec, że Napoleon miał za duże ambicje, a z drugiej strony, gdyby nie pokonał Aleksandra I, to dalsza wojna byłaby pewna. Traf chciał, że Napoleon Aleksandra nie pokonał.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 16/03/2011, 19:15

Ciężko, ale to całkiem nie oznacza, że zwyciężyć Rosję niemożliwie. Wy ż, Polacy, to udanie robiły swego czasu, nie patrząc na też obszary. Należy prosto rozumieć jak to robić. Po wojnie z Napoleonem można po palcach przelać wojny, które by Rosja wygrała (do rewolucji). Taż wojna w Krymie - skutek lekcji niepiśmiennej inwazji Napoleona, no a potem wojna z Japończykami po tymże scenariuszu.

To oddzielny temat, ale w ZSRR rzeczywiście było tyle czołgów, prosto oni z armii nie nawiązywali kontakt listowny i znaczna ich ilość prosto żądała remontu.
Że do LL to prosto płaca za nasze działania, często te ładunki zostawały nierozpakowanymi i tym ubliżaliśmy sojuszników, ale Stalin ciągnął z sojuszników, żeby chociaż jakiś sens od ich był, dlatego jak sam na sam walczyć było ciężko. Chociaż Niemcowi po uzębieniach íŕůĺëęŕëł pod Moskwą akurat wówczas, kiedy nam niezbyt pomagały.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 16/03/2011, 19:22

Nie mógł, to chłopom głowy oszukiwać podejdzie, chociaż z cudzoziemcami wdzierać się, to co ż to za rosyjski prawosławny car? Wy mentalnością tym przeniknijcie się. I jak to sam Napoleon prosto tak dla kogoś nawet formalnie coś będzie robiło?
I nad nim by cała Europa śmiała się by w takim wypadku, dużemu wodzowi jest potrzebna osłona.
Celem Napoleona było nie zmienić bud w Rosji, to nie grało dla niego roli. Napoleon chciał podporządkować Rosję kontynentalnej blokadzie. Hitler w celu tąż poszedł na ZSRR.
Nawet przedwojenne działania Rosji i ZSRR są podobne. To nie przypadkowo, prawa strategii poza czasem.

Napisany przez: Piegziu 16/03/2011, 23:43

Atakowanie Rosji bez konkretnego planu wojskowego na szczeblu strategicznym jak i operacyjnym wydaje się z góry skazane na porażkę.
Zbyt ogromna przestrzeń, zbyt duże zasoby ludzkie, zbyt krótki sezon "wakacyjny" no i zbyt poważna "choroba stepowa".

Rzplita miała znacznie łatwiej jako kraj sąsiedni, znający poniekąd warunki geograficzne i atmosferyczne tych obszarów. No i dużo częściej to ona sama broniła się przed zakusami Moskwy, rzadko atakując.

Wracając do tematu:

Jeżeli Napoleon był rzeczywiście genialnym strategiem, politykiem, xxx (wpisz dowolną ludzką lub boską cnotę), to nie mógł poniekąd przewidzieć, że ogromne terytorium Rosji wraz z zimą wykończą jego armię? Czy nie korzystniej było rozegrać kampanię małymi kroczkami, głównie za sprawą karty polskiej? Rzeczpospolita mogła występować jako prawowity władca ziemi aż do Witebska, przystosowywałaby ją do swojego odrodzonego państwa i budowała jeszcze większą armię dla cesarza. Taki twór zapewne pałałby entuzjazmem, wysyłał swoich synów na śmierć za Napoleonem, w zamian byłby uzależniony i podporządkowany Francji. Wojna z Rosją nie musiałby się skończyć wcale tak szybko i z takim efektem. Chociaż kto tam wie. To tylko moje przypuszczenia na podstawie szczątkowej wiedzy. Jeżeli ktoś może, to niech wyprowadzi mnie z mylnego wyobrażenia o kardynalnym błędzie Bonaparte w 1812 roku.

Napisany przez: balum 17/03/2011, 7:33

Tu przede wszystkim zawiodło elementarne myslenie logistyczne. Policzenie sprawy zaopatrzenia tak wielkiej armii jaka zabrał na wyprawę. przy ówczenej technice tu juz sprawa sie sypała. Skoro nie było decydującej bitwy granicznej, wyprawa wgłab Rosji z tak wielka armią musiało sie skończyc katastrofa logistyczną. Nie trzeba było geniuszu, by to zauważyć.

Napisany przez: Piro 17/03/2011, 8:02

A czemu by nie - cudownie ocalały z zamachu Paweł,a może nieco podstarzały Iwan,może wzorem Pugaczowa Piotruś kolejny,nieco przekupnych popów też by się znalazło- złoto ma okrutną moc

Problem polegał na tym,że on chciał dogadać się z TYM carem- widział pole do współpracy i kompromisu
Pozdrawiam

Napisany przez: Hrod Loptrsson 17/03/2011, 13:11

nie jestem historykiem z wykształcenia, jeśli będziecie mieć jakieś uwagi to proszę o wyrozumiałość

na maturze ustnej z historii zadano mi pytanie -> kwestia chłopska w polskich powstaniach...

czy po ogłoszeniu Uniwersału Połanieckiego polskie chłopstwo jakoś masowo poparło Kościuszkę? nie wydaje mi się
jasne, że Uniwersał nie oznaczał uwłaszczenia, ale jednak poprawiał ciężką sytuację chłopa

oczywiście zawsze można dać kontrargument o uwłaszczeniu chłopów przez cara w 1864 roku - ale wtedy można znowu prowadzić dyskusję "ilu chłopów zasilało oddziały powstańcze przed dekretem cara" (a przecież było ich sporo)

wieść się niesie od wioski do wioski, niesie ją wędrowny żebrak, przekazuje karczmarz Żyd, ludzie plotkują na targu, ksiądz wspomni w kazaniu etc.
chłopi wiedzieli o Uniwersale a jakoś nie było masowego powstania chłopskiego
jeszcze dzisiaj ludzie głosują tak jak im każą z ambony księża, co w tym dziwnego, że 200 lat temu zachowywaliby się podobnie? a przecież Kościół i Cerkiew były to instytucje nastawione do Napoleona i Rewolucji Francuskiej co najmniej nieprzychylnie

no i jest też car - chłop rosyjski cara wielbił

gdyby nawet przyjąć, że Napoleon uwłaszcza chłopów i oni są zadowoleni to jeszcze nie oznacza, że go popierają, pop dalej będzie mówił o Napoleonie źle a jego wojsko nadal będzie żywiło się tym co uprawia chłop rosyjski, nawet uwłaszczony, w dodatku ten uwłaszczony i zadowolony chłop dalej wzdycha do swego cara...

to już lepszym rozwiązaniem jest pozostawienie starej struktury a przeciągnięcie na swoją stronę szlachty rosyjskiej, która chłopstwo trzymała, kolokwialnie rzecz ujmując, za pysk
no a uwłaszczenie chłopów to nie jest to o czym rosyjska szlachta sobie marzyła

no ale to tylko moje zdanie na temat uwłaszczenia rosyjskich chłopów

Napisany przez: balum 17/03/2011, 13:25

Ale w Rosji chłop wcale nie był wyłacznie rosyjski. Podobnie ze szlachtą.

Napisany przez: żwirek 17/03/2011, 15:36

Nie zapominajmy, że Napoleon został zmuszony do uderzenia na Rosję - pisze o tym wyraźnie Kukiel w "Wojnach napoleońskich".
Armia rosyjska przygotowywała się już do uderzenia na Księstwo Warszawskie, a potem Prusy.

Czyli zatem nie miał pełnej swobody działania i musiał się spieszyć. Np. dużo znakomitego wojska musiał zostawić w Hiszpanii, a Wielka Armia składała się z masy obcokrajowców, którzy zbyt wysokiego morale nie mieli.

Być może zatem Napoleon chciał "skończyć sprawę" szybko - ale przeliczył się.
Na ogromnych obszarach Rosji jego dotychczas skuteczna w Europie taktyka zaczęła szwankować. Znów pisze o tym świetnie Kukiel - polecam !

Napisany przez: Yaroslav Stebko 17/03/2011, 19:36

Tak walczył po co?

Napisany przez: Yaroslav Stebko 17/03/2011, 19:45

O czym w ogóle mówicie, które przyczyny były u đîńńč życzyć wojny z Napoleonem, tym więcej najeżdżać na jego.

Napisany przez: Vergilius 17/03/2011, 22:14

A. Nieuważny w jednym z artykułów stwierdził, że nie Napoleon niezbyt zdawał sobie sprawę ze specyfiki warunków panujących w Rosji. W Rosji nie jest tak jak we Włoszech, że łupi się miasteczko od miasteczka i że strawę można znaleźć zdecydowanie łatwiej niż w Rosji. Jakby nie było, to zupełnie inny teatr wojenny. Poza tym, plan początkowy zakładał zniszczenie Rosjan w jednej lub najwięcej dwóch bitwach gdzieś na terenach sąsiadujących z Niemnem. Wszystkie następne działania (manewr na Wilno, Sałtanówkę, na Smoleńsk), były podyktowane tym jednym celem. Rosjanie tym czasem sprytnie umykali, umykali, umykali... .

Napisany przez: Piegziu 18/03/2011, 0:38

No ale nie trzeba być geniuszem żeby nie zauważyć ogromu Rosji na mapie i nie zdawać sobie sprawy z tego, że sezon jest bardzo krótki. Napoleon z nieomylną dla siebie pewnością założył, że Rosja zdecyduje na to, czego on sobie życzy w swojej strategii. To, że takie planowanie było bardzo ryzykowne może świadczyć już IV koalicji antyfrancuskiej, kiedy rzeczywiście wojska cara starały się unikać konfrontacji. Można było przewidzieć, że taki coś się powtórzy, a przynajmniej podjąć działania alternatywne.

Trochę mi się kojarzy z wczesnym okresem dzieciństwa, kiedy na zajęciach z judo uczono nas rzutów poprzez podstawianie się przeciwnika. Jednakże podczas zawodów jeden chłopców, zdaje się zapomniał i liczył, że jego rywal przyjmie wygodną dla niego pozycję i ułatwi mu zadanie jak to się działo na ćwiczeniach. Oczywiście walkę przegrał bardzo szybko, bo nie spodziewał się, że przeciwnik zachowa się inaczej niż go uczono lub mu się wydawało.

Napisany przez: adam1234 18/03/2011, 9:38

Mam nieodparte wrażenie, że każdy z Was wygrałby w 1812 roku

Proponuję zadać sobie najpierw pytanie: dlaczego Napoleon był zmuszony (podkreślam to sformułowanie, ponieważ to nie był tylko jego kaprys) prowadzić działania wojenne po zajęciu Wilna?

A teraz kwestia przewidywania. Napoleoński system wojenny sprawdził się we Włoszech, Niemczech, Polsce, itd. Czy Bonaparte mógł przewidzieć, że nie zadziała w Rosji? Pewnie mógł, bo ostrzegali go przed tym Polacy już w 1811. Postawiłbym jednak inne pytanie: czy Napoleon oparł swój plan na racjonalnych przesłankach? Myślę, że tak. Bonaparte miał pełne prawo uważać, że to co zadziałało n razy zadziała też kolejny, ponieważ nigdy do tej pory nie przegrał wojny.

Co ciekawsze, do Smoleńska napoleońska sztuka wojenna zdała egzamin. Może niezbyt dobrze, ale to jednak Francuzi mieli więcej sukcesów niż porażek do czasu wejścia do Moskwy. I tu wraca kwestia: dlaczego Napoleon nie mógł zostać na Litwie? Przyczyn było bardzo dużo poczynając od sytuacji w Hiszpanii, a kończąc na samej Litwie. Dochodzą do tego wyobrażenia samego Napoleona o jednej walnej bitwie i szybkim zwycięstwie (to również nigdy niespełniona teoretyczna wizja Clausewitza), ale to nie było najważniejsze.

Napoleon był w 1812 roku między młotem a kowadłem. Popełniał błędy, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że podejmował działania na podstawie racjonalnych przesłanek.

Napisany przez: bartoszb 18/03/2011, 10:03

Czy zatem nie lepiej było przyjąć Rosjan między Odrą, a Bugiem? Kampania z 1813 roku potwierdziła, że tutaj karty rozdaje Napoleon (tylko już sił zabrakło). W razie czego zawsze można było Rosjan sprowokować? Np. ogłosić, że Księstwo Warszawskie staje się Królestwem Polskim i może jeszcze dodatkowo, że oczekuje zwrotu zagrabionych ziem. I powołać na króla (wcześniej podziękowawszy królowi Saksoni) jakiegoś Francuza. A może jeszcze zlikwidować Królestwo Prus przydzielając większość ziemi na wschód od Odry Polsce (mocno zwiększając jej armię w ten sposó, Dolny Śląsk Austrii (może w ramach wymiany za Galicję), Brandenburgię Saksonii.




Turcja była pobita, ale czy nie przyłączyłaby się, w ramach rewanżu, do wojny, gdyby Francuzi z Polakami zajęli Kijów?
A co do Bałtyku to jakby to wyglądało gdyby Napoleon zajął Łotwę i Estonię? Nie miałby statków do transportu wzdłuż kontrolowanego prze siebie wybrzeża?

Napisany przez: Piegziu 18/03/2011, 12:42

Pragnąłbym zauważyć jeden szczegół. Wnioskowanie przez analogię jest uprawdopodobniające, więc nie daje żadnej gwarancji na prawdziwość wniosku na podstawie prawdziwości przesłanek. To czysto biorąc z logiki.

Doprawdy nie trzeba być geniuszem geografii żeby zobaczyć astronomiczne terytorium Rosji inne od Włoch, Niemiec i Polski; znać jej surowe warunki atmosferyczne inne od Włoch, Niemiec i Polski; dostrzec kuriozalne odległości utrudniające zaopatrzenie inne od Włoch, Niemiec i Polski. Rozumiem, że gdyby teoretycznie Napoleonowi przyszłoby walczyć w dżungli podzwrotnikowej, to też uznałby, że skoro jego kampania we Włoszech, Niemczech i Polsce zdała egzamin, to można powtórzyć taki manewr. Z takiego przedstawienia sprawy przez Ciebie Adamie, raczej wynika, że Bonaparte nie myślał, tylko bezkrytycznie kopiował swoje doświadczenia, które jak widać - zawiodły go bardzo.

Pragnąłbym zauważyć, że był sierpień, a linie zaopatrzeniowe były całkiem rozsądne. Potem był wrzesień i Borodino. Rosyjska zima zbliżała się jednak nieuchronnie, wroga ciągle nie udało się pokonać i nie nie wskazywało na to, że się uda.

Ależ gdzie ten młot? Rozumiem, że kowadłem jest zbrojąca się Rosja.

Nie wiem jaka wtedy była możliwość zlikwidowania Prus, ale popieram całkowicie.

Napisany przez: adam1234 18/03/2011, 13:38

Oczywiście, można stwierdzić, że Napoleon bezkrytycznie skopiował swoje doświadczenia z poprzednich kampanii. Jednak jest to uproszczenie, gdyż Napoleon nie wybrał takiego sposobu prowadzenia wojny, bo miał taki kaprys.

Tutaj dochodzimy do kwestii kowadła. Gdyby rozłożył wojnę 1812 roku na kilka kampanii, to zaczęłaby się burzyć przeciw niemu cała podległa mu Europa. W Hiszpanii już wtedy było nieciekawie, Prusy i Austrii posłały na wojnę tylko kontyngenty, a nie całe armie. Prądzyński porównał Rosję do twierdzy, którą trzeba zdobywać etapami i skrytykował Napoleona za to, że tego nie rozumiał. Tylko, że to wcale nie byłoby lepsze od tego co w rzeczywistości zrobił Bonaparte. Pamiętajmy też o tym, że Napoleon rozważał rozłożenie tej wojny na kilka lat.

Napoleon rozważał likwidację Prus, jednak odstąpił od tego pomysłu, ponieważ obliczył, że będzie go to kosztować 100 tys. żołnierzy. Minus oczywiście 20 tys. jakie Prusy zostały zmuszone wystawić. Post factum wiemy, że to błąd, ale Napoleon nie mógł tego wiedzieć.

Nie zmienia to jednak w żadnej mierze faktu, że Bonaparte przegrał z własnej winy. Rozważał wiele możliwości, wybrał teoretycznie najlepszą, ale nie dość dobrą, żeby wygrać. Zresztą, wydaje mi się, że niezależnie od tego co by Napoleon zrobił po 1812 i tak by przegrał.

Napisany przez: żwirek 18/03/2011, 14:01

Jak to pisał Łysiak: N. powinien był za wszelką cenę zawrzeć pokój w Hiszpanii, wycofać stamtąd wszystkie wojska i tylko z siłą uderzeniową francusko-polską ruszyć.

Co od czekania na Rosjan i przyjęcia bitwy nad Odrą, to było duże ryzyko, że nagle przyłączą się do Rosjan Prusacy i Austryjacy (a to oznaczałoby koniec). Napoleon NIGDY NIE WALCZYŁ PRZECIW TEJ TRÓJCE RAZEM - aż do fatalnej kampanii 1813.

Z kolei Napoleon wierzył we wzmocnienie swych sił Litwinami z byłej RON - w czym się SRODZE zawiódł. To tylko w "Panu Tadeuszu" to wygląda tak ładnie. To też był jeden z elementów późniejszej klęski.

Napisany przez: bartoszb 18/03/2011, 14:16

Jakoś w 1813 aż tak źle to nie wyglądało. A było to po katastrofie Wielkiej Armii. A poza tym mówię, że mógł to poprzedzić likwidacją Prus i próbą kupienia Austrii za Dolny Śląsk (w razie targowania się z ich strony zostawiłby im Galicję i jeszcze obiecał oddać Dalmację, obiecać wszystko można). Wzmocnione Górnym Śląskiem, Pomorzem, Prusami (wschodnimi) Królestwo Polskie zapewne mogłoby wystawić ~150 tys. (w przypadku wchłonięcia Galicji jeszcze większą) armię, w większości polskojęzyczną. Tylko, że trzeba by mieć do tego niebagatelną wyobraźnię, a i też odpowiednią wiedzę (informatorów).

Gdyby wciągani Rosjanie (po serii bitew z Polakami) doszli do Odry i doznali tam klęski, to pewnie z marszu do końca roku Napoleon osiągnąłby linię przynajmniej jak granica po II rozbiorze. Wiosną startowałby już z lepszej pozycji.

Napisany przez: Vergilius 18/03/2011, 14:27

Napoleon kampanie zaczął już w czerwcu. Wydaje mi się, że słusznym może być stwierdzenie, że był przekonany, że jakieś 4 miesiące (czyli do czasu nadejścia pierwszych mrozów), winny wystarczyć by zniszczyć co najmniej większość sił rosyjskich. Oczywiście, można to uznać za przesadną pewność siebie, jednak poprzednie kampanie pokazały, że można właściwie w 3 miesiące przerzucić naprawdę duże siły przez całą Francję do Austrii, zadać 2 poważne klęski, a w kolejnym miesiącu rozpocząć preliminaria pokojowe. Napoleon bardzo wierzył w swoją teorię wojny i do pewnego momentu działała ona bez zarzutu.



Nie ironizuj... Nie wiem czy wiesz, ale jesteśmy w tej uprzywilejowanej pozycji, że możemy tworzyć pewne oceny faktów "na zimno". Tak ciężko to założyć?



Nie wdając się w niuanse, oczywiście tak. Tylko jest jedno ale: nie ma ogólnej recepty na prowadzenie działań wojennych na każdym teatrze. Pewne założenia mające zastosowanie w danym miejscu, nie mają zastosowania w innym. Jedyny zarzut jaki mam do Napoleona, to to że mógł rozpatrzeć dogłębniej specyfikę teatru rosyjskiego i zweryfikować swoją strategię wojny, dostosowując bardziej do jego potrzeb. Przecież w Hiszpanii też do końca nie postępował zgodnie ze swoją sztuką wojenną ergo nie działał racjonalnie (bo nie wiem, czy dobrze rozumiem Twój post, ale wygląda to tak jakbyś używał nieopatrznie tych pojęć zamiennie). Siły zostały podzielone na kilka mniej lub bardziej zależnych/niezależnych armii, bo taka była specyfika tamtejszego teatru.



Mniemam, że ogólnikowo chodzi tutaj o Hiszpanię i chęć zwiększenia skuteczności blokady kontynentalnej.

Napisany przez: adam1234 18/03/2011, 15:28

Rozróżniłbym jednak sformułowanie racjonalne przesłanki od racjonalnego działania.

W każdym razie, chcę pokazać, że gdyby Napoleon postąpił tak jak proponujecie Wy i trochę ludzi przed Wami, jak wspomniany już tutaj Prądzyński czy Bonnal, nie musiałby wcale wygrać. Ośmielę się nawet stwierdzić, że co prawda odwlekłby on swój upadek, ale byłby on całkowicie nieuchronny. Napoleon wolał wybierać między zwycięstwem, albo szybką klęską, co zresztą leżało w jego naturze.

Czy Napoleon mógł wygrać w Rosji? Nawet zakładając, że tak, to i tak nie uratowałoby to jego cesarstwa. Bielecki wskazał trzy przyczyny porażki Napoleona, które jednak można sprowadzić do jednej - Bonaparte miał zbyt mało żołnierzy, aby wygrać z całą Europą. Clausewitz postawił nawet tezę, że jeżeli walczą ze sobą dwie armie o podobnym morale i wyszkoleniu, a jedna z nich jest minimum dwa razy silniejsza to ZAWSZE wygra, niezależnie od nieudolności lub geniuszu wodza przeciwnika. Siły koalicji były wielokrotnie większe. Nb. Clausewitz stworzył tę tezę na podstawie losów Napoleona.

Poziom napinki w tej dyskusji wzrósł właśnie o 1000 %. Dziękuję Ci na maksa. Btw, czy Ty naprawdę musisz podchodzić do każdej wymiany zdań z tą galaktyczną powagą

Napisany przez: Yaroslav Stebko 18/03/2011, 19:26

Naturalnie zbiegały, po co na powodzie w Napoleona iść - w czystym wyglądzie strategia niebezpośrednich działań. Co dotyczy złożoności dostarczenia, to Napoleon miał Syria doświadczenie.

Napisany przez: Piegziu 18/03/2011, 20:12

Sam to zasugerowałeś, że skoro działało wcześniej, to powinno działać zawsze, niezależnie od warunków. A teraz dochodzimy do momentu, że jest to uproszczenie i wcale nie jest takie istotne.

Niejaki batorszb, na pewno nie nazywany wielkim strategiem i taktykiem jak Napoleon wymyślił rozwiązanie jego problemu walki z całą koalicją na raz, które trzyma się kupy. Nie zaprzeczysz chyba, że odbudowana Polska mogła wystawić mu do 200 tys. wiernego, wręcz gwardyjsko-pretoriańskiego wojska. Zlikwidowane Prusy przestałyby istnieć jako problem. Wycofanie się z Hiszpanii i zawarcie z nią pokoju to sprawa czysto ambicjonalna, której chyba Bonaparte nie mógł zdzierżyć. Znaczenie strategiczne tego kraju, położonego na peryferiach Europy i odgrodzonego Pirenejami raczej nie stawia Francję w niebezpieczeństwie. Pozostaje pół na pół z Austrią i wroga Rosja. Stosunek nie jest już tak niekorzystny.

Ale nie wiemy tego.

Nie zmienia to jednak w żadnej mierze faktu, że wojna z Rosją i jej preludium mogły zostać wykonane lepiej. To, że nie dokonał tego największy taktyk i strateg w historii, nie wyklucza, że mógłby dokonać ktokolwiek z nas. Napoleon też jest człowiekiem, nie nieomylnym wszechmogącym, więc ciężko się obrażać na forumowiczów, że śmią wytykać mu jego ewidentne błędy, które sam przyznajesz adamie1234. Nie rozumiem jedynie w jakim celu próbujesz je zatuszować poprzez aluzję do nas.

Napisany przez: Vergilius 18/03/2011, 21:22

I kto to mówi... Istnieje co najmniej jeden wątek, w którym zachowywałeś się identycznie. Odsyłać nie będę, bo to z dawnych czasów. Niemniej, dajmy temu pokój dla dobra dyskusji.



W zasadzie, to bez różnicy. Napoleon działał wg racjonalnych przesłanek, a w ostateczności działał racjonalnie na tyle, na ile pozwalała na to sytuacja.



Bardzo dyskusyjne. Co do zasady nie lubię bawić się historią alternatywną, ale nie posunąłbym się do tak radykalnego stwierdzenia. Załóżmy, że wyprawa na Rosję kończy się zwycięstwem (przez zwycięstwo rozumiem np.: prośba Aleksandra o negocjacje pokojowe, gdzie przystaje np. na obsadzenie bałtyjskich portów przez żołnierzy napoleońskich, jakieś ustępstwa wobec sprawy polskiej, zniszczenie dużej części mas wroga przez Napoleona, odnowienie chociaż częściowej "przyjaźni" z czasów tylżycko-erfurckich, obietnica wzajemnej pomocy na wypadek zagrożenia itd., itp.) lub nie ma w ogóle miejsca. Austria dalej siedziałaby "pod kapciem", Prusy bez wyraźnej akcji Austrii też się nie ruszą, Napoleon skierowałby więcej sił na Wellingtona, Bernadotte siedziałby w swoim szwedzkim k****dołku... Właściwie to dopiero informacje o odwrocie Napoleona przeważyły za tym, żeby zmobilizować się pełną parą i ruszyć przeciwko Napoleonowi. Dla mnie kwestią otwartą jest to, czy imperium napoleońskie przetrwałoby po ewentualnym zwycięstwie czy też zachowaniu swego rodzaju Status Quo.

Jeśli nawet przyjąć to co mówisz Adamie, że tak czy owak imperium upada, to co przez to rozumiesz? Napoleon traci władzę całkowicie i zsyłają go na jakąś skałę, czy też po przegranej wojnie (ale nie w tak drastyczny sposób, jaki to miało miejsce pod Lipskiem czy w podparyskich miejscowościach), decyduje się na pewne ustępstwa, zrzekając się np. tytułu cesarskiego, pewnej części terytoriów? W przypadku, jeśli przegrałby wojnę (ale tak jak mówię, nie tak spektakularnie), to rozwiązanie drugie zdaje się być IMHO dużo bardziej prawdopodobne.



Nie przeczę .



A tutaj z bólem muszę przyznać, że nie rozumiem . Mógłbyś nieco jaśniej?



Właśnie to jest dość duży problem. Likwidacja Prus to nie jest takie hop siup...



No nie do końca. Ambicja to jedno, część praktyczna to drugie. Posiadając Hiszpanię, możesz próbować zdobywać (co jest w sumie trudne, zresztą, historia to świetnie poświadcza...) Gibraltar (no bo nie masz floty ). Zdobywając Gibraltar, Anglicy stracą ważny przyczółek, Francuzi uzyskają kontrolę na cieśniną. Mając Hiszpanię, a także Portugalię, możesz znacznie uszczelnić blokadę kontynentalną. Kto wie, uzyskać gotowych na śmierć żołnierzy. Ba, nawet uniemożliwić Anglikom próby skutecznego desantu i marszu wgłąb lądu.

To wszystko było do spełnienia, jeśli Napoleon by za wczasu podszedł do sprawy hiszpańskiej nieco inaczej. Tylko, że o ile można Napoleonowi zarzucić to, że militarne działania w Rosji mogły zostać prowadzone inaczej, o tyle tutaj Napoleon w żadnym wypadku nie mógł przewidzieć jak zachowa się ludność hiszpańska. A przynajmniej nie mógł przewidzieć, że Hiszpania wypowie Francuzom dżihad na śmierć i życie. Ferdynanda kochali wszyscy Hiszpanie, to jasne (no, może poza Godoyem). W momencie odsunięcia go od władzy, wraz z rosnącymi okrucieństwami wojsk francuskich, niezadowolenie narastało. Aż w końcu przybrało rozmiary kosmiczne. No i potem Portugalia. Nie jest tajemnicą, że Portugalia była dla Anglików jednym z najważniejszych partnerów handlowych (wiele aspektów tego partnerstwa miało początek już w słynnym traktacie Methuena z 1703 roku), dodatkowo to dzięki Portugalczykom Napoleon miał ekhm... dziurę w swojej blokadzie, to też Anglicy musieli w jakiś sposób zareagować. No i zareagowali. Moore, potem Wellington, potem hasta la vista. Wraz z przybyciem Brytyjczyków pojawił się nowy front. Dlatego Napoleon nie mógł i nie chciał wycofać się z Hiszpanii. Triumfalny marsz Wellesleya przesz Andaluzję, Kastylię, Aragonie, Nawarrę a potem przez Pireneje... To by podziałało na resztę Europy jak prąd na Frankensteina, to też, wydaje mi się, musiał Napoleon walczyć.



Pireneje mają przełęcze, które można sforsować .



Otóż to.

Napisany przez: adam1234 18/03/2011, 21:41

Nic nie sugerowałem. Starałem się odtworzyć sposób rozumowania Napoleona, który powziął taki sposób rozegrania tej kampanii, ponieważ prowadził tak wszystkie poprzednie. Nie był to jednak jedyny powód, co więcej Napoleon rozważał rozłożenie tej wojny na kilka lat. Tylko czy to by spowodowało, że uratowałby swe Wielkie Cesarstwo? Jak już mówiłem, myślę, że nie.

Odnośnie wizji Piegzia działań przed wyprawą na Moskwę:

Hiszpania: jak niby chcesz tam zawrzeć pokój? Wiesz jaka była idea blokady kontynentalnej? Wiesz kto był największym wrogiem Napoleona? Wiesz kto finansował tę wojnę? Przecież ten postulat oznacza zawarcie pokoju z Anglią.

Prusy: mówiłem już jaka była motywacja Napoleona, gdy odstąpił od uderzenia na Prusy. Że był to błąd Ty wiesz to teraz. Poza tym jest to kilka miesięcy straty, a więc kampania w kolejnym roku. Szansa na wzmocnienie Rosji i dalsze straty w Hiszpanii.

Polska: rzeczywiście Napoleon źle to rozegrał, ponieważ poparcie Polaków w żadnej mierze nie kolidowało z jego planami w 1812, czy kwestiami strategicznymi.

Spróbuję Wam coś uświadomić. To że uda Wam się zwycięski plan wojny z Rosją, która będzie trwać kilka lat, zniszczycie przy okazji Prusy i opuścicie Hiszpanię nie sprawi, że jesteście lepszymi wodzami od Napoleona. Dlaczego? Ponieważ system, który stworzył Napoleon nie był skierowany przeciw Rosji, a przeciw Anglii i atak na cara był ściśle związany z Wielką Brytanią. Pokonując Rosję i tracąc Hiszpanię zaprzeczacie istocie napoleońskiej polityki, która sprowadzała się do odcięcia Wysp od Europy. Jedynie szybkie zwycięstwo mogło dać widoki na dalsze trwanie imperium Napoleona. Wasze koncepcje sprowadzające sens polityki Napoleona do walki z Rosją są po prostu zbyt wąskie, aby prawidłowo ocenić motywacje, jakimi kierował się Bonaparte wybierając taki, a nie inny sposób rozegrania tej kampanii.

Chyba że proponujecie, aby Napoleon zrezygnował ze swych wielkich wizji. No ale wtedy, po co w ogóle rozważacie plan wojny z Rosją, skoro w takim wypadku nie jest ona do niczego potrzebna

Powtórzę jeszcze raz: to że pokonacie Rosję w przeciągu kilku lat nie uratuje systemu napoleońskiego i wydaje mi się, że Bonaparte też to wiedział.

Napisany przez: Vergilius 18/03/2011, 22:09

Ależ oczywiście że nie, choćby dlatego, że do takiego miana nie aspirujemy . Ale do rzeczy: moim zdaniem, też to by niczego nie zmieniło, o czym już pisałem. A odnośnie Hiszpanii, wypada powiedzieć, że nawet mogłoby sprawę dalece pogorszyć. Błąd został popełniony jednak na wstępie, oczywiście widać to dopiero z perspektywy czasu i tutaj Napoleona winić po prostu nie wypada.



W sumie tak, nigdy tego nie negowałem. Choć ja bym powiedział, że system był bardziej nastawiony na hegemonię samej Francji, niż przeciw konkretnemu przeciwnikowi.



Pokonując Rosję, odcinał Anglię. Chyba, że wierzysz w sojusz cesarsko-carski...

Aby polityka Napoleona miała sens, musiał i pokonać Rosję, i odciąć Angoli od Iberii.



Tyle że tu dochodzimy do ważnego, jeszcze trudniejszego pytania, czy bez blokady kontynentalnej (która po roku 1805 była głównym narzędziem antyangielskiej [a nawet ogólnej] polityki napoleońskiej o której mówisz) Napoleon miał szansę być hegemonem Europy? Niejako na to pytanie zresztą odpowiadasz:

Chyba że proponujecie, aby Napoleon zrezygnował ze swych wielkich wizji. No ale wtedy, po co w ogóle rozważacie plan wojny z Rosją, skoro w takim wypadku nie jest ona do niczego potrzebna confused1.gif

Cóż, po raz kolejny można rozważać sens blokady w formie alternatywnej. "Co by było gdyby". Jednak moim zdaniem to bez sensu. I tak czuję, że nie znaleźlibyśmy płaszczyzny porozumienia, bo moim zdaniem nie było to konieczne, do zapewnienia Napoleonowi przemożonego wpływu na Europę. A po co kruszyć kopie na czymś, co nie będzie podlegać weryfikacji?

Z dzisiejszej perspektywy widzę to po prostu inaczej, Napoleon zaś miał swoją ogólną koncepcję polityki zagranicznej, którą realizował. Nie miał tego przywileju, jakim cieszy się Piegziu, ja i wielu innych dyskutantów to oczywiste. Co do prowadzenia polityki zagranicznej tutaj mu nic nie zarzucam, mogę jedynie gdybać i mieć o tym własne zdanie. Dalej jednak uważam, że można od tego całego problemu abstrahować i stwierdzić, że kampania rosyjska Napoleona mogła wyglądać zupełnie inaczej, nawet w kontekście tego, że był zmuszony załatwić sprawę z Rosją w sposób szybki i bezwzględny.

Napisany przez: Piegziu 18/03/2011, 22:59

No cóż. Co do sprawy Hiszpanii czuję się przekonany, że to nie był najlepszy pomysł wycofać się z wojny. Pytanie tylko czy sam problem leżał w Hiszpanii, czy może jednak bardziej w Portugalii, której całkowite zajęcie (bo takie zdaje się dawało jedynie pożądany efekt) oddalało się coraz bardziej od momentu wkroczenia na Półwysep Iberyjski.

Prusy jako takowe mogły zostać zlikwidowane dwukrotnie, jednak pozostawiono sobie grzyba na tyłach. To jest bardzo poważny błąd Napoleona, który nie tłumaczy go żadnymi kalkulacjami. Kogo bowiem interesuje strata 100 tys. żołnierzy, skoro na dłuższą perspektywę Prusy mogły wystawić dwa razy tyle, nie wspominając o ich arcyważnym położeniu w sercu Europy. Rozbiór i rozdanie części ziem Polsce dawało świeżego rekruta - licznego i bitnego, który w liczbie 200 tys. wystarczająco pozwalał na trzymanie w szachu resztek Prus lub Austrii.

Wprawdzie temat dotyczy Napoleona, pozwolę sobie jednak wtrącić, że za cesarzem stał cały naród, który był beneficjentem jego polityki. To, że Napoleon przegrałby ze swoimi aspiracjami i wrogami, nie oznaczało jednak, że w całym rozrachunku przegrywała Francja. Czasami mam wrażenie, że dla wielbicieli Bonaparte utrzymanie status quo i nie podbicie całej galaktyki, łącznie ze Słońcem, to druzgocąca porażka. Stopniowe budowanie silnej sfery wpływów Francji - to moim zdaniem kroki do pełnej dominacji, której chciał Napoleon, ale nie był wystarczająco cierpliwy i chciał dokonać wszystkiego od razu. Pośpiech jest zawsze złym doradcą. A cała polityka Napoleona i to co sam osiągnął w tworzeniu sfery wpływów, trwało bardzo szybko i równie szybko się rozleciało.

Jeżeli ktoś ściga się ze samym sobą, wyznaczając sobie za cel całą Europę kontynentalną w kilkanaście lat - musi polec. Dalej twierdzę, że nie trzeba być geniuszem strategicznym żeby to rozumieć...
A adam1234 próbuje rozsądne przesłanki i wielką wizję, (która już w samym brzmieniu brzmi szaleńczo) połączyć w zgrabną całość, tylko że niestety nie wiadomo czego się chwycić. Tego źle i tamtego niedobrze...

Napisany przez: rafalm 18/03/2011, 23:26

Może nie w temacie... ale skoro sprawa została poruszona, to może dwa zdania. Zawarcie w 1812 r. pokoju z Hiszpanią i wycofanie stamtąd wojska było po prostu niemożliwe. Nie chodzi nawet tutaj o podrażnione ambicje Bonapartego, czy też "rozszczelnienie blokady kontynentalnej". Po prostu po drugiej stronie barykady nie było chętnych do zawarcia pokoju z Napoleonem. Anglia nie miała zamiaru odpuścić swojemu wrogowi (szczególnie wtedy, gdy ten ładował się w nową awanturę). Natomiast hiszpańskie Kortezy były pod tak dużym wpływem Brytyjczyków, że pokój separatystyczny odpadał w przedbiegach. Zresztą w 1812 r. Wellington został mianowany głównodowodzącym wszystkich armii hiszpańskich, co oznaczało walkę do całkowitego unicestwienia jednych, bądź drugich.

Napisany przez: Piegziu 19/03/2011, 0:15

Nie za bardzo wiem, co ma oznaczać Twoja kolejna złośliwość,z której z resztą bardzo szybko się wycofałeś. Że mamy Ci przyznać rację bo masz pokój w plakatach Napoleona i nie można powiedzieć ani słowa krytyki na jego temat

Nigdy nie zajmowałem się tematyką napoleońską, ale myślę, że to akurat jest wspólne dla całej historii. Nikt nie jest w stanie zdobyć trwałej hegemonii w Europie czy też na świecie zaledwie w ciągu dwóch dekad.

Napoleon wyznaczył sobie cel - dominację nad całą Europą. W istocie dokonanie takiego czynu wyłącznie zasobami naturalnymi jednego z krajów, w tym wypadku Francji, jest niewykonalne w tak krótkim okresie. Jego porwanie się na ład europejski graniczyło z szaleństwem, które jednak zostało wsparte przez ogromny geniusz, toteż do czasu wszystko jakoś się udawało. Można powiedzieć, że walka Bonaparte nie trwała tylko na polu bitewnym, ale także w polityce, głównie koniunkturze, której nie mógł tak szybko odwrócić na swoją korzyść. Budowanie prawdziwej hegemoni polega na długoletnim przywiązywaniu do siebie podmiotów, a nie natychmiastowym zainstalowaniu swojej władzy, zmienieniu praw i kierowaniu docelową armią marionetkową. Napoleon wolał jednak pospiesznie kierować się swoimi ambicjami, będąc na topie salonów i brnąć w ślepy zaułek, żeby broń Boże nikt go nie wyprzedził w podbijaniu europejskiego świata. Tyle, że wtedy nikt nie miał takiego zamiaru. Dlatego też jakiekolwiek gadanie o rozsądku i szukanie na siłę racjonalizmu wkładam do lamusa, bo samo istnienie Napoleona, takiego jakiego znamy z historii, jest ukierunkowane na genialne szaleństwo.

Btw. Może wiesz adamie1234, które państwo zdobyło na świecie najszybciej hegemonię i ile to trwało lat?

Napisany przez: Vergilius 19/03/2011, 11:48

Człowiek chce grzecznie, po ludzku, a i tak "pojazd" trwa. Gratuluję . Tłumaczyłem się i odnosiłem się kilka razy do tej rzekomej naszej wielkości i z czego ona wynika. A wynika z tego, że nas i Napoleona dzieli jakieś 200 lat.



Dokładnie, nie był . Kwestia podejścia tuż na starcie. Co do Portugalii, wydaje mi się, że była takim motorem napędowym niejako całej brytyjskiej interwencji. Przynajmniej tak wywnioskowałem z książek Klupczyńskiego i kolegi Rafała .



To tak brzmi dosyć łatwo. Przede wszystkim, trzeba ustalić, jaki kształt administracji przybiera zlikwidowane państwo pruskie. Jeśli będziesz chciał zapewnić "jako taką" stabilność i tłumić wszelkie aspiracje mające na celu wyzwolenie Prus (a takie mogłyby mieć miejsce), to wypadałoby wprowadzić administrację wzorca napoleońskiego, dodatkowo zarządzaną bezpośrednio z Paryża. Koszty wdrożenia nowych urzędników, delegacji ich na wybrane tereny, wynagrodzenia ich, z pewnością wzrastają, jednak uzyskujesz trochę większą kontrolę nad całym obszarem zlikwidowanego państwa. W przeciwnym razie, jeśli zostawisz dalej pruskich urzędników, nie masz gwarancji, że będą lojalni wobec Ciebie. Poza tym, Napoleon w początkowej fazie całej tej operacji będzie musiał oddelegować swoich żołnierzy do nadzorowania całego tego przedsięwzięcia, co więcej, zostawić jakąś ich część do kontroli całego obszaru. Pod dużym znakiem zapytania jest przydatność pruskiego rekruta w takiej sytuacji. Przypomnijmy, że wcieleni Austriacy i Prusacy do Wielkiej Armii byli żołnierzem raczej bezwartościowym. Jedynym plusem jest chyba rzeczywiście pewna ilość Polaków, która napłynęłaby do napoleońskiego wojska. Pytanie jednak: ilu? 200 tys. to liczba mocno szacunkowa. W czasie trzech rozbiorów, Prusacy "zabrali" nam lekko ponad 2,5 mln ludzi. Dla porównania, armia pruska w 1786 r. liczyła sobie 186 tys. ludzi przy ok. 6 mln mieszkańców (Bitwa pod Lutynią [Bitwy Świata], S. Leśniewski).



Zawsze wydawało mi się podobnie, jak to właśnie ująłeś. Dlatego m. in. nie poparłbym polityki likwidacji państwa pruskiego - zauważ, że Twoją argumentacje można również podciągnąć pod to.



Oczywiście, jakby to pozostało bez echa w tej dyskusji, a to w sumie ważny aspekt. Pisząc jednak swoje posty skupiałem się jednak na fakcie, z jakich względów wycofanie się z Hiszpanii byłoby złe i całkowicie nie na miejscu .

Napisany przez: adam1234 19/03/2011, 12:00

Ależ nie. Masz mi przyznać rację, bo się zwyczajnie mylisz. Poza tym sam skrytykowałem Napoleona w tym temacie, więc nie rozumiem motywu z tymi plakatami. To że think tank tego forum składający się z kilku użytkowników nie umie, po 200 latach wiedząc to czego nie wiedział Bonaparte, wymyślić planu, który byłby lepszy od tego napoleońskiego nie oznacza, że tamten był bezbłędny. Wręcz przeciwnie, miał poważne mankamenty, na czele ze wspomnianą już tutaj kwestią polsko-litewską, którą można było rozegrać lepiej nie tracąc nawet dnia czasu.

http://napoleon.org.pl/ksiazki/dariusz_nawrot.php Tutaj jest to fajnie opisane.



Obawiam się, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie.

Napisany przez: Piegziu 19/03/2011, 12:28

Przede wszystkim to widzę, że nie rozumiemy się go końca. Chciałbym więc dokładnie wyjaśnić sprawę pruską.

Po zaborach Rzeczpospolitej Królestwo Pruskie liczyło sobie bardzo duży odsetek ludności polskiej, który można szacować w okolicy 40% ogólnej wartości mieszkańców tego kraju. Polacy zdecydowanie odróżniali się od Prusaków, przede wszystkim swoją mową i religią katolicką, trzymającą ich w bardzo ładnym rdzeniu ludnościowym. Pozwolę sobie tutaj użyć moich obliczeń z pokrewnego tematu, których dokonałem jakoś pół roku temu. Jeżeli ktoś się nie zgadza, to może zweryfikować z atlasikiem i spisami w rączce.

CODE

Licząc wraz z mniejszościami słowiańskimi na Pomorzu Zachodnim, Prusach Książęcych oraz z rozwojem demograficznym na Śląsku w 1795 roku Prusy liczyły około 3,45 mln ludzi mówiących po polsku na 7,65 mln całego państwa.

Księstwo Warszawskie powstałe po Tylży liczyło sobie około 2,6 miliona mieszkańców, w większości polskojęzycznych i katolików, którzy chętnie widzieli istnienie takiego tworu jako własnego państwa. Jest to bardzo ważny element - utożsamianie się z tym krajem, ponieważ daje chętnego rekruta i pozwala na wyciągnięcie wniosku, że pozostali polskojęzyczni katolicy w liczbie 1,3 miliona będą aktywnymi obywatelami tego państwa.

Całe skupiska tejże ludności znajdowały się na Pomorzu Gdańskim, Warmii i Mazurach oraz w znacznej części na Śląsku. Anektując te wszystkie trzy krainy do Księstwa Warszawskiego naturalnie przesuwamy żywioł etniczny do właściwego organizmu, nie pozostawiając rodaków w resztach Prus. Oczywiście pod swoje skrzydła przyjmujemy także Prusaków z Dolnego Śląska oraz Sambii, ale są w znacznej mniejszości w powiększonym Księstwie Warszawskim, więc nie stanowią żadnego problemu, z którym administracyjnie i organizacyjnie da sobie poradzić.

W takim wypadku ludność Księstwa Warszawskiego powiększyłaby się z 4,3 po 1809 do prawie 7,5 miliona przy ciągłej dominacji etnicznej (około 75-80%) polskojęzycznych katolików, których można śmiało nazwać Polakami. Nie powiesz mi, że z takiej liczby obywateli nie da się zbudować 200 tys. armii...


Które z państw zdobyło trwałą dominację na świecie w najkrótszym okresie?
Ile trwał ten proces dojścia na szczyt?

Napisany przez: żwirek 19/03/2011, 14:11

Czyli jakie wnioski ostateczne ?

W 1812 roku Napoleon dostał mata strategicznego - żadne rozwiązanie nie daje zwycięstwa ?
Walka na dwa fronty - nie do wygrania/przegrywana powoli walka w Hiszpanii + krojące się uderzenie wojsk rosyjskich na Zachód przerosło realne siły Napoleona i było początkiem całkowitej klęski.

Czy tak możemy powiedzieć ?

Napisany przez: Vergilius 19/03/2011, 17:05

A jak doszedłeś do takich wniosków ? W książce J. A. Gierowskiego Historia Polski mam dane, że po 3 rozbiorach Prusacy zagarnęli obszary na których zamieszkiwało +/- 2,5-2,6 mln. Podaj mi najlepiej link do tych Twoich wyliczeń, bo aż nieprawdopodobne, że niespełna milion ludzików więcej było poza naszymi granicami . Choć w sumie... Nie jest to takie nieprawdopodobne.



OK, zgoda. Przyjmijmy, że do KW przyłączono kilka innych terenów i mamy na nich 7,5 mln Polaków. Za nim jednak rozważymy hipotetycznie, czy stać nas na utrzymanie 300 tys. armii, kilka faktów:

- Smoleńsk 1812 A. Dusiewicza, str. 66: (...) Brak funduszy był największą bolączką ministra wojny. Rząd Księstwa nie wypłacał na czas potrzebnych sum, często zresztą ograniczając te przyznane już wcześniej. Z tego powodu nie powiodła się do końca przeprowadzona rozkazem z 3 września 1810 r. reforma umundurowania, mająca na celu ujednolicenie wyglądu armii (...).

- op. cit. str. 69: Na początku czerwca 1812 r. liczył (V korpus - przyp. moje)) z 36 311 żołnierzy. Identycznie podaje zresztą Kukiel i jak dobrze pamiętam, Bielecki.

- wraz z pozostałymi oddziałami typu Legia Nadwiślańska itd. + Polacy porozrzucani w innych korpusach (szczególnie w 32-tysięcznym korpusie polsko-pruskim), daje liczbę 85 tys. Polaków, identycznie, jak podaje Bielecki. Oczywiście, inni autorzy podają liczbę mniejszą (np. Andriej Popow podaje 72 tys. Polaków) inni większą (A. Nieuważny podawał chyba w "Armii..." trochę powyżej 100 tys. żołnierzy.

I teraz pytanie zagadka: jeśli KW miało problemy finansowe z utrzymaniem (niech będzie) 100 tys. żołnierzy, to jak miałoby szanse utrzymać dodatkowe 200 tys., nawet jeśli by dodać kolejne 3,5 mln ludzi z innych terenów etnicznie polskich? Rodzi to dla mnie poważne wątpliwości na tury technicznej . Już w trakcie operacji ks. Poniatowski miał poważne problemy z furażem dla koników, jadłem dla żołdaków i z żołdem, o czym nie omieszkał donieść Napoleonowi. Już nawet pomijając fakt, czy całe 300 tys. ludzi poszłoby z Napoleonem na Rosję, to problem wg mnie zaczyna się już z wystawieniem takiej ogromnej liczby żołnierzy.



Moim zdaniem nie .

Napisany przez: Yaroslav Stebko 19/03/2011, 18:40

Nie uda się, armia - to nie tylko oddzielni ludzie, może nawet w dużej ilości. Armia - to i przemysł i oficerski korpus.

Napisany przez: Piegziu 19/03/2011, 20:51

A dlaczego zakładasz, że ludność polskojęzyczna żyje tylko na obszarze przedrozbiorowym? Cała Warmia i Mazury (200 tys.), większość Górnego i spora część Dolnego Śląska (650 tys.), nie zapominając o enklawach na Pomorzu zachodnim (100 tys.) to także ludność polska. Póki co mam pod ręką mapę Sląska z przełomu XVIII i XIX wieku. Jak widać, sporo tych Polaczków mamy...
http://img5.imageshack.us/i/lsk.png/
Ciąg dalszy nastąpi

Napisany przez: Vergilius 20/03/2011, 19:21

Myślałem jakoś strasznie szablonowo... Ale niemniej nie sądziłem, że aż tyle. Zwracam honor.

A tak z innej beczki:

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/olsztyn/zatrzymano-pijanego-72-letniego-kierowce-ubranego-,1,4215988,region-wiadomosc.html

Napisany przez: kalimerasas 21/03/2011, 22:44

Tereny które wymieniasz, były może zamieszkiwane dość licznie przez Polaczków, ale co z tego, jeżeli uznawali w zdecydowanej większości władzę Prus. Andrzej Nieuważny często podkreśla, że świadomość przynależności(świadomości) narodowej Polaków odrodziła się dopiero pod koniec XIX wieku. Jeżeli wziąć pod uwagę wojny napoleońskie, to znakomita większość Polaków z zaboru pruskiego walczyła ofiarnie za króla Prus i bynajmniej nie miała większych sentymentów do Napoleona i Księstwa Warszawskiego; takie przykłady możnaby mnożyć. Zatem masowa rekrutacja do polskiego wojska na ziemiach zaboru pruskiego to mrzonka niepoprawnych optymistów.

Napisany przez: kalimerasas 21/03/2011, 23:00

Otóż to. W historii utarła się chyba opinia (szerzona bodaj m.in. przez Macdonella), że Napoleon maszerując na Moskwę powinien był zawrzeć jakikolwiek pokój z Hiszpanią, jakby to była jakaś formalność dnia codziennego. W oparciu o doświadczenia historii, trzeba jasno powiedzieć, że cesarz nie miał z kim zawrzeć pokoju - tzn. druga strona nie była nim zainteresowana.
Podobnie Hitler, też "mógł zawrzeć pokój z aliantami", aby uwolnić wojska na zachodzie. Prawda jest taka, że nikt o taki pokój nie zabiegał.
Inna sprawa z wycofaniem wojsk z Hiszpanii. To cesarz mógł zrobić, o to nie musiał się akurat nikogo pytać - t.j. przeciwnika. Ale jak słusznie napisał o tym Kukiel: było to możliwe, ale takie decyzje w praktyce przychodzą bardzo trudno.

Napisany przez: Piegziu 21/03/2011, 23:10

Jesteś tego pewien? Np. na Śląsku była bardzo duża dyskryminacja językowa i wyznaniowa, czemu sprzeciwiali się polscy księża. Wątpię żeby w takim wypadku "Polacy" stawali tak dumnie pod sztandarami państwa, które ich ciemiężyło - raczej z powodów przymusowej rekrutacji, powodów podanych niżej oraz większego zła. A tym złem miał być Napoleon - nie Księstwo Warszawskie. Tutaj mamy rolę do popisu dla propagandy historycznej.

Piszesz o ogólnej tendencji, której nikt nie zaprzecza. Tak samo świadomość narodowa Niemców nie była wykształcona na początku wieku XIX. Głównymi czynnikami powiązania z państwem był język i religia. Przyszli Polacy byli od zawsze w Prusach obywatelami drugiej kategorii. To, że zdarzało się nam stawać po stronie ciemiężycieli nie wynikało z miłości czy poświecenia, lecz zwykłego pragmatyzmu. Armia w takim systemie dawała możliwość kariery oraz awansu społecznego. Zdaje się, że pierw trzeba mieć co włożyć do garnka, a potem myśleć o ochronie własnego języka i religii. A te były od początku przechwycenia Śląska bezwzględnie tępione przez pruski system oświaty i kolonizacji. Zamykano liczne parafie katolickie i przekazywano kościoły wspólnocie ewangelickiej. Proces ten wcale nie przystopował, tylko w pewnym momencie pod swoje skrzydła wzięto nadzwyczajną liczbę "Polaków" z Rzplitej, więc po pierwszym zadławieniu przystąpiono do unifikacji (Allgemeines Landrecht fur die Konigsliches Preussen Staaten) oraz pozbycia się resztek pozostałości po państwowości.

Takich przykładów można na podawać pęczki. Znakomita część Polaków z zaboru rosyjskiego walczyła przeciw Polakom po stronie państw centralnych w czasie pwś. Spora część nominalnych Niemców opowiedziała się po stronie powstańców wielkopolskich w 1919. Zdarzali się Ukraińcy walczący po naszej stronie i wspierający Polaków przeciwko ZURL w latach 1918-1919.

Co ciekawsze - nawet przeciwnicy cara w jakieś części stawali się po 1815 roku jego najwierniejszymi poddanymi po zapoznaniu się treścią konstytucji KP.

Napisany przez: Markus 123 29/04/2011, 13:50

Sądze, że Napoleon chciał najpierw pobic rosyjską armię a potem zdobyć ich stolicę.

Napisany przez: Czarkos 29/04/2011, 14:05

Raczej żadna nowość. Ale niestety Moskwa została spalona.

Napisany przez: Yaroslav Stebko 29/04/2011, 14:33

To do czyjego politowania?

Napisany przez: Czarkos 29/04/2011, 18:47

Piszę odnośnie "zdobycia" stolicy. Może Napoleon i ją zdobył, ale nic mu z tego nie przyszło.

Napisany przez: Kornel Tomasz Wierzba 16/03/2014, 21:34

Czy Napoleon Bonaparte wyruszył na Moskwę na prośbę Walewskiej ? Zapraszam do dyskusji

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 16/03/2014, 22:17

Nie.

Napisany przez: Lehrabia 17/03/2014, 18:58

Nie. I tyle, chyba że podasz źródła jednoznacznie mówiące inaczej.

Napisany przez: freddy 18/03/2014, 9:36

Według mnie Napoleon maszerował na Moskwę, żeby doprowadzić do kapitulacji armii rosyjskiej. Utrata stolicy państwa zawsze działa źle na morale żołnierzy. Gdyby Napoleon zaproponował Rosjanom kapitulację, to może dostałby jakieś tereny rosyjskie, które tamci zgodziliby się oddać w zamian za pokój.

Napisany przez: Realchief 18/03/2014, 10:35

Skoro chciał zdobyć stolicę to czemu maszerował na Moskwę?

Napisany przez: Duroc 18/03/2014, 11:26

Najogólniej rzecz biorąc to Moskwa leżała na kierunku operacyjnym, na którym wycofywali się Rosjanie. To nie Napoleon "maszerował na Moskwę", to Rosjanie wycofywali się na Moskwę.
Gdyby Rosjanie nagle zmienili kierunek odwrotu na Petersburg - Napoleon najprawdopodobniej pomaszerowałby za nimi.

Napisany przez: wysoki 18/03/2014, 13:00

Gdyby wypowiedzi powyżej były niejasne to tłumaczę, Moskwa nie była wtedy stolicą Rosji.

Napoleon propozycje składał, także będąc w Moskwie.

I generalnie taka myśl, aby przed wypowiedzeniem się zdobyć w temacie jakieś choćby podstawowe wiadomości, bo inaczej wychodzi jak wychodzi .

Napisany przez: Realchief 18/03/2014, 14:58

Dokładnie. Napoleon poszedł tam gdzie go zaprowadzili Rosjanie.
Miał kiepski plan którego nie udało się mu zrealizować, a potem się dał wodzić za nos jak dziecko.

Napisany przez: jkobus 18/03/2014, 15:40

Dodajmy, dla porządku, że idea "genialnego planu wciągnięcia wroga w głąb własnego terytorium" też jest post factum racjonalizacją niechcianych i nieprzewidzianych wypadków spowodowanych początkowo bałaganem i brakiem koordynacji, a potem - samym impetem wydarzeń...

Napisany przez: Duroc 18/03/2014, 15:53

Może nie "zaprowadzili", bo oni również nie przewidywali, że znajdą się pod Moskwą.

Napisany przez: Realchief 18/03/2014, 17:29

Nazwijmy to tak: Napoleon bez żadnego planu reagował na ruchy Rosjan licząc, że ich w końcu gdzieś dopadnie, wykotłuje, a ci będą błagać o pokój.
A ci zaś też bez żadnego głębszego planu unikali walki bojąc się owego wykotłowania. W efekcie wygrali.

Napisany przez: Pietrow 18/03/2014, 18:20

Tzw. plan Phulla i tzw. plan cara Aleksandra to rzeczy realnie uchwytne w dokumentach. Inną kwestią jest ich praktyczna realizacja.

Napisany przez: jkobus 18/03/2014, 19:42

Oczywiście że tak. I nie tylko w dokumentach. Ostatecznie obóz nad Dryssą dałoby się pewnie i archeologicznie zbadać. A systematyczne opróżnianie Litwy z rekruta, kruszców, zapasów oraz dokumentacji (co sprawiło niemały problem władzom powstańczym) - także mówi samo za siebie.

Nie wydaje mi się jednak aby jakiekolwiek plany czy przygotowania rosyjskie sięgały poza Berezynę, nieprawdaż..?

Z drugiej strony, żadnej innej kampanii Bonaparte nie poświęcił tyle wysiłku planistycznego i logistycznego co rosyjskiej 1812 roku. Jak na jego standardy - było to wręcz niezwykłe! Co z tego, gdy - jak się okazało - zaniedbał wielu spraw najzupełniej podstawowych. A planów ani jednej, ani drugiej stronie nie udało się zrealizować. Z tą różnicą, że Rosjanie na początku całkiem się pogubili (i to ich - paradoksalnie - uratowało: 1 i 2 Armia działając praktycznie niezależnie od siebie, zmuszone były do jak najszybszego odwrotu - gdyby carowi udało się ich działania skoordynować, prawie na pewno spróbowałby zwrotu zaczepnego, co mogłoby się skończyć fatalnie...) - a Bonaparte realizował ten plan, który miał - tylko, że okazało się, iż Rosjanie wieją zdecydowanie szybciej niż przewidywał, a jego wojska postępują naprzód wolniej niż chciał - i z dramatycznie większymi stratami marszowymi...

Napisany przez: Pietrow 18/03/2014, 21:07

Tylko plan Phulla dotyczył obszarów na zachód od Berezyny. Tzw. plan cara Aleksandra pojawił się w postaci listu monarchy do Kutuzowa już po Borodino. Był w ówczesnej sytuacji zbiorem pobożnych życzeń (car był przekonany, że pod Borodino Rosjanie zwyciężyli - tak to sformułował Kutuzow). Zresztą sam car traktował swój projekt warunkowo, zdając się na decyzję Kutuzowa. Faktyczna realizacja planu została podjęta dopiero jesienią i to tylko częściowo, bo Kutuzow widział tę kampanię bardziej kunktatorsko. O "wciąganiu przeciwnika w głąb Rosji" napomykał natomiast Barclay de Tolly, ale w... 1807 roku, po Frydlandzie.

Napisany przez: falkenhayn12 1/04/2014, 12:32

Osobiście jeszcze nigdy nie udało mi się zgłębić tematy ataku Francuzów na Rosję. Wiem za to, że Bonapatre i car Aleksander bardzo się szanowali, co można wnioskować po nagłówkach ich listów itp. Wiem, że żaden z nich nie żywił do siebie urazy, a przepadali za sobą, nazywali się "braćmi w wojnie". Skąd zatem pomysł ataku na Rosję? Słyszałem, że Napoleon do ostatniej chwili wahał się z decyzją. Kto go nakłonił do rozpoczęcia kampanii?

Czy może, jak uważa Łysiak, była to wojna prewencyjna?...

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 2/04/2014, 15:23

Jednym z powodów ataku na Rosję była chęć uszczelnienia blokady kontynentalnej Anglii której Rosja nie przestrzegała.
I niestety chyba sodówka też trochę Napoleonowi uderzyła do głowy po tylu sukcesach.

Napisany przez: Mercator 3/01/2015, 17:02

Przeczytałem ten wątek, ale przyznam się, że nie znalazłem klarownej odpowiedzi na postawione na wstępie pytanie: Dlaczego nie Petersburg ?

Wydaje się, że ten kierunek miał pewne zalety. Opanowanie kolejnych portów bałtyckich usprawniłoby logistykę. Przejęcie kontroli nad całym wybrzeżem Bałtyku pozbawiłoby flotę rosyjską baz. Rosyjskie wybrzeże Bałtyku zamieszkiwała w znacznej części ludność nierosyjska i nieprawosławna, która nie pałała do cara nadmiernym sentymentem. Rosja po utracie Petersburga oczywiście nie zgodziłaby się natychmiast na traktat pokojowy ale brak dostępu do Bałtyku powodowałby poważne straty gospodarcze. Tymczasem N. spokojnie odbudowywałby Rzeczpospolitą zamiast uganiać się po rosyjskich pustkowiach. W tej sytuacji to car znalazłby się w pozycji przymusowej i to on musiałby wykonać jakiś ruch.

Napisany przez: jkobus 3/01/2015, 17:13

Ponieważ celem Napoleona nie była odbudowa Rzeczypospolitej (miał to gdzieś - i trudno mieć o to do niego pretensję, jeśli tylko przypomnimy sobie, że ani przez moment nigdy nie był Polakiem, był za to... Francuzem..?), tylko pobicie armii rosyjskiej i zmuszenie cara Aleksandra aby "powrócił do ducha Tylży".

Zaś armia rosyjska nie była uprzejma wiać na Petersburg. Wiała na Moskwę. I w tym samym kierunku Napoleon ją gonił. Co niby miał robić innego..? Pozwolić Rosjanom spokojnie wycofać się za Dźwinę i Dniepr - i maszerować na Petersburg zostawiając ich nie zniszczoną armię na pozycji umożliwiającej jej łatwe odcięcie go od zaplecza gdy tylko zapędzi się kawałek dalej na północ? Przecież to idiotyzm..!

Celem wojny nie jest osiągnięcie jakichś terytorialnych rubieży. Celem wojny jest zniszczenie woli walki u przeciwnika i podporządkowanie go swojej woli. A jak niby zniszczyć tę wolę walki inaczej, niż unicestwiając jego siły zbrojne..?

Napisany przez: Szklarz 3/01/2015, 17:18

Jak to nie ma klarownej odpowiedzi. No to może inaczej: w dużym uproszczeniu, strategia Napoleona polegała na doprowadzeniu do jednej, walnej bitwy i zniszczeniu w niej armii przeciwnika. Tutaj także miał taki zamiar, jednak Rosjanie unikali tej bitwy, gdyż wiedzieli, że zakończy się ona klęską i wycofywali się w kierunku Moskwy. Napoleon, dążąc do bitwy, podążał za nim, stąd kierunek marszu.

Jemu zależało na pokonaniu Rosji, a nie na spełnieniu marzeń Polaków, którzy go średnio obchodzili.
EDIT: ech, ubiegli mnie z odpowiedzią, tak to jest jak się posta pisze i rozgląda po innych stronach.

Napisany przez: Mercator 3/01/2015, 18:10

Ilu Napoleon miał kandydatów na solidnych sojuszników w Europie ? Jaką miał wizję ładu europejskiego kiedy uda już mu się pokonać wszystkich wrogów i zawrzec traktaty pokojowe ? Pokój zależy od realnego układu sił a nie zapisanych na papierze traktatów. Jeżeli Napoleon miał mieć jakąkolwiek szansę musiał stworzyć układ realnych sojuszy, który przynajmniej w pewnym stopniu równoważyłby siły jego wrogów.


No cóż. Spróbuję jeszcze raz.
Strategia Napoleona pogoni za armią rosyjską z zamiarem doprowadzenia do wielkiej bitwy doprowadziła do klęski.
Pytanie, czy to była jedyna możliwa strategia ? Czy próba opanowania rosyjskich wybrzeży Bałtyku wraz z Petersburgiem nie dawała lepszych szans na zwycięstwo ? Czy odcięcie Rosji od Bałtyku nie stawiało jej w sytuacji przymusowej ? Czy nie lepsza była strategia stopniowej budowy przewagi (w tym odtworzenie Rzeczypospolitej) zamiast dążenia do natychmiastowej rozstrzygającej bitwy ?

Napisany przez: Lehrabia 3/01/2015, 18:33

Tylu, ilu zabezpieczonych braci na tronach posiadał... I XW.


Nie. Ale co z tego?


A jakim cudem, skoro rosyjskiej armii tam zwyczajnie NIE BYŁO? Z kim tu wygrywać, jeżeli przeciwnik jest hen daleko? Rosja to nie Europa Zachodnia.


A Morze Czarne/Kaspijskie?


Wiesz, jednak Napoleon nie chciałby, żeby Anglicy opłacili tabuny chętnych do zajęcia Francji w czasie, gdy on gania po jakichś pozbawionych cywilizacji i przyzwoitości (wg niego) pustkach na Wschodzie...

Napisany przez: Szklarz 3/01/2015, 18:40

Ależ Napoleonowi nie zależało na kochających go z wzajemnością sojusznikach, tylko na marionetkach z rządzącymi w nich członkami swojej rodziny, wystawiających kontyngenty na jego zawołanie i uczestniczących w blokadzie kontynentalnej.

Nam z dzisiejszej perspektywy łatwo jest powiedzieć gdzie popełniono błąd i jak powinno się w danej sytuacji postąpić. Napoleon jednak nie miał tej wiedzy, zamiast tego widział prawie 20 lat kręcenia się po kontynencie z armią i wygrywanie wojen poprzez doprowadzenie do walnej bitwy.

Jeśliby chciał odtworzyć RON, zrobiłby to znacznie wcześniej. Zamiast tego utworzył kadłubowe państwo marionetkowe, do tego nawet nazwą niezwiązane z dotychczasową polską państwowością.

Napisany przez: Mercator 3/01/2015, 19:22

No i co ? Jak wyniki ?


Jeśli łatwo powiedzieć to po prostu powiedz.


Ale my (a przynajmniej ja) nie rozmawiamy o tym co chciał i zrobił. Tylko o tym czego nie zrobił a być może mógł był zrobić z lepszym dla siebie skutkiem.

Napisany przez: Szklarz 3/01/2015, 19:33

Dostawał od marionetek to, czego oczekiwał, a jak można polegać na sprzymierzeńcach, wie każdy, kto zna choć odrobinę historię Polski.

Cała zabawa w historię polega na wczuwanie się w realia epoki i widzenie wszystkiego z punktu widzenia kogoś sprzed wielu lat, a nie na zarzucaniu postaciom historycznym, że nie posiadają daru jasnowidzenia. Skąd Napoleon miał wiedzieć, że jego metoda nie wypali, skoro przez ostatnie 20 lat działała i pozwoliła mu powalić Europę na kolana?

Napisany przez: jkobus 3/01/2015, 20:30

Dyskusja jest nawet nie akademicka, tylko kawiarniana. Napoleon NIE MÓGŁ iść nigdzie indziej tylko tam, dokąd uciekała armia rosyjska. Co najwyżej mógł w pewnym momencie zaprzestać pościgu. Nawet gdyby jednak zaprzestał pościgu, to z tego NIE WYNIKA, że miałby jakąś "swobodę operacyjną" w sensie takim, że mógł porzucić główny kierunek działania i wyprawiać się na daleką Północ. Nie miał do tego wystarczających sił. Koniec, kropka, nie ma o czym dywagować.

Pytanie, czy zaprzestanie pościgu (np. na linii Dniepru) w czymkolwiek by odmieniło losy kampanii? Być może straty Wielkiej Armii byłyby mniejsze - a to mogło, faktycznie, mieć jakieś znaczenie na rok 1813. Epopeja napoleońska potrwałaby rok, może dwa lata dłużej.

Natomiast pomysł, że zaprzestanie pościgu za armią rosyjską i zatrzymanie się w Smoleńsku doprowadziłoby do "odrodzenia Rzeczypospolitej" jest zwyczajnie absurdalny! Jak wyglądała (nader, ale to nader siermiężna) rzeczywistość napoleońskiej Litwy to można sobie poczytać w solidnym (nudnym wręcz przez swoją szczegółowość) tomiszczu Dariusza Nawrota "Litwa i Napoleon w 1812 roku".

Ogólnie rzecz biorąc obszar po Dźwinę i Dniepr nie posiadał zasobów wystarczających na samo tylko przezimowanie Wielkiej Armii. O tym, żeby się na tym wyniszczonym a z natury biednym obszarze jakaś nowa siła mogła wykluć, zdolna do powstrzymania nieuchronnej po zamarznięciu rzek kontrofensywy rosyjskiej - to i mowy być nie może.

Pójście dalej na wschód było zagrywką hazardową, ale z czysto logistycznego punktu widzenia UŁATWIAŁO położenie Wielkiej Armii. Poza tym, Bonaparte był święcie przekonany, że czego jak czego, ale swojej starej, świętej stolicy Rosjanie będą bronić do upadłego, że wreszcie ich dopadnie, zmusi do walki, walkę tę oczywiście wygra - i car w końcu się ugnie...

Wybór jaki miał Bonaparte po tym, jak nie udało mu się zrealizować pierwotnego planu, polegającego na zmuszeniu Rosjan do walnej bitwy w rejonie Wilna był wyborem między dżumą a cholerą. Mógł się zatrzymać, skazując Wielką Armię na głód i nieuchronny odwrót, nieodwracalnie też tracąc szansę na zwycięstwo jeszcze w 1812 roku (a Hiszpania woła..!). Mógł pójść naprzód ryzykując głową - ale za to wciąż zachowując nadzieję na szybkie i rozstrzygające zwycięstwo. Wybrał tak, jak wybierał przez całą swoją karierę. Można powiedzieć, że okazał się przewidywalny (inna rzecz, że Rosjanie, jak o tym wcześniej była mowa, wcale nie byli tacy mądrzy i dopiero potem dorobili do całego przebiegu wypadków legendę "wciągania wroga wgłąb Rosji"...).

Co JA bym zrobił, gdybym był Napoleonem?

Nie atakowałbym Rosji.

Były dwa możliwe rozwiązania: polityczne - i awanturnicze.

Rozwiązanie polityczne: dogadać się z carem na warunkach cara, a nie Napoleona. Oddać mu całą Polskę. Włącznie z austriacką Galicją (car Austriaków nie lubił...). Oddać mu jako strefę wpływów Prusy. Kompensując Hohenzollernom straty za Łabą na przykład całą Saksonią. Byle tylko zyskać jeszcze 2 - 3 lata spokoju - i dopaść Wellingtona. A potem spróbować raz jeszcze wrócić do Amiens i pokoju z Anglikami...

Rozwiązanie awanturnicze: nakłonić Poniatowskiego by udał przed carem zdradę Napoleona - i nakłonić Aleksandra by to on pierwszy zaatakował, by wysłał rosyjską armię do Księstwa (w przekonaniu, że Polacy właśnie zmienili stronę i od tej pory popierają cara...) - i wygrać bitwę pod Warszawą. A potem i tak zaproponować carowi korzystny dla cara kompromis...

Napisany przez: Duroc 3/01/2015, 22:35

Tylko jakie to by miało znaczenie w obliczu faktu, że floty francuskiej na Bałtyku praktycznie nie było? Co Francuzom po rosyjskich portach, skoro na Bałtyku panowali Brytyjczycy i Rosjanie?

Napisany przez: Mercator 3/01/2015, 23:10

Z których portów miałaby operować owa rosyjska flota panująca na Bałtyku ?

Napisany przez: Szklarz 4/01/2015, 0:03

Choćby z fińskich.

Napisany przez: Duroc 4/01/2015, 0:09

Obawiam się, że mogłaby niestety ze szwedzkich. Bernadotte już w kwietniu zawarł tajną konwencję z Rosją.

Napisany przez: jkobus 4/01/2015, 5:40

Ale Koledzy! CZYM Bonaparte miał atakować Petersburg..? I jak miał tę drugą Wielką Armię wyżywić, skoro na Litwie i dla pierwszej brakowało spyży..?

Bo chyba nie proponujecie, żeby odwrócił się na pięcie i zostawił Rosjanom wolną drogę na własne tyły..?

Napisany przez: Pietrow 4/01/2015, 8:21

Napoleon mniej więcej znał dyslokację rosyjskich Armii Zachodnich nad granicą (mimo dezinformacji i dobrego kontrwywiadu rosyjskiego, m.in. prowadzonego przez naszego rodaka Turskiego w Białostockiem). Dyslokacja ta wynikała częściowo z wcześniejszych planów ofensywnych Rosji (nieaktualnych de facto wiosną 1812), częściowo z zamieszania powstałego wskutek tzw. planu Pfuhla (związanego m.in. z fatalnie ulokowanym obozem w Dryssie). Skoro - jak napisano wyżej - celem ekspedycji było wymuszenie "powrotu Rosji do ducha Tylży", skoro - o czym Napoleon wiedział - w Rosji mogą wystąpić gigantyczne problemy zaopatrzeniowe (zwłaszcza, że zachodnie gubernie od dawna celowo ogołacano z zasobów żywności i kruszców [tylko tam obowiązkowo płacono podatki w srebrze, nie pozwalając na asygnaty]), cała koncepcja opierała się na zamyśle szybkiego rozbicia Armii Zachodnich. W tym celu opracowano tzw. manewr wileński, polegający w skali operacyjnej na uderzeniu z położenia środkowego. Mimo iż Napoleon zwykle stosował go w sytuacji przewagi przeciwnika a teraz sam miał przewagę i liczył na sukces, tego sukcesu nie odniósł. Wg autora monografii "Manewr wileński. Zarys strategii Napoleona i jego psychologii wojskowej (styczeń 1811 - lipiec 1812)" gen. Henri`ego Bonnala, manewr był raczej skazany na niepowodzenie z powodu (koniecznego) zwiększenia kolumn zaopatrzeniowych, powodujących znaczne spowolnienie operacji. Nie rozbite Armie Zachodnie 1. i 2. połączyły się w drodze do Smoleńska, tam nie dały się rozbić i odeszły na Moskwę. Kierunek petersburski był w tej sytuacji bezsensowny, jak wyżej napisano.

Napisany przez: Mercator 4/01/2015, 11:34

Mało prawdopodobne. To wiązałoby się w praktyce z wypowiedzeniem wojny Francji. Do czasu gdy stało się jasne, że z Wielkiej Armii zostały nędzne strzępy, państwa o dużo większym potencjale niż Szwecja siedziały cicho, choć miały coś niecoś z Napoleonem do wyrównania. Na tym etapie Szwecja nie miała interesu żeby się włączać do wojny skoro mogła spokojnie czekać co wyniknie ze starcia Napoleona i Aleksandra.

Do zdobycia portów bałtyckich, w tym Petersburga nie potrzebna była DRUGA Wielka Armia. Nie oblega się takich miast półmilionową armią. O ile oblężenie w każdym przypadku w ogóle byłoby konieczne. Również zaopatrzenie byłoby łatwiejsze gdyby działania odbywały się w dwóch kierunkach a nie w jednym, wbrew temu co piszesz. Pod względem zaopatrzeniowym Bonaparte wybrał chyba najtrudniejszy z możliwych wariantów

Główny problem moim zdaniem polegał jednak na tym, że Napoleon po prostu nie miał czasu. Na kampanie rosyjską zabrał z Hiszpanii kilkadziesiąt tysięcy ludzi i sytuacja tam stawała się powoli beznadziejna. Austria i Prusy były tylko chwilowo spacyfikowane i w razie przeciągania się wojny z Rosją Napoleon nie miał żadnej pewności co do ich postawy. Dlatego założeniem wojny z Rosją musiało być szybkie zwycięstwo a nie stopniowe i długotrwałe jej osłabianie. Stąd taka a nie inna strategia. Gdyby mógł sobie pozwolić na długą wojnę z Rosją różne warianty byłyby możliwe, w tym podział Wielkiej Armii i działanie na dwóch kierunkach.

Napisany przez: Alcarcalimo 4/01/2015, 12:00

Przecież część Wielkiej Armii udała się pod Rygę i bezskutecznie ją oblegała.
Chyba nie chciałbyś wysłać tejże armii dalej zostawiając niezdobyte to miasto?



A trzecie? Pod myślą przewodnią nie być aroganckimi francuzami i grabić wszystko co się da. Tylko brać przykład w sprawie aprowizacji od Polaków i żyć dobrze z ludnością podbijaną.

Napisany przez: Podolski 4/01/2015, 12:24

Masz rację, X Korpus. Ciekawe, że nikt z dyskutantów dotąd o tym nie wspomniał.Tyle uczonych wywodów, że absolutnie niemożliwe a tu się okazuje, że Napoleon jednak sprawdził "ścieżkę bałtycką" tyle, że bez powodzenia.


A przede wszystkim nie robić wcześniej beznadziejnej rozróby w Hiszpanii.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 4/01/2015, 12:45

Interesujące!

Czyli wynika z tego, że obszar WXL jest z natury swojej ubogi i nie posiada zasobów mogących być przeciwwagą dla obszarów rosyjskich na wschód od niego?

Czy to znaczy, że od XVIII wieku Litwa była skazana na bycie częścią Rosji?

Czy Litwa wsparta przez Polskę miała teoretyczną możliwość bycia przeciwwagą Rosji? Ale w takim scenariuszu potrzebujemy też przeciwwagi dla Prus?

Napisany przez: kalimerasas 4/01/2015, 13:16

Ja też bym na jego miejscu nie atakował Rosji. Ale z tym oddawaniem Polski to bym nie przesadzał. Księstwo Warszawskie same w sobie stanowiło przynętę dla cara. Trzeba było tylko czekać aż Rosjanie się przygotują do wojny i sami "wejdą". Nie trzeba wtedy żadnego udawania zdrady przez Poniatowskiego.
A gdyby Napoleon nie pomaszerował na Moskwę to jego panowanie w Europie trwałoby zapewne nie rok-dwa dłużej, ale do jego naturalnej śmierci w 1821 roku, ewentualnie kilka lat dłużej.

Napisany przez: Podolski 4/01/2015, 14:19

Warto też wspomnieć, że oblężenie twierdzy, która dysponuje portem słabo rokuje dla oblegających jeśli nie jest się w stanie zapewnić blokady morskiej.

Żeby oblegający mieli szanse powodzenia, potrzebna jest nie tyle Wielka Armia co ciężka artyleria w dużej liczbie.

Napisany przez: Pietrow 4/01/2015, 16:25

Cele poszczególnych części Wielkiej Armii w 1812 roku są znane od dawna (choćby z Kukiela). X korpus nie miał niczego "badać", tylko osłaniać jedno ze skrzydeł i poniekąd neutralizować jakieś nieprzewidywalne zagrywki Prusaków Yorcka; ponadto operował na liniach komunikacyjnych z Prusami Wschodnimi (jedną z głównych baz), które też tym samym ubezpieczał. Wyżej napisano kilkakrotnie, z czego wynikała taka a nie inna koncepcja wojny, z czego z kolei wynikał taki a nie inny zamiar (manewr wileński), z czego z kolei wynikał kierunek moskiewski. Po co tworzyć fantastyczne alternatywy? To nie ten dział (chyba). Jak napisałem, zasoby prowiantowe byłego W. Ks. Litewskiego były systematycznie wywożone lub skupowane od listopada 1811 r., z nasileniem od maja 1812 r. Ówcześnie tereny wokół Moskwy były dość zasobne, vide np.: "Moskva i jejo okrestnosti. Architektura, istorija i sovremiennost`", praca zbiorowa; zwł. obszerny rozdział "Dopożarnaja Moskva" (s. 181-263), Moskva 2007.

Napisany przez: Lehrabia 4/01/2015, 16:36

Tak przede wszystkim to WXL jest dużo mniejsze aniżeli WKM. I mocniej wykorzystywane.
Nie, nie była skazana.
Oczywiście, że miała... w XVII wieku. A historia alternatywna, z której jakoś by wynikło istnienie ówcześnie Polski, to nie ten dział.

Napisany przez: matigeo 4/01/2015, 18:35

A co z jeszcze jedną możliwością (w zasadzie zarysowaną w "alternatywnej", ale nie zamierzam tego rozwijać): czekaniem? Ufortyfikować Księstwo Warszawskie, pod byle pretekstem zdemontować Prusy i odeprzeć (mniej lub bardziej prawdopodobny) atak rosyjski? Bez jakiś zabaw w udawaną zdradę?

Napisany przez: ku140820 4/01/2015, 19:26

Jakikolwiek całkowity "demontaż" Prus był w ówczesnej sytuacji niemożliwy. Natomiast można było okroic Prusy do terenów sprzed I rozbioru, przyłączając do XW Pomorze, Warmię, Gdańsk... i omże jeszcze część Śląska (a resztę Sląska dając Austrii... może w zamian za resztę Galicji?).
Daje nam to ponowne skonfliktowanie Prus z Austrią, osłabia Prusy... i umożliwia wskrzeszenie Królestwa Polskiego, któe ma wiecej środkó na utrzymanie armii i budowę twierdz celem powstrzymania rosyjskiej armii.

Problem z Hiszpanią był taki, że ta wojna została bardzo źle rozegrana od samego początku. Zamiast obalać tamtejszego Burbona trza było ograniczyć się do wywalenia Godoya, a potem przygotować się lepiej do zajęcia Portugalii... i to właśnie zrobić, zanimby Moore czy Wellington przygotowaliby jakies "alternatywne Torres Vedras".
Ale to oznacza "cofniecie się" do 1808 roku... co nb. skutkuje jakimś zupełnie alternatywnym przebiegiem kampanii 1809 roku (czy w ogóle by była?) itd. itp.

A tak w ogóle to czy utrzymywanie blokady kontynentalnej miało sens?
Napoleonowi było potrzebne odtworzenie floty, i to był główny jego ból głowy.

Napisany przez: matigeo 4/01/2015, 19:34

Z perspektywy patrząc lata 1808-1812 wydają się być jakąś sprytnie zastawioną pułapką (uwiązanie sił francuskich w Hiszpanii i na wschodzie celem prowadzenia wojny na wyniszczenie)... i faktycznie, gdzie by się obrócił, tam problem. Napoleon stał się niewolnikiem własnych schematów.

Napisany przez: Pietrow 4/01/2015, 20:08

Księstwo było de facto bankrutem na minusie a Prusy oferowały od razu wsparcie logistyczne wyprawy. Tego nie sposób było od razu zmienić a i ochoty specjalnej nie było. Dla Austrii Galicja ("stara") była nie tylko źródłem licznego rekruta, ale też - o czym się często zapomina - niemal wyłącznym tanim źródłem pozyskiwania tak podstawowego wtedy surowca jak... skałki do broni palnej.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 4/01/2015, 21:17

GW napisała, że korpus Wellingtona był aprowizowana za złoto przewiezione do Hiszpanii przez Rotschildów. Oczywiście londyńskich, ale z udziałem niemieckich i francuskich (z Frankfurtu i Paryża).
Może rozgonić Rotschildów i Wellington będzie musiał skapitulować?

Napisany przez: Duroc 5/01/2015, 10:09

Rozproszenie wysiłków i równoległe działanie na dwóch rozbieżnych kierunkach było sprzeczne z zasadami sztuki wojennej, której Napoleon kiedy mógł - trzymał się. W ten sposób część armii wypuszczałby z ręki i tracił możliwość skutecznego wykorzystania na głównym teatrze. Gdyby kiedykolwiek rozważał na poważnie kierunek północny, to działałby tam gros swoich sił, a nie wydzielał osobne zgrupowanie. Poszczególne korpusy działały samodzielnie w kampanii rosyjskiej, ale jako osłony flanek i linii zaopatrzeniowych, a nie na samodzielnych i rozbieżnych kierunkach operacyjnych. Ten był tylko jeden - główny.

Napisany przez: Podolski 5/01/2015, 14:32

To prawda ale i warunki wojny w Rosji były szczególne. Napoleońska sztuka wojenna dobrze się sprawdzała w Europie Środkowej ale w Rosji stwarzała potężne problemy zaopatrzeniowe. Pchanie się z półmilionową, skoncentrowaną armią przez wypalony, wrogi kraj, na dystansie tysięcy kilometrów to zaopatrzeniowy koszmar. Do tego, odbywało się to w środku kontynentu, bez możliwości korzystania z portów morskich oraz z bardzo ograniczoną możliwością korzystania z transportu rzecznego.

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 5/01/2015, 17:13

Davout i wielu innych marszałków uważało tą wyprawę za nie porozumienie.Uganianie się za żołnierzami rosyjskimi słynącymi z wytrzymałości na długie marsze było bez sensu.Napoleon powinien sprowokować Rosjan do ataku którzy zresztą planowali atak na Księstwo Warszawskie.Zajęcie jedynie części ziem dawnej RON zapewne sprowokowało by ich ataku.Przed Austerlitz Napoleon pisał tak "Austria czyni to co czyni zapewne ze strachu.Zresztą mogę pozwolić jej na zbrojenia a potem na nią spaść "

Napisany przez: Pietrow 5/01/2015, 18:15

Wszelkie plany ofensywne Aleksandra I były ściśle uzależnione od współdziałania przynajmniej Prus a najlepiej i Austrii, a nawet Księstwa (czynił takie awanse). Zostały zaniechane wobec braku realnego odzewu Prus i Austrii i meldunków Polaków do Paryża. W czerwcu 1812 roku plan stricte ofensywny był nieaktualny od wielu miesięcy.

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 5/01/2015, 20:16

Prusy i Austria po nie dawnych porażkach obawiały się znów rozpoczynać wojny z Francją.Bardziej oczekiwały na dogodną okazje aż Napoleonowi podwinie się noga.Plany ofensywne Rosjanie porzucili także z powodu doniesień szpiegów o przygotowaniach francuskich do ataku na Rosję. Samo Księstwo Warszawskie drażniło Rosjan więc podejrzewam że przywrócenie przed rozbiorowej RON było by dla nich nie do przełknięcia.

15 sierpnia 1811 roku podczas uroczystej audiencji korpusu dyplomatycznego z całej Europy i części Azji Napoleon powiedział do ambasadora Rosji Kurakina: „Zostaliście pobici pod Ruszczukiem, gdyż mieliście za mało wojska, a wie pan dlaczego?! Bo aż pięć dywizji wycofaliście z armii naddunajskiej, by je pchnąć nad granice Polski! Znam wasze podstępy!... Caulaincourt może sobie mówić, co chce, ale ja wiem dobrze, że car zamierza napaść na mnie! Nie jestem taki głupi, by przypuszczać, że wam chodzi o Oldenburg, o takie coś nikt się bić nie będzie! Wiem dobrze, o co wam chodzi – o Polskę!!... Przesyłacie mi tu różne plany dotyczące Polski. Otóż wiedzcie, że nie dam tknąć jednej wsi, jednego młyna, jednej piędzi polskiej ziemi, choćby nawet wasze wojska stały na wzgórzach Montmartre!!!”

Napisany przez: Podolski 5/01/2015, 22:10

A swoją drogą ciekawe jakie byłyby zadania X Korpusu gdyby Ryga padła po miesiącu oblężenia ? Dalej by stali pod Rygą i osłaniali północne skrzydło, czy też może jednak poszliby dalej wzdłuż Bałtyku ?

Napisany przez: Pietrow 5/01/2015, 22:15

Siły samego X korpusu były na to za słabe. Rosjanie poza wojskami regularnymi i kozakami mieli w tamtych guberniach liczne wojska obrony terytorialnej w tym formacje ochotnicze.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 6/01/2015, 8:35

Francja nie miała żadnej floty. Wystarczyłoby, aby Anglia wysłała parę okrętów i zajęła Kołobrzeg, i byłoby po "logistyce". Do zimy mogli również korzystać z portów fińskich, przecież Finlandia była wtedy rosyjska.


Tak? To podpowiedz, kto kiedykolwiek zdobył Petersburg? Dla ułatwienia dodam, że Francuzi Moskwy również nie zdobyli. Weszli do niej, bo nikt jej nie bronił.


Główny problem polegał na tym, że Napoleon musiał zdawać sobie sprawę, że normalnym sposobem wojny nie wygra (wystarczy popatrzyć na globus, jaka jest Rosja, a jaka Francja) i liczył na cud w rodzaju takim, jaki się zdarzył Fryderykowi II pod koniec przegranej już wojny. Stąd ta bezradność w trakcie kampanii. Cud się nie zdarzył i cesarz wojnę przegrał.

Francja od rewolucji żyła ponad stan, utrzymując ogromną armię z gruntownego rabunku "sojuszników" (zresztą ponad stan żyła już id czasów Króla Słońce). W 1803 r. sprzedała ówczesną Luizjanę - tereny stanowiące obecnie 25% obszaru USA. Anglia bezpiecznie bogaciła się na handlu z koloniami i rewolucji przemysłowej, a Francja niosła w świat sztandar rewolucji, jak nie przymierzając Związek Radziecki, w równym stopniu grabiąc państwa podległe. Mechanizm jest bardzo podobny - tak, jak USA wykończyły ZSRR ekonomicznie, tak samo zrobiła to Wielka Brytania z Francją, a kraje satelickie skwapliwie korzystały z okazji i przechodziły na stronę zwycięzcy. Francja już nigdy nie podniosła się ekonomicznie do takiego poziomu, aby rządzić na kontynencie. Od 1812 r. przegrała w zasadzie wszystkie wojny.

Z Rosja nie można wygrać militarnie. Zbyt wielki to kraj. Armia rosyjska mogła cofnąć się na Ural albo Kaukaz, i tam przeczekać. W jaki sposób można okupować kraj, kilkunastokrotnie większy od okupanta z przyległościami? Z Paryża do Moskwy jest 3 tys. kilometrów (Warszawa to raptem połowa drogi), fura z ładunkiem jedzie 150 dni. Napoleon mógł liczyć jedynie na zastraszenie cara w wyniku zniszczenia jego armii, podobnie jak działał Stary Fryc w czasie wojny siedmioletniej. Armii jednak nie zniszczył, car się nie przestraszył (zapewne jakąś rolę odegrały podkolorowane raporty pobitewne Kutuzowa), i cały plan szlag trafił.

Podobnie przeliczył się w kampanii zimowej 1813-14 r. Wymyślił sobie, że z położenia centralnego będzie bił po kolei wszystkich sprzymierzeńców i w ten sposób zniechęci ich do wojny. Nie przewidział jednak, że armia pruska, dowodzona przez Bluchera, mimo że dostawała łomot co kilka dni, cofnąć się nie chciała, tylko maszerowała na Paryż. Powinien o tym pamiętać także po Ligny i najpierw dobić Bluchera, a potem dopiero zabierać się za Anglików.

Krótko mówiąc, ta wojna go przerosła. Wiedział, że z Rosjanami walczy się ciężko. Miał doświadczenia Iławy Pruskiej i Friedlandu. Doskonale znał perypetie Starego Fryca z Rosjanami i jego powiedzenie, że Rosjanina nie wystarczy zabić, trzeba go jeszcze popchnąć żeby się przewrócił. Zdecydował się na hazard i przegrał, okazało się że i jego umiejętności, i zasoby Francji są za słabe, żeby takie stracie wygrać.

Napisany przez: Pietrow 6/01/2015, 9:45

Uwagi Kolegi Krzysztofa63 i poruszenie aspektu ekonomicznego są trafne, jednak wg mnie trzeba dodać pewne niuanse. Polityka zagraniczna Francji za I Cesarstwa to od pewnego momentu już nie "niesienie sztandaru rewolucji" (zwłaszcza w stylu sowieckim) a gra w innych płaszczyznach; Anglicy przy całej sile swej ekonomii nie byli w stanie ugryźć Francji śmiertelnie bez absolutnie koniecznego wsparcia różnych europejskich państw (po 1813 r. raczej już tylko angielskich "jeleni", bo po Lipsku Napoleon już nie był w stanie odbudować imperium a dalsze wojny z Francją służyły głównie Anglikom); i po 1812 r. zdarzyły się Francji w XIX w. zwycięskie wojny, acz nie tak wielkie jak te z czasów napoleońskich.

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 6/01/2015, 11:36

Z tym stwierdzeniem ciężko się zgodzić.Bitwę pod Borodino Rosjanie stoczyli głównie w celu w obrony Moskwy.

Napisany przez: Pietrow 6/01/2015, 12:17

Dowództwo rosyjskie (wtedy Kutuzow) wcale nie chciało tej bitwy, została wymuszona pod presją i miała charakter niejako "honorowy", ponadto okazała się zbyt kosztowna. Efekt rozpierduchy dyscypliny w Wielkiej Armii nastąpiłby w Moskwie i bez Borodino. A Rosjanie wykonaliby manewr tarutiński łatwiej i wcześniej. Jest wszakże ważny (poza czysto honorowym) aspekt Borodina: znaczne wyniszczenie konnicy Wielkiej Armii, dobitej pod Winkowem/Tarutinem w październiku. Moskwy nie zdobyto bezpośrednio, lecz zajęto ją wskutek bitwy borodińskiej.

Napisany przez: Duroc 6/01/2015, 12:26

Krzysztofie, bez przesady z tą ideologią. Polityka Napoleona nie miała podłoża idealistycznego, ale czysto mocarstwowe: zapewnienie na kontynencie pax gallica, czyli ugruntowanie dominacji francuskiej. W tym sensie o wiele bliżej mu było do Ludwika XIV, niż do Rewolucji. Zresztą nie oszukujmy się: także w czasach Rewolucji hasło "eksportu rewolucji" było czysto instrumentalne i przywoływano je jako nowe uzasadnienie ekspansji terytorialnej.

Napisany przez: Speedy 6/01/2015, 15:01

Gwoli ścisłości, warto jednak zauważyć, że za Uralem to już nie było nic ciekawego. Ogromna większość miast i ludności (nawet współcześnie ze 70%, a w XIX w.?) koncentruje się przed Uralem, w tzw. europejskiej części Rosji. Więc nie wiem, czy tak znowu za Uralem byłoby jak i z czego utrzymywać wielką armię.



No właśnie, taki chyba był ogólnie plan Napoleona: 1) Zaatakuję Rosję, 2) Rosyjskie armie staną mi naprzeciw, 3) Pokonam je i zniszczę w bitwie, 4) Car pozbawiony armii poprosi o pokój.
Ale właśnie już z punktem 2) nie wyszło i cała reszta w związku z tym też się nie udała.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 6/01/2015, 15:28

A kto mówi o cofaniu się daleko za Ural? Z Moskwy do Kazania jest 800 km, do Permu 1400, a do Jekaterynburga 1800 km - i to jest dopiero za Uralem. Przy czym Jekaterynburg był dużym miastem i twierdzą, oraz bogatym ośrodkiem przemysłowym i handlowym.
Francuzi nie doszliby nawet do Kazania, a z powrotem nie wróciłby NIKT.

Bardzo optymistyczny i przez to nierealny. Nawet gdyby armie rosyjskie poległy co do sztuki, to i tak Napoleon nie byłby w stanie okupować Rosji, gdyby car nie chciał zawrzeć pokoju. Nie miałby kim. Samo zostawianie garnizonów po drodze do Moskwy zmniejszyło jego armię o połowę, a gdzie inne miasta? Armia Cziczagowa na południu ani przez chwilę nie była zagrożona.

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 6/01/2015, 15:32

Bardziej racjonalne było by zajęcie części rosyjskiego terytorium i zakończenie kampanii przed nadejściem zimy a na wiosnę jej wznowienie.Napoleona nic nie zmuszało żeby tak daleko sie zapuszczać w głąb Rosji chyba poza chęcią szybkiego zakończenia wojny.

Napisany przez: jkobus 6/01/2015, 15:44

Doprawdy? Rozumiem, że zdaniem Kolegi Rosjanie staliby sobie i czekali, nic nie robiąc, aż Jego Cesarska Mość raczy wznowić działania - i to pomimo zamarznięcia rzek i bagien, przez co potencjalne pozycje francuskie na Litwie stałyby się łatwo dostępne, tak..? Rozumiem też, że litewski mróz przy braku zaopatrzenia, zimowej odzieży i podków z hacelami na Litwie nie miałby żadnego zgoła wpływu na gotowość bojową armii francuskiej, gdyby tak sobie stała - choć ten sam mróz, z tymi samymi brakami, daleko mniej liczną już Wielką Armię rozłożył dokumentnie w kilka nocy w marszu..?

No i w Hiszpanii nic a nic by się nie działo przez ten czas...

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 6/01/2015, 16:20

Przecież właśnie o to chodziło żeby toczyć bitwy z Rosjanami a nie się za nimi uganiać.A dlaczego armia francuska miała by być słabo zaopatrzona i bez przygotowanych za wczasu kwater zimowych będac o wiele bliżej "swojego terytorium".Przez tyle lat jakoś było stać Franzuzów na utrzymanie wielotysięcznych armii więc raczej od razu by nie zbankrutowali.

Napisany przez: Mercator 6/01/2015, 16:31

Do zimy tak. A potem wystarczyło się wyprawić po lodzie przez Zatokę Fińską żeby spalić dumę Aleksandra.Dlatego nikt by nie ryzykował korzystania z portów fińskich. Rosyjska flota prawdopodobnie zostałaby ewakuowana z Bałtyku.


A ilu próbowało ? Faktem jest, że bez panowania na morzu zdobycie Petersburga nie byłoby łatwe. Francuzom jednak kilka twierdz udało się zdobyć


"Normalnym sposobem", czyli staczając kilka bitew i niszcząc armię rosyjską, własnie spodziewał się wygrać. To Rosjanie nie zachowywali się "normalnie" uciekając przez kilka miesięcy i unikając bitwy.



To mistycyzm


Mała przesada.


A to zależy czy ktoś chce okupować. Korytarz z Wilna do Moskwy był całkowicie wypalony, łącznie z Moskwą. Borodino zdewastowało rosyjską armię. Jeszcze ze dwa trzy takie spalone korytarze i Rosja wyglądałaby jak RON po Potopie. Gdyby jeszcze oderwał od Rosji kawał terenu i odtworzyłby Rzeczpospolitą to Aleksandrowi nie byłoby do śmiechu.

Napisany przez: Pietrow 6/01/2015, 16:52

Dżentelmeni, co tu jeszcze drążyć? Odpowiedź na wyjściowe pytanie już zasadniczo padła i trwa zabawa w historię alternatywną. Brak czasu (chęci także) na kilkuletnią kampanię, potężne wówczas bagna poleskie wymuszające działania na północ od nich (kierunek południowy zupełnie odsłaniałby zaplecze Wielkiej Armii a ona zmierzałaby właściwie donikąd), plan rozbicia Armii Zachodnich przez działanie z położenia środkowego - nieudany, bo do rozstrzygającej bitwy nie doszło - a potem morderczy pościg za przeciwnikiem uchodzącym w stronę Moskwy i centralnej Rosji (czyli ku własnemu najludniejszemu zapleczu i źródłom rezerw, wzdłuż dość dobrych w porach suchych dróg [za Smoleńskiem lepszych, niż na dawnym terytorium Rzeczypospolitej]). Po drodze opanowanie mało już wtedy zresztą ważnego obozu w Dryssie. Petersburski kierunek marszu (za kim właściwie i po co?) także odsłaniałby francuskie zaplecze, choć a mniejszym stopniu, niż południowy.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 6/01/2015, 18:42

Że coś takiego było możliwe dowiódł Aleksander Wielki podbijając Persów. Tyle, że Ci drudzy dali się właśnie pobić w kilku wielkich bitwach (porzucając taktykę Memnona), a po każdej wielkiej porażce następowała kilkumiesięczna albo i dłuższa przerwa dająca Macedończykom możliwość opanowywania mijanych terenów oraz ściągania posiłków. Dariusz też inaczej niż car kilkukrotnie występował z propozycjami pokojowymi. Tempo działań ofensywnych (opanowywania terytoriów) Aleksa też było mniejsze marsz Napoleona na Moskwę.

Napisany przez: bartoszb 6/01/2015, 19:38

O Bałtyku i Petersburgu, bezbronności Prus i jego roli w logistyce dla Wielkiej Armii (w kontekście likwidacji państwa), podzieleniu kampani na lata (odbudowie RON), współdziałaniu z Turcją było co nieco w tym wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97837&st=30

A co gdyby ze Smoleńska, zamiast iść na Moskwę, połową armii uderzono na Inflanty?

Napisany przez: jkobus 6/01/2015, 20:01

Pozostała na kierunku moskiewskim armia zostałaby zniszczona przez Rosjan - a ta połowa, która odeszła na Inflanty, musiałaby się ścigać z mającymi krótszą drogę Rosjanami do Wilna.

Pamiętającie, Koledzy, że "przewaga liczebna Napoleona" to jest fakt tylko odnośnie jednostek na 1 linii na moment rozpoczęcia kampanii. Tak w ogóle, to siły były od początku wyrównane, a potem bardzo szybko rosła przewaga rosyjska. Podzielenie Wielkiej Armii gwarantuje jej rozbicie. Nawet Bonaparte rzadko dawał sobie radę z wielokrotnie silniejszym przeciwnikiem. Nie w tej skali.

Napisany przez: feldwebel Krzysztof 6/01/2015, 20:11

Żeby było jasne - ja uważam, że Napoleon przegrał wojnę z Rosją już w Tylży. Kampania 1812 r. była tylko rozpaczliwą wojną prewencyjną w sytuacji, gdy cesarz zorientował się, że nie ma żadnego wpływu na Rosję, a jego możliwości na kontynencie maleją. Nie wykluczam, że cesarz zdawał sobie sprawę, że tej wojny wygrać nie zdoła.

Napisany przez: Podolski 6/01/2015, 21:52

W pierwszym etapie kampanii Napoleon rzeczywiście miał przewagę ilościową. Być może nawet zbyt dużą. Gdyby Wielka Armia nie była taka wielka to być może Bagration i de Tolly wcześniej zdecydowaliby się na bitwę. Wtedy Napoleon miałby jakąś szansę dzięki swojemu geniuszowi taktycznemu. Być może więc, paradoksalnie, podział armii dałby lepsze rezultaty od tego co się zdarzyło w rzeczywistości. Mniejsza część poszłaby nad Bałtyk aby szturmować Rygę, Rewel i w przypadku powodzenia, Petersburg. Większa armia prowokowałaby Rosjan do bitwy względnie blisko granicy. Szansa była, ponieważ nawet mając do czynienia z Wielką Armią Rosjanie poważnie rozważali bitwę w strefie przygranicznej.


Tak naprawdę trudno uzyskać rezultat gorszy od rzeczywistego więc nawet niewielka szansa zwycięstwa lub ograniczonej klęski jest już postępem.

Napisany przez: jkobus 7/01/2015, 10:04

Rezultat gorszy od rzeczywistego był jak najbardziej możliwy. Zgadzam się z kolegą feldweblem Krzysztofem, że Bonaparte przegrał tę wojnę już w Tylży. Nie bez powodu jeden z wątków w HAP zacząłem od założenia, że do pokoju w Tylży nie dochodzi...

Owszem, da się wypunktować w kampanii roku 1812 kilka manewrów, które Bonaparte lub (częściej) jego podwładni mogli przeprowadzić lepiej. Chociażby nasz Dąbrowski mógł był całkiem spokojni utrzymać magazyny w Mińsku... Można sobie w efekcie wyobrazić, że Wielka Armia wycofuje się z granic Rosji w jakim takim porządku i kampania 1813 roku zaczyna się nad środkową Wisłą, a nie nad Bobrem. Tylko - co to zmienia na dłuższą metę..?

Bonaparte pokonując Austrię i Prusy zjadł więcej niż Francja była w stanie strawić. Jedno z dwojga - albo udałoby mu się zaprosić do procesu trawiennego partnera, który pomógłby mu (kierując się własnym interesem) utrzymać porządek na kontynencie - albo musiał koniecznie liczyć na jakiś piramidalny błąd ze strony cara. Car błędu nie popełnił. I to już samo w sobie wystarczyło, żeby koniec końców, to Aleksander był skazany na zwycięstwo - a Napoleon na klęskę.

Napisany przez: Duroc 7/01/2015, 10:41

Gajuszu, można dyskutować na ile była to "okupacja"... Raczej podbicie lub zajęcie: Aleksander pokonał Persów i króla, a poszczególne prowincje uznawały potem, sukcesywnie w stosunku do marszu jego armii, zwierzchnictwo macedońskiego władcy.

Osobiście wydaje mi się, że Napoleon podjąłby marsz na Petersburg tylko w sytuacji, gdyby zniszczył w bitwie granicznej obie armie rosyjskie, a car i tak nie byłby skłonny do proszenia o pokój. A tak Cesarz po prostu musiał posuwać się śladem ustępujących Rosjan - nie miał innego wyjścia.

Napisany przez: Piro 7/01/2015, 12:49

Do zimy tak. A potem wystarczyło się wyprawić po lodzie przez Zatokę Fińską żeby spalić dumę Aleksandra.Dlatego nikt by nie ryzykował korzystania z portów fińskich. Rosyjska flota prawdopodobnie zostałaby ewakuowana z Bałtyku

Polecam sprawdzić empirycznie - jak pamiętam i w "białe noce " potrafi być tam zimno a wspomnienia listopadowego wiatru na fortach Kronsztadu do dziś wywołują u mnie kłapotanie szczęki.Jest tam ( w Finlandii - nad Zatoką ) zresztą do dziś kilka twierdz które można zwiedzić.O jednej pisano nawet jako o Gibraltarze Północy.
Wybacz ale oblężenie Sveaborga przez armię napoleońską która zimą przeszła zamarzniętą Zatoką z zapasami i ciężką artylerią to jest coś co mocno przerasta moją wyobraźnię
Pozdrawiam

Napisany przez: Podolski 7/01/2015, 13:56

Gorszy rezultat od rzeczywistego to musiałaby się wiązać ze śmiercią lub dostaniem się do niewoli Napoleona.
Żeby zdać sobie sprawę ze skali tragicznych skutków przyjętej strategii warto dokładnie prześledzić wykres Minarda w części dotyczącej powrotu Wielkiej Armii. Jeszcze przed Berezyną z Wielkiej Armii idącej z Moskwy niewiele zostało ale udało się wycofać 30 tysięczny mało zużyty korpus z Połocka, potem jeszcze X korpus spod Rygi. Jeśliby dokładnie policzyć co zostało z tych jednostek, które były pod Moskwą dopiero wyszła by skala tragedii wynikającej ze strategii przyjętej przez Napoleona.

Napisany przez: jkobus 7/01/2015, 14:25

Ujmę to tak: Bonaparte oczywiście mógł oszczędzić dziesiątki, a może i setki tysięcy istnień ludzkich (i końskich...) - ale przegrałby tak, czy inaczej. Co najwyżej jego upadek byłby mniej spektakularny...

Napisany przez: Santa 7/01/2015, 15:42

Mam dwa pytania do jkubusa: na jakiej podstawie zakładasz tak głęboki dogmatyzm w historii? Wnioskuję po Twoich bezwzględnych stwierdzeniach typu "był skazany". Zadziwia mnie to szczególnie w odniesieniu do tak złożonych zjawisk jak cała kampania. I drugie, możesz przedstawić wyliczenia, z których wynika, że francuskie siły po podzieleniu na dwie części doznają porażki, gdyż są słabsze? Bierzesz pod uwagę w tych wyliczeniach II, IX i X Korpus?
Chciałbym się również dowiedzieć o tych, co twierdzą, że wojna w Hiszpanii została przegrana w 1812 r. skąd wyciągają taki pochopny wniosek?

Akurat w 1812 r. to Francja miała flotę (rok później posiadała 71 liniowców), lecz nie miała gdzie jej ćwiczyć. A co do wagi angielskich desantów polecam kilka akcji w Hiszpanii, czy Belgii...

Napisany przez: jkobus 7/01/2015, 15:54

Napoleon przegrał nie dlatego, że w historii jakiś "dogmatyzm" obowiązuję (Koledze chyba chodziło o determinizm..?) tylko dlatego, że był zbyt pazerny i nie umiał powiedzieć "dość" kiedy była na to pora. W tym sensie sam siebie pokonał. A kwestia okoliczności jego upadku jest w sumie drugorzędna. Gdyby nawet rozbił armię rosyjską jak sobie planował - to i co z tego..? Wojna, jak uczył Clausewitz parę lat później, polega na umiejętności pokonania woli wroga - a w 1812 roku wola rosyjskich elit była bardziej niezachwiana niż kiedykolwiek przedtem i bardziej niż bardzo, bardzo długo później - i żadna pojedyncza klęska w polu by jej raczej nie złamała.

Co do kalkulacji sił, to starczy przypomnieć sobie już tu parę postów wyżej przywołany wykres pokazujący jak szybko tych sił Bonapartemu ubywało. Przy podziale Wielkiej Armii - ubywałoby ich jeszcze szybciej...

Napisany przez: Grodzicki z Kudaku 7/01/2015, 16:17

Osiągnął by bardzo dużo ponieważ pozbawił by Rosji wielu doświadczonych wyszkolonych żołnierzy.Mimo ze Rosja mogła by w dość krótkim czasie przysłać nowe wojska jednak były by już gorszej jakości.
Między innymi dlatego Napoleon przegrał w 1813 i 1815 bo stracił masę doświadczonych weteranów w 1812.Tą różnice widać wyraźnie pod Waterloo gdy nie doświadczone wojsko panikuje i cofa się w nieładzie a stara gwardia sformowana w czworobokach osłania odwrót.

Co do ubywania sił do ubywały one w dużej mierze z powodu długich marszów o głodzie i chłodzie a nie tylko walk z Rosjanami.

Napisany przez: Delwin 7/01/2015, 16:19

Czysto teoretycznie nieco mniejsza armia lepiej by sobie radziła z eksploatacją terenu - w sensie wystarczyłoby na więcej. Być może też faktycznie wyszłaby prowokacja do ataku przez Rosjan co mogłoby się dla nich marnie skończyć.

Napisany przez: Santa 7/01/2015, 16:22

Koledze chodziło o dogmatyzm, aczkolwiek oba określenia tu pasują. Jest takie słówko, polecam sprawdzić. Podobnie jak przyczyny kampanii 1812 r., które z pazernością niewiele mają wspólnego (chyba, że za takie bierzemy próby utrzymania blokady kontynentalnej, czy reagowanie na łamanie zasad współpracy przez Rosję).

Z rozbicia armii wynika jednak taka konsekwencja, że bez niej nie za bardzo da się prowadzić wojnę. Dotyczy to każdego konfliktu, włącznie z walkami w Hiszpanii, gdzie sami partyzanci guzik by zrobili. Tak więc owa "wola", o której pisze Clausewitz bez broni i wojska niewiele by dała. I nie wiem skąd pomysł na pojedynczą porażkę, bo jednak do pobicia Rosjan trzeba by ich kilka. Poza tym armią dowodzą generałowie, a na czele państwa stał car. Mimo pewnego wpływu elity niekoniecznie mają decydujące zdanie w kwestii wojny.

Bo? Rosjanie odnosili jakieś wielkie sukcesy w likwidacji francuskich jednostek operujących w kilkudziesięciotysięcznych zgrupowaniach do czasu odwrotu? Możesz przytoczyć przykłady takich sukcesów? Zasadniczo do końca wojen napoleońskich rosyjscy dowódcy są niesamowicie słabi w działaniach operacyjnych (w tej kampanii widać to nad Berezyną, w działaniach wokół Połocka, jak również w pościgu za główną armią). Nawet w momencie osiągnięcia zaskoczenia jak pod Tarutino nie potrafili odnieść zdecydowanego sukcesu. Tak więc dla mnie ta niezachwiana wiara w skuteczność sił rosyjskich nie ma zakorzenienia w rzeczywistości.

Napisany przez: bartoszb 7/01/2015, 16:31

Pozostała w Smoleńsku i w razie czego gotowa do odwrotu. Kto miałby ją tak szybko zniszczyć?
Doszedłszy do Smoleńska Napoleon powinien był zauważyć, że Rosjanie wciągają go coraz bardziej, a poza mają tą wolę walki o której piszesz.
Chyba miał tam jakąś mapę i doradców, którzy uświadomiliby mu, że dalszy marsz, to podróż w otchłań. Chciał zniszczyć wojska rosyjskie i zrobić to szybko. Na szybko już nie miał co liczyć. Pozostało próbować zniszczyć ich w ogóle. Nie wiem czy jego pazerność tłumaczy całą dalszą strategię w postaci marszu na Moskwę, a potem się zobaczy.
W tym celu jakimś rozwiązaniem byłoby zostawienie w Smoleńsku silniejszego garnizonu niż w rzeczywistości i atak na Inflanty, który mógłby wywołać panikę u cara. Zresztą stamtąd (w razie czego) jest blisko do Wilna.

Inny wariant to pozostanie Napoleona w Smoleńsku, przede wszystkim z gwardią i kawalerią, a wysłanie sporo piechoty na Bobrujsk, celem pomocy Dąbrowskiemu w zdobyciu tej twierdzy, która stanowiłaby oparcie do dalszych działań.




Ale przecież na początku armia była podzielona, co też dobrze widać na tej mapie: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Patriotic_War_of_1812_ENG_map1.svg

Napisany przez: Santa 7/01/2015, 17:01

Dokładnie. Stoi to w sprzeczności ze zdaniem jednego z przedmówców i marszu 500 tys. armią na Moskwę.

To też paradne:
I w stylu dogmatycznym .

Napisany przez: Barg 7/01/2015, 19:01

i to:

Nie przejdzie. Z mojego punktu widzenia z dwóch powodów:

1. Co z tego, że Wielka Armia była podzielona, skoro miała siły główne.
Natomiast w tym przypadku podział sił głownych (Wielkiej Armii) na dwie części, z których jedna idzie na Moskwę / zostaje w okolicach Smoleńska, a druga na Inflanty, to jakimi siłami dysponowałby dowódca armii francuskiej na polach Borodino / lub Smoleńska - w przypadku ataku rosyjskich sił głównych na tą część Wielkiej Armii? O połowę słabszych niż w rzeczywistości? To czym by się ta bitwa skończyła?

2. Nie wyobrażam sobie aby Napoleon podzielił Wielką Armię (na kierunek moskiewski i kierunek inflancki) w obliczu rosyjskich sił głównych, jeszcze nierozbitych. To byłoby ewentualnie możliwe tylko po zadaniu całkowitej klęsce rosyjskim siłom głównym.

Napisany przez: jkobus 7/01/2015, 19:08

Przy czym maksimum tego, co Bonaparte ewentualnie mógł osiągnąć w Rosji, gdyby Rosjanie na skutek jakiegoś głupiego błędu dali mu się rozbić, to stworzenie Drugiej Dziesięć Razy Większej Hiszpanii.

Jak ktoś wyżej zauważył, guerillas nie rozbili żadnego francuskiego korpusu. Ani dywizji. Ale nie musieli. Zupełnie wystarczył fakt, że dzięki ich aktywności tych dywizji i korpusów nie dało się użyć nigdzie indziej, były uwiązane na wieki wieków amen. Próbując okupować pobitą w polu Rosję, Wielka Armia rozeszłaby się jak przysłowiowe wszy po kołnierzu - i starczyłoby po paru kozaków na powiat czy ujezd, żeby ten wiecznie ropiejący front zaczął pożerać zasoby napoleońskiego imperium w tempie, od którego zaopatrzeniowcom i szkoleniowcom Bonapartego opadłyby ręce...

Napisany przez: Santa 7/01/2015, 19:26

Tyle tylko, że w Hiszpanii przez cały czas działały siły regularnej armii hiszpańskiej (najczęściej w kilku miejscach) z dodatkiem Anglików. Wspierających dodatkowo miejscowych finansami, bronią i amunicją. Bez jednostek regularnych, mających bazy do odbudowy, podbój Hiszpanii był możliwy, o czym świadczą wydarzenia na wszystkich obszarach poza Galicją, gdzie Francuzi przebywali stosunkowo krótko.
Różnica między Hiszpanią i Rosją jest też taka, że Napoleon nie chciał tam zmieniać dynastii, czy podbijać tego kraju (w znaczeniu okupacji). Warunki geograficzne litościwie pomijam, bo to również Ci dziwnym trafem umknęło.

A co do podziału sił po wyruszeniu ze Smoleńska nikt chyba nie zakłada, że miałyby zostać podzielone tylko jednostki sił głównych, bez wsparcia pozostałych wojsk. W przypadku marszu na Inflanty w skład tej grupy mogłyby wejść wojska Oudinota i Macdonalda, gdyż w tej sytuacji nie ma potrzeby osłaniać się przed Wittgensteinem, który jest po drodze.

I jeszcze jedno:

Ależ owszem udawało się. Skąd marszałek (wcześniej generał) Suchet brał siły do podboju Aragonii? Z czy śmigał Soult pod Badajoz i to nie jeden raz? Jak zmuszono do odwrotu Wellingtona w 1809 i w 1812 r? Przykładów jest więcej, ale trzeba je znać, a nie tworzyć teorie z głowy vide "wojna w Hiszpanii została przegrana w 1812 r.".

Napisany przez: chassepot 7/01/2015, 22:01

1. Czy w przypadku uchylania się przez Rosjan od walnych starć siły regularnej armii rosyjskiej przestaną istnieć?

2. Czy stan armii rosyjskiej w 1812 r. był porównywalny ze stanem regularnej armii hiszpańskiej w latach 1808-1814? (to odnośnie komponentu angielskiego w Hiszpanii, którego oczywiście brakowałoby w Rosji)?

3. Czy Petersburg nie spełniłby roli rosyjskiego Kadyksu?



Owszem, udawało się. Z tą drobną różnicą, że koncentracja wojsk napoleońskich w Hiszpanii mogła trwać stosunkowo krótko, z powodów przede wszystkim zaopatrzeniowych. Do roku 1812 żadna ze skoncentrowanych armii napoleońskich w Hiszpanii nie została walnie pobita, częstokroć zmuszały one przeciwnika do odwrotu, a jednak nie potrafiły one utrzymać swej koncentracji przez dłuższy okres czasu, co powodowało, iż mimo lokalnych sukcesów nie zdołały one zrealizować celów strategicznych. W przeciwieństwie do nich ich przeciwnicy byli w stanie dokonywać wyborów celów operacyjnych i do nich należała inicjatywa.

Na korzyść Napoleona będzie natomiast działało to, że mógłby koordynować poczynania swych marszałków w najgorszym wypadku z Wilna, być może ze Smoleńska, względnie z miejsca położonego stosunkowo blisko obszaru działań wojennych (choć w przypadku takowych umiejscowionych w okolicach Niżnego, Tuły czy Orła bliskość jest rzeczą względną), co pozwoliłoby na uniknięcie animozji i partykularnych interesów poszczególnych dowódców francuskich najwyższego szczebla, jakie miały miejsce w Hiszpanii.

Napisany przez: Santa 7/01/2015, 23:14

Nie przestałyby, ale jkubus twierdził, że "nawet gdyby zostały pobite" itp. historie, więc do tego się odnosiłem.



Trudne pytanie, ze względu na długość okresu. Z całą pewnością Hiszpanie na początku reprezentowali niższy poziom, ale i spora część tzw. pierwszej armii hiszpańskiej Francuzów była niespecjalna. Pod koniec 1808 r. wkroczyli weterani, niemniej wiele jednostek francuskich słabszego sortu wciąż walczyło (choćby w III Korpusie Sucheta). Później jakość armii hiszpańskiej znacznie rośnie (widać to po sukcesach pod Tammames czy Albuerą), a w 1812-1813 jest już bardziej niż zadowalająca (może za wyjątkiem jazdy i poziomu dowodzenia wysokiego szczebla). Natomiast jakość armii angielskiej jest niejednokrotnie przeceniana, czego dowodzą porażki w oblężeniach twierdz i bardzo krwawe zwycięstwa.


Petersburg był chyba jednak łatwiejszy do zdobycia od strony lądu.



Owszem potrafiły. Na ten przykład Armia Portugalii Masseny była dość długo skoncentrowana. Wielokrotnie nie było zresztą takiej potrzeby, Hiszpanie byli bici, a Wellington nie podejmował starć przy przewadze nieprzyjaciela. Nie wiem o jakie cele strategiczne Ci chodzi, bo takie dotyczą raczej całego kraju, ale operacje bez problemów kończyły się sukcesami, o czym pisałem wcześniej (zajęcie poszczególnych regionów kraju).

To też nieprawda, przecież kolejne inwazje Portugalii to inicjatywa operacyjna Francuzów, podobnie jak atak na Andaluzję, walki w Aragonii czy Katalonii.

Co do ostatniego akapitu pełna zgoda. Dodam też, że nie jestem zwolennikiem działania na kierunku inflanckim, ew. petersburskim, ale nie uważam, że było to niemożliwe w obliczu znacznej przewagi liczebnej i jakościowej Francuzów.

Napisany przez: chassepot 8/01/2015, 9:26

Oczywiście nie dodałem - od 1812 roku .



O wyrzucenie Brytyjczyków z półwyspu, co zwiększałoby prawdopodobieństwo ustania dalszego oporu Hiszpanii i Portugalii czyli złamanie woli prowadzenia przez nie wojny.

Nie wiem też, czy powoli nie zaczynamy się kręcić wokół własnego ogona, ale zadam kolejne kampanie - ile kampanii rocznych trzeba by było przeprowadzić, by doprowadzić do złamania woli i możliwości stawiania oporu przez Rosję oraz na ile takich kampanii mógł sobie w danych okolicznościach pozwolić cesarz.

Napisany przez: bartoszb 8/01/2015, 10:54

Barg, jeśli odnosisz się nie ogólnie, tylko do mojej wypowiedzi, to ja wyraźnie napisałem o zatrzymaniu się w Smoleńsku i w razie naporu Rosjan o odwrocie. O ściąganiu Rosjan na zachód, bliżej Wilna. Wtedy to znowu siły Napoleona by się zeszły, zrosły, a Rosjanom rozjechały. Być może mielibyśmy jakieś Borodino koło Mińska czy Wilna i rozejm do wiosny 1813. Z co najmniej połową WKL pod kontrolą Francuzów.

W Smoleńsku Napoleon miał pod sobą jeszcze 160 tys. Niech by nawet zostawił w Smoleńsku 100 tys. (tyle co było w Moskwie) a do obejścia Połocka wysłał owe 60 tys., to wraz z siłami, które tam były, mogłoby doprowadzić do wyparcia Rosjan. Tym bardziej, że walki, już w złej sytuacji dla Francuzów i tak tam wybuchły w październiku 1812.

Sam bezsens efektu marszu na Moskwę widać nawet po datach. Zaczęło się to podobnie jak u Niemców w 1941 22 czerwca. Tylko, że wtedy kiedy Niemcy opadali z sił atakując Moskwę, to Wielka Armia właśnie rozkładała się już pod Wilnem i w samym Wilnie.

Napisany przez: Duroc 8/01/2015, 11:44

Santa, ale ona była rozczłonkowana w wielu portach, na dwóch akwenach i to w warunkach dominacji Brytyjczyków na morzach. W jaki sposób przemieścić francuskie eskadry na Bałtyk?
Zajęcie Inflant dawałoby korzyść drugorzędną. Zgadzam się jednak, że Petersburg był o wiele łatwiejszy do zdobycia, niż Kadyks - i z racji położenia i dostępu i fortyfikacji. Rozwiązanie proponowane przez bartoszab jest zbyt ryzykowne, szczególnie w obliczu niepobitych armii rosyjskich. Chyba, że liczymy na swoista dywersję i odciągnięcie części sił wroga na kierunek północny. Jeżeli natomiast chcemy dokonać zwrotu strategicznego, ze zmianą kierunku operacyjnego, to należałoby to wykonać gros sił, w osłonie pozostawiając ich mniejszą część. Ogólnie jednak operacja taka jest bardzo ryzykowna, a moim zdaniem kierunek petersburski Napoleon rozważałby na poważnie tylko w warunkach pokonania armii rosyjskich.

Napisany przez: Barg 8/01/2015, 12:17

Ja bym jeszcze dodał do tego - na liczbach - flota francuska 71 liniowców w różnych portach, akwenach - a flota brytyjska ponad 200 liniowców. Chyba widać bezwzględną przewagę brytyjską?

Napisany przez: Santa 8/01/2015, 12:25

Panowie, ale prosiłbym o odniesienie się do kontekstu, w którym się wypowiedziałem. Feldwebel Krzysztof napisał, że Francja nie miała floty, ja to sprostowałem. Nie twierdzę, że była to flota mogąca nawiązać równorzędną walkę z brytyjską, zwłaszcza, że jakość dowództwa była niższa, podobnie jak i wyszkolenie. Tylko nie wiem czemu wywnioskowaliście z mojej wypowiedzi coś zupełnie innego.

Z pewnością miałoby to wpływ na przebieg walk, ale podstawą było pokonanie Hiszpanów i utrzymanie terenu. Trudno złamać opór Anglików i zająć całą Portugalię nie mając zabezpieczonych skrzydeł. Geografia militarna półwyspu daje tu jasną odpowiedź.

Napisany przez: Duroc 8/01/2015, 13:40

Santa, kontekst rozumiem i popieram

Napisany przez: jb8 12/06/2015, 4:06

Napoleon najeżdżając Rosję bardzo liczył na walną rozprawę z armią carską w obrębie przedrozbiorowych granic Rzeczypospolitej. Rozumiał jednak, że sprawy mogą potoczyć się zupełnie inaczej i bardzo dla niego niefortunnie jeśli Rosjanie cofną się w głąb swego kraju. W takim przypadku Napoleon zamierzał dojść maksymalnie do Witebska, osadzić się na Litwie i czekać wiosny roku 1813. Byłaby to groźna dla caratu próba sił, wojna na wyczerpanie, ale bardzo niezgodna z temperamentem cesarza Francuzów.

Pościg i manewry oskrzydlające za jedną z dwóch armii rosyjskich okazały się nieskuteczne lecz mimo to wiodły na wschód, a nie na północ. Od samego początku Wielka Armia ponosiła ogromne, uzasadnione logistycznie straty w ludziach i zaopatrzeniu, a jej możliwości manewru stawały się z każdym tygodniem coraz bardziej ograniczone. Do Witebska Francuzi dosłownie się dowlekli, a potem ich wódz, wbrew wcześniejszym planom, dał się pociągnąć aż pod Smoleńsk. Nawet tam jednak do rozstrzygnięcia nie doszło. Sytuacja stała się rozpaczliwa; nadszedł czas by podjąć rozstrzygającą decyzję.

Właśnie wtedy Napoleon uznał, że poprowadzi swą armię dalej i zajmie nawet Moskwę jeśli wróg nie przyjmie wcześniej bitwy. Nie była to decyzja zimnokrwistego stratega lecz impuls skończonego megalomana. Cesarz Francuzów, choć dobrze rozumiał swoją sytuację, nie był w stanie zaakceptować, że obowiązują go te same racjonalne prawidła wojenne, którymi muszą czuć się zobowiązani najwybitniejsi generałowie. Uważał, że inicjatywa za wszelką cenę musi pozostać po jego stronie i w żadnym razie nie był gotów ulec wyższej konieczności. Nawet jeśli miał przegrać pragnął najpierw wykonać coś dramatycznego, coś co w oczach świata i jego własnych rafinowałoby wielką, nieuchronną klęskę.

Napisany przez: Pietrow 12/06/2015, 6:12

Siedzenie na Litwie do następnego roku było prawie niemożliwe z wielu powodów, tak politycznych, jak i logistycznych. Wojna z Rosją w sytuacji z 1812 roku musiała być albo szybka, albo żadna.

Napisany przez: jb8 12/06/2015, 13:28

Udzielając się w tym wątku korzystam z pracy Charles'a Esdaile'a, autora książki - Napoleon's War's (2006). Jednak nie chodzi mi o to by przecinać temat jego autorytetem, przeciwnie, wolę wypróbować twierdzenia tego historyka w ogniu forumowej krytyki.

Myślę, że warto ustalić nie tyle co było realne w roku 1812, lecz raczej jak widział te sprawy cesarz Francuzów. Pamiętajmy, wielcy bohaterowie historii często kwestionowali racjonalne argumenty.

Napisany przez: jb8 15/06/2015, 0:27

PS - Napoleon podjął ostatecznie decyzję o marszu na Moskwę dopiero po Borodino. Wcześniej błędnie podałem, że w Smoleńsku.

Napisany przez: Duroc 15/06/2015, 5:56

A czasami nie odwrotnie?

Napisany przez: Duncan1306 15/06/2015, 7:14

Hmm czyli ze Smoleńska maszerował pod Borodino aby podziwiać krajobraz

Napisany przez: jb8 16/06/2015, 0:43

Wyruszając ze Smoleńska liczył raczej na bitwę niż zajmowanie Moskwy. Ale zgadzam się z Wami, że to w sumie nieistotne rozróżnienie. Przecież gdyby pod Borodino odniósł decydujące zwycięstwo tym bardziej nie odmówiłby sobie przyjemności "zwiedzenia" Kremla.

Napisany przez: kontousuniete170817 25/12/2015, 12:16

W rozprawie Marguerona pt. Campagne de Russie, t. 1-4 - są wykazy, które przerabiam obecnie https://www.r-project.org/. Autor omawia lata od 1810 do czerwca 1812 r. opisując wysiłek logistyczny armii francuskiej i sojuszników, nadając całości ogólny wniosek, że tak duża masa wojsk mogła być wprawiona w ruch raz i w tym ruchu utrzymywana ciągle, zgodnie z zasadą "wojna żywi wojnę". Inaczej mówiąc zima przed Napoleonem w początkach ofensywy była najmniejszym wyzwaniem.

Wyżywienie przeszło pół miliona ludzi, koni, na obszarach bezludnych, gdzie dominowały ogromne kompleksy leśne i drogi o różnej przepustowości, praktycznie nie dawały Cesarzowi pola manewru względem prowadzenia dalszych działań.
Mógł albo poddać walkę [całą] po nieudanym manewrze wileńskim, albo ruszać w dalszą drogę wymuszając w którymś miejscu walną bitwę.

W pierwszym wypadku oznaczałoby to porażkę polityczną, wojskową i logistyczną, musiałby wycofać znaczną część armii do centralnej Europy i dalej na zachód, zostawić siły równoważne bądź nieznacznie większe od rosyjskich tj. do 200 tys. na terenach Litwy i Białorusi, przygotować je do zimy ze świadomością, że niepobity wróg gdzieś tam jest.

W drugim wypadku, liczył na potęgę tej armii, której siły owszem topnieć będą w skutek trudów wojny, marszów, chorób itp., ale i tak będą na znacznej długości prowadzonych działań większe niż wojsko przeciwnika. Pamiętajmy wreszcie, że w pierwszym okresie XIX wieku dominowała zasada "Walnej Bitwy" tj. decydującej rozprawy po której następował koniec wojny. Następstwa Możajska z tej perspektywy, są do wytłumaczenia względem późniejszych wypadków np. zajęcia Moskwy przez Napoleona.

Biorąc pod uwagę toczoną równolegle wojnę w Hiszpanii, Napoleon nie miał optymalnego wyboru. Wariant pierwszy uniemożliwiłby mu skupienie takich sił w roku następnym tj. 1813, zbieranie plonów, przygotowywanie paszy dla koni, wprawienie machiny na podobny wysiłek co w okresie 1811/1812 r.? Wątpię czy by to mogło nastąpić przed latem roku 1814. Wariant drugi? Z perspektywy września r. 1812 został zrealizowany. 2 armia zachodnia przestała istnieć, jej dowódca Bagration poległ, 1 armia została potężnie pokiereszowana, pod Uticą poległ m.in. dowódca elitarnego III korpusu gen. Tuczkow.
Armia rosyjska opuściła pobojowisko, którego rozmiary i straty przewyższały wszystkie inne bitwy widziane i doświadczone przez Napoleona i jego żołnierzy. To Zamojski bodaj napisał, że dopiero pierwszy dzień walk nad Sommą pobił "rekord śmierci" za jeden dzień walk.

Napisany przez: Darth Bane 28/12/2015, 13:32

Zawsze ciekawiło mnie jak Napoleon mógł podjąć taką decyzję jak wojna 1812 po doświadczeniach tzw. "I wojny polskiej". W sumie lekko zahaczył w niej o te "kwestie" z którymi miał się potem borykać na wschodzie - ale w skali mikro. Skali na mapie zabrakło? Pokój w Tylży sugerował, że jednak właściwie ocenił skalę zjawiska, zostawił sprawy na wschodzie uporządkowane - z własnym niezatapialnym lotniskowcem Ks. Warszawskim - stałą groźbą i przypomnieniem o sobie wiszącej przecież nie nad Rosją tylko Prusami i Austrią. No ale potem była Hiszpania, Portugalia - poziom "nieomylności" podejmowanych decyzji sięgnął Himalajów, wbrew faktom, wbrew możliwościom...

Napisany przez: Vergilius 29/12/2015, 13:16

Trzeba tutaj rozgraniczyć dwa rodzaje powodów - powody polityczne i powody strategiczne. W tym pierwszym wypadku chodzi właściwie o jedno - nadrzędnym celem polityki zagranicznej Napoleona było pokonanie Wielkiej Brytanii. Nie mając po Trafalgarze floty, mógł to zrobić tylko i wyłącznie poprzez ścisłą gospodarczą politykę merkantylną, blokując Albion w każdym możliwym europejskim porcie. To właśnie koncepcja blokady kontynentalnej była kluczowa, by zrozumieć dlaczego Napoleon wpakował się najpierw w Portugalię (sojusznika nr 1 Wielkiej Brytanii w Europie od czasów porozumienia Methuena), potem w Hiszpanię, a jeszcze później w Rosję. Co więcej - z perspektywy czasu uważam, że z politycznego punktu widzenia był na to Napoleon skazany. Mając możliwość cofnięcia się w czasie, podjąłby dokładnie te same decyzje (czego by tam nie pisał potem na Św. Helenie), co 1808, 1809 i 1812. Napoleon był w gruncie rzeczy świadom, że tak długo, jak istnieje Wielka Brytania, tak długo będzie ona inspirowała poniżone mocarstwa do walki z nim. Nie pomylił się, wszak mieliśmy VII koalicji. Jakby było trzeba, pewnie byłaby i koalicja XII. Nie jestem do końca przekonany, czy entuzjazm rewolucyjny w Paryżu i całej Francji wytrzymałby to finansowo i moralnie.

Co się zaś tyczy powodów strategicznych, to takie, a nie inne prowadzenie wojny z Rosja było uzasadnione tylko i wyłącznie tym, że Napoleon zawsze dążył do stoczenia decydującej bitwy, która wyjaśni wszystko. Mam tu na myśli ten rodzaj wyjaśnienia, kiedy wroga armia na głównym teatrze wojny jest niezdolna do walki, na skutek porażki w wielkiej, walnej bitwie, a po dokonaniu określonych manewrów przez armię korpuśną Napoleona, jest również niezdolna do odwrotu w inny sposób, niż po swojej naturalnej linii odwrotu, zagrodzonej przez jeden z korpusów Napoleona. Świetne to widać choćby na bazie tekstów Jominiego, Clausewitza czy Camona. Decydującej bitwy, ze względu na rozmieszczenie wojsk na początku kampanii, Napoleon powinien szukać na linii od granic Księstwa Warszawskiego do Moskwy. Tak też zrobił, to było po prostu zgodne z jego filozofią prowadzenia wojny. Oczywiście, koniecznie z manewrem na tyły, czego Napoleon prawie cały czas próbował dokonać w tej kampanii (stąd lżenie Hieronima za nieudane manewr uniemożliwiający zamknięcie Bagrationa, stąd też bitwa pod Smoleńskiem itd.).

"Car był silny w Moskwie, potężny w Kazaniu i niezwyciężony w Tobolsku", jak to zgrabnie ujął bodaj Troyat w biografii cara Aleksandra, stąd wojna Napoleona z Rosją skończyła się tak, a nie inaczej.

Napisany przez: Darth Bane 29/12/2015, 14:02

Słusznie prawicie Kolego. Tak zapewne było. Niemniej czy nie można by się samoograniczyć? Angoli do uznania statusu nowego przywódcy Francji przekonać rezygnacją z blokady, uznaniem zdobyczy w Antylach i Indiach? Zorganizować "Kongres Paryski" w miejsce "Wiedeńskiego" gdy sił jeszcze starczyło? To pewnie jednak nie było przy Jego Ego możliwe.

Napisany przez: Vergilius 29/12/2015, 14:16

To właściwie nie jest kwestia tylko ego Napoleona, bardziej realiów politycznych Europy. Anglia ze swoją manią równowagi europejskiej nigdy by na to nie pozwoliła. Francja musiała wycofać się ze swoich rewolucyjnych zdobyczy i, przede wszystkim, oddać flandryjskie i niderlandzkie porty. A na to z kolei Napoleon nigdy by się nie zgodził. Z drugiej strony mamy też różne motywacje władców. Upokorzony król pruski z mocnym zacięciem rewanżystowskim zarówno u niego, jak i pruskich elit oraz Aleksander, wierzący w swój mesjanizm od czasu erfurckich rozmów.

Napisany przez: Darth Bane 29/12/2015, 14:23

Pewnie tak, wszyscy zaszli za daleko...

Napisany przez: Mazin82 29/12/2015, 19:17

Z tym brakiem floty to akurat nie jest prawda.
Owszem, zwyciestwo Nelsona bylo imponujace, ale mocno tez przeceniane. Najwazniejszym jego pozytywnym skutkiem dla Anglii bylo bowiem to, ze Napoeleon zwyczajnie stracil zaufanie do swojej marynarki, w ktora wczesniej wierzyl nawet zbyt naiwnie.
Nie oznaczalo to zreszta unicestwienia floty francuskiej i wyelimonowania mozliwosci nowej inwazji, bo flote te szybko odbudowano.

Slyszalem tez, ze pod koniec swojego panowania Napoleon uruchomil nowy blyskawiczny program budowy floty, dzieku ktoremu Francuzi prawdopodobnie przerosliby wkrotce Anglikow pod wzgledem liczby okretow, gdyz moce przerobowe wyspiarzy nie dalyby rady...
Ale nie wiem czy to prawdziwa informacja.

Napisany przez: Piegziu 29/12/2015, 21:19

Napoleon też skrajnie nieumiejętnie rozgrywał kwestie narodowe. Z jednej strony bardzo chętnie grał "zakazanymi" kartami, z drugiej strony bał się podjąć większe ryzyko, aby zmienić mapę Europy według własnego konceptu.

Do bólu już można powtarzać przykład Księstwa Warszawskiego, które spokojnie można było powiększyć o Pomorze, czy nawet Prusy Wschodnie oraz pozostałą część Galicji. Takie 10-milionowe państwo, wierne Napoleonowi jak pies i uzbrojone po zęby, trzymałoby w szachu zdradzieckie Prusy oraz osłaniało przed pierwszą falą interwencji rosyjskiej. Rzecz jasna Księstwo to za mało, aby mieć w garści tę część Europy, ale nie wierzę, że nie udałoby się Napoleonowi dogadać z Habsburgami, że mogą sobie odebrać Śląsk, względnie Bawarię. Kwestię niemiecką można było rozegrać na sto sposobów, szukając państw gotowych oddać wszystko za powiększenie swojego terytorium kosztem wrogów Napoleona. Do tego wcale nie trzeba było Niemców upokarzać, tylko pokazać, że Francja nie jest wrogiem, lecz konsoliduje kontynentalną Europę i zapewnia pokój.

Hiszpania i Portugalia pozostają nierozwiązanym problemem, ale sama porażka nie jest aż tak bolesna, bo jakoś wątpię w to, aby z południa nadeszła jakaś wielka anglo-hiszpańska ofensywa, której Francja nie byłaby w stanie zaradzić.

Trzymając w garści Niderlandy, Niemcy, Polskę oraz Włochy, a także mając za sojusznika Habsburgów i Turcję, Napoleon mógł stopniowo przechodzić do fazy stabilizacji. Okrzepnięcie nowych państw i granic, jak również wspomaganie świadomości, że istnieją i mają do tego prawo, miałoby dużo większe skutki niż kolejne kilka wygranych wojen. W tamtych czasach Europejczycy bardzo szybko akceptowali nową rzeczywistość. Wystarczy popatrzeć jak błyskawicznie Śląsk został uznany za pruską prowincję oraz to jak bezceremonialnie zatwierdzono rozpad Rzeczpospolitej.

Napisany przez: Darth Bane 30/12/2015, 11:38

Tyle tylko, że Pomorze i Prusy Wschodnie były dla Ks.W. za dużym kęsem. Nie było by zgody Niemców tam żyjących na status obywateli politycznych II kategorii, a w równoprawne zgodnego życie obu nacji jakoś nie wierzę. Rósł w siłę niemiecki nacjonalizm właśnie dzięki pozycji uzyskanej przez Francję. Innymi słowy byłby to stały wrzód a nie oaza spokoju/ spichleż skrzyżowany z lotniskowcem.

Napisany przez: Piegziu 30/12/2015, 20:29

Akurat na Pomorzu, poza Gdańskiem, było więcej Polaków niż Niemców. Istnieje na forum temat, który dokładnie przedstawia historię etniczną tych ziem.

Prusy Wschodnie może były już za dużym kęsem, ale tylko część północna z Królewcem, bo na Mazurach i Warmii dominowała ludność polskojęzyczna, którą w warunkach XIX wieku można było spokojnie integrować z państwem.

Galicja to chyba sprawa oczywista i tłumaczyć nie muszę.

Napisany przez: Darth Bane 31/12/2015, 11:36

Kolega ma rację co do liczebności. No ale siła ekonomiczna, tradycje militarne i intelektualnie (przynajmniej formalnie) nie sytuuje tak prosto np. powrotu Pomorza do Macieży. Podobnie znaczna część polskich osiedleńców w Warmii i Mazurach została przez "Pana Kmicic i jego 300 Tatarów" wycięta w pień. Przykładowo Ryn z niemal 3000 polskojęzycznych mieszkańców po wizycie "Jędrusia z ordyńcami" zostało 2 (dwóch sztuk). Nowi osiedleńcy z Nadrenii stąd i nazwa miejscowości.

Napisany przez: Pietrow 31/12/2015, 12:02

Tatarzy na samą Warmię dotarli marginalnie. Nazwa Ryn/Rhein jest starsza, niż czasy "potopu".

Napisany przez: Darth Bane 31/12/2015, 12:13

Historię Rynu zrelacjonowałem na podstawie materiałów informacyjnych rozdysponowanych na miejscu. Jeżeli wprowadzają w błąd to grrrrrrr....

Napisany przez: Pietrow 31/12/2015, 13:09

Chodzi mi tylko o to, że najazd Tatarów w lutym 1657 r. właściwie nie ogarnął Warmii, tylko Mazury, i że nazwa zamku i miasta Ryn (Rhein) jest starsza, niż wiek XVII.

Napisany przez: Vergilius 3/01/2016, 23:02

Po części masz rację, bo ja też bez sensu się wyraziłem - oczywiście, flota francuska jako taka istniała, ale do końca wojen napoleońskich nie miała możliwości przeciwstawić się flocie brytyjskiej. I tutaj, powodów było kilka. Przede wszystkim, Rewolucja zrobiła swoje, bo wytracone zostały kadry oficerskie. Po śmierci admirała Suffren tuż przed Stanami Generalnymi, nie było żadnego dowódcy mającego choć połowę talentów co on. Flota była permanentnie zaniedbana do czasów Konsulatu, bo prawdziwe zagrożenie szło na rewolucyjną Francję z lądu. Trafalgar natomiast nie tylko dał ten moralny skutek, że rzeczywiście Napoleon stracił zaufanie do swojej marynarki (ach, gdyby Suffren na niego poczekał...), ale też pod Trafalgarem zniszczono potężną siłę operacyjną, jaką była flota Villeneuve'a, mogącą być niemałym zagrożeniem na tyłach blokowanych portów, nawet w wypadku niepowodzenia inwazji na Wielką Brytanię. Kolejnym istotnym skutkiem Trafalgaru było to, że flota francuska była rozczłonkowana i zblokowana w poszczególnych portach. Przerwanie tych blokad byłoby nie lada wyczynem, zważywszy, że Brytyjczycy zajmowali przyczółki strategiczne wokół samej Francji jak Portsmouth, Gibraltar i Malta, które bardzo ograniczały jakiekolwiek akcje ofensywne. Przypuśćmy bowiem, że nawet jeśli taka flotylla (bo ciężko mówić o flocie) urywa się z Marsylii czy jakiegoś innego większego śródziemnomorskiego francuskiego miasta, to żeby zagrozić jakoś sensownie interesom Wielkiej Brytanii, owa flotylla musi wypłynąć na Atlantyk i próbować odblokować Bordeaux oraz porty bretońskie. IMHO przepłynięcie przez Cieśninę byłoby czymś absolutnie niesłychanym.

Z kolei sam fakt nagromadzenia negatywnych emocji (jest to oczywiście daleko posunięty eufemizm ) pomiędzy Hiszpanią a Francją w późniejszym okresie panowania Napoleona, czynił właściwie niemożliwym jakąkolwiek równorzędną walkę francuskiej floty z Royal Navy. Hiszpańskie wsparcie było tutaj nieodzowne. Nie zapominajmy wreszcie, że nie tylko Wielka Brytania dysponowała flotą, Portugalia i Rosja wydatnie mogłyby wesprzeć Royal Navy.

Podsumowując - siła złego na jednego, przy czym flota francuska, w przeciwieństwie do armii francuskiej, nie miała swojego Napoleona, co też przekonywało być może samego Cesarza o rezygnacji ze zniszczenia Wielkiej Brytanii drogą zbrojną (a to wymagało inwestycji równorzędnych co najmniej dla tych, które łożono na armię lądową), a zwrócenia oczu na samą blokadę kontynentalną jako narzędzia walki z Brytyjczykami.



Rad byłbym poznać źródło .

EDIT: Dobra, znalazłem. Pisze o tym nieoceniony Glover: http://www.jstor.org/stable/1876579?seq=2#page_scan_tab_contents

Tym niemniej, wydaje mi się, że sam pomysł był już wówczas mocno nierealistyczny. Nawet jeżeli udałoby się zbudować okręty dające fizyczną przewagę nad Anglikami (a więc przede wszystkim liniowce, a trochę na nie materiału schodziło, o czym pisał choćby Klupczyński), to dochodzi kwestia wyszkolenia załóg i samego doświadczenia marynarzy, co zdecydowanie jest po stronie Anglików. Warto przypomnieć, że angielski ogień uchodził za ten najszybszy (teraz ja nie mogę sobie przypomnieć źródła - na 1 salwę francuską przypadały 2 angielskie, natomiast na jedną salwę hiszpańskich marynarzy przypadały nawet 3-4 salwy angielskie). Plus świetni dowódcy pokroju Smitha czy Cochrane'a. IMHO plan jest do realizacji, pod warunkiem, że Napoleonowi damy na jego realizację jakieś 5-10 lat. A w 1814 Napoleon walczył po prostu o życie.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 20/02/2016, 14:07

[I][FONT=Times] Nie wdajac sie w zbedne dyskusje i gardlowanie o wplywie diety hamburskiego zegarmistrza na powod marszu Napoleona,odpowiem moim punktem widzenia. Pomine powody rozpoczecia wojny,bo pytanie jest sprecyzowane na powod konkretnego kierunku marszu. A wiec... Number one-Moskwa. Prastara stolica. Pelna bogactw,zaopatrzenia i zapasow. Miasto niezdobyte od czasow Wielkiej Smuty,nie ogladajace pod swymi murami zadnych wojsk obcych od prawie 200 lat.Ludne,i jak na warunki carskiej Rosji, w miare rozwiniete cywilizacyjnie. Nadzieja na kwaterunek i zaopatrzenie w bogatych magazynach nie byla bezpodstawna. Skoro w pertraktacjach dyplomatycznych dyplomaci dostawali sobole dziesiatkami,to dlaczegoz by sie dziwic? Drugie,wazniejsze. Petersburg byl od niedawna stolica,rozwijal sie co prawda dynamicznie,ale...to Moskwa byla matiuszka,sercem Rosji od paru setek lat. Mozna i teraz przeniesc stolice Polski do Gdanska. Zaden problem. Ale w przypadku wojny bardziej moralnie zaboli upadek Warszawy,w swietle ustawy,zwyklego miasta... Napoleon wiedzial,i mial racje,ze upadek Moskwy bedzie dotkliwym ciosem propagandowym. Domyslal sie tez zapewne,ze to byl prztyczek,ktorego Rosjanie nie mogli puscic plazem. Po trzecie,wystarczy spojrzec na mape. Petersburg w razie walki,mogl bronic sie przed oblezeniem,a ze strony morza otrzymywac zaopatrzenie z Anglii. Moskwa,mimo iz polozona centralnie,mimo wszystko byla latwiejsza do zdobycia. Petersburg lezal na obrzezu,na jednej stronie Rosji,przy morzu. Latwo byloby zakleszczyc Wielka Armie do morza,badz tez odciac odwrot. W przypadku Moskwy pozostawaly mozliwosci manewru,chociaz kazdy kilometr w jej strone powiekszal szalencza utopie ataku.

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 20/02/2016, 14:13

Bylbym zapomnial...Vergilius, nie zgadzam sie. Miala szanse,i to jak najbardziej realne. Wystarczylo wciekic w zycie przedlozony Napoleonowi plan budowy lodzi podwodnych. Co prawda,wymagaly poprawek,rodzilo sie to w bolach,ale jesli juz na samym poczatku sam Napoleon okreslal je jako "niehumanitarne",to znaczylo,ze mialy w sobie potancjal skutecznosci. A Anglicy bali sie panicznie nowego wynalazku. Do tego stopnia,ze chcieli wykupic patent i go zniszczyc,by nikt nigdy nie stworzyl tak strasznej,jak na owe warunki,broni.

Napisany przez: Duncan1306 28/02/2016, 13:29

Akurat w unicestwienie floty brytyjskiej za pomocą prymitywnych łodzi podwodnych Fultona mocno powątpiewam. Pierwszy sukces okrętów podwodnych to zatopienie USS Housatonic 17.02.1864 a potem długo, długo nic...

Napisany przez: saywiehu 3/03/2016, 2:26

W trzech zdaniach odnośnie głównej przyczyny przewagi floty angielskiej: była ona stale w akcji, załogi miały za sobą masę ćwiczeń na pełnym morzu, dzięki czemu były zgrane i sprawne. Francuzi i Hiszpanie głównie stali w portach, a w tamtych czasach wyliczano, że prawdziwą sprawność bojową załoga okrętu liniowego może osiągnąć po ok. miesięcznym pobycie na morzu. Dlatego nawet jeśli Francuzi zrealizowaliby swój program budowy floty, to i tak nadal brakowałoby im wyćwiczonych załóg, bez których nawet nie mogli marzyć o przerwaniu blokady.

Odnośnie łodzi podwodnych Fultona - oj, to z pogranicza fantastyki. Jakim sposobem ręcznie napędzane jednostki o maleńkiej autonomiczności miałyby być groźne dla RN w sensie strategicznym, tego serio nie potrafię sobie wyobrazić. Brytyjska flota tak w całości, jak i przeciętnie jednostkowo była dobrze zaprawioną w walkach machiną, nie jakimś nieruchawym potworem. Skuteczność prymitywnego uzbrojenia fultonowskich cudactw można chyba wyrazić raczej (niziutko) w promilach, a "panika" w Royal Navy z ich powodu była przecież obliczona głównie na asygnowanie większych kwot przez rząd dla Navy.

Napisany przez: Vergilius 4/03/2016, 0:28

Serio? Może jeszcze inwazja na balonach? Nie było szans, by stworzyć takie łodzie, które byłyby podówczas skuteczne w boju... Pierwsze efektywne użycie łodzi podwodnych miało miejsce w kolejnym wieku i to nie dlatego, że przez ten czas "humanitaryzm nie pozwalał" - technologia w czasach wojen napoleońskich nie była na tyle efektywna, by wskoczyć na taki poziom, by gadżety Fultona miały jakiekolwiek zastosowanie sensowne zastosowanie militarne.