Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chlodwig I, Chrzest
     
luki12
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 69.532

SZakal
Zawód: student
 
 
post 7/03/2011, 21:48 Quote Post

Dzięki za pomocne informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
pudrowanyStrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 75.710

Micha³
Zawód: student
 
 
post 18/12/2011, 13:05 Quote Post

Chrzest chlodwiga w roku 506 ?? Czy jest to mozliwe i czy istnieją jakieś wiarygodne żródła świadczące że wspomnieny chrzest odbył się w tym roku??
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/12/2011, 13:32 Quote Post

Istnieją także hipotezy że w ogóle się nie odbył. Znaczy: Chlodwig był chrześcijaninem "od urodzenia".

QUOTE
Uczeni od dawna mają wątpliwości co do określenia przez niego [Grzegorza z Tours, przyp. Alj.] daty chrztu Chlodwiga (497), uważając raczej, że odbył się on około 503 roku lub w latach 507-508.; inne aspekty panowania Chlodwiga mogą również okazać się chronologicznie niewiarygodne. Bardziej znamienne jest jednak podejrzenie, że Chlodwig Grzegorza z Torus to pod wieloma względami postać wzorcowa, pasująca do takiego wizerunku katolickiego króla-wojownika, jaki założył sobie autor.
Istnieje bowiem możliwość, że Grzegorz świadomie umieścił chrzest Chlodwiga przed jego ostatecznym konfliktem z ariańskimi, a więc heretyckimi, Wizygotami i dał do zrozumienia, że król frankijski znajdował się pod pewnym wpływem arian, zanim jeszcze ostatecznie opowiedział się za katolicką formą chrześcijaństwa. W istocie rzeczy wiele przekonywujących i poświadczonych przez źródła argumentów wydaje się przemawiać za faktem, że Chlodwig i jedna z jego sióstr wyznawali przed swym nawróceniem się raczej arianizm niż pogaństwo, co nie zgadza się z wersją Grzegorza. Jeśli zaś mamy do czynienia z tak znamiennym błędem, to należy również bardzo ostrożnie traktować wszystkie inne aspekty relacji Grzegorza.
Inaczej niż w przypadku Teodoryka, zachowało się bardzo niewiele współczesnego materiału dotyczącego panowania Chlodwiga. Dysponujemy jedynie kilkoma listami od biskupów Remigiusza z Reims i Awita z Vienne oraz jednym napisanym w imieniu Chlodwiga. Z listu Remigiusza do Chlodwiga wynika niezbicie, że Chlodwig był już około roku 486 chrześcijaninem . W istocie rzeczy, jeśli się przyjmie, że przekaz Grzegorza dotyczący nawrócenia się Chlodwiga jest niewiarygodny, to nie ma żadnych podstaw, by sądzić, że kiedykolwiek był on poganinem. Podobnie chrześcijaninem był jego ojciec, Childeryk I (zm. 481). Fakt, że został pochowany wraz ze swym skarbcem w grobowcym odkrytym i zbadanym w XVII wieku, nie stanowi dowodu, że był poganinem, skoro wiadomo, że z całą pewnością chrześcijański król Wizygotów, Alaryk I, pochowany został w ten sam sposób.


R. Collins: Europa wczesnośredniowieczna, s. 122-123

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 18/12/2011, 13:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/12/2011, 13:54 Quote Post

A nie chodziło o to, ze Frankowie porzucili arianizm na rzecz wersji papieskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
pudrowanyStrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 75.710

Micha³
Zawód: student
 
 
post 18/12/2011, 14:23 Quote Post

a czy istnieją jakie kroniki,roczniki relację może listy które by podpierały tezę że Chlodwig stał się chrześcijaninem w roku 506 n.e
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/12/2011, 17:03 Quote Post

QUOTE(pudrowanyStrus @ 18/12/2011, 14:23)
a czy istnieją jakie kroniki,roczniki relację może listy które by podpierały tezę że Chlodwig stał się chrześcijaninem w roku 506 n.e
*



Może inaczej: skąd masz tę datę ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 18/12/2011, 17:46 Quote Post

507 to data wojny Chlodwiga z Wizygotami. Jedna z koncepcji chrztu zakłada, że jego przyczyną albo raczej pretekstem był (oprócz rywalizacji politycznej) także konflikt religijny z arianizmem. Dowodem na to jest napisany w imieniu władcy Franków list do biskupów z terenów południowej Galii datowany na lata 507/508. Z niego analizy wynika że Chlodwig był chrześcijaninem obrządku rzymskiego. Oznaczałoby to datę 507 jako najpóźniejszą możliwą datę chrztu Franków. Oczywiście oprócz tego są inne wymienione wyżej podawane daty - że już był chrześcijaninem i żadnego chrztu nie było, ponadto 497 lub 503.

Ten post był edytowany przez Agrawen: 18/12/2011, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/12/2011, 21:33 Quote Post

QUOTE(Agrawen @ 18/12/2011, 17:46)
507 to data wojny Chlodwiga z Wizygotami. Jedna z koncepcji chrztu zakłada, że jego przyczyną albo raczej pretekstem był (oprócz rywalizacji politycznej) także konflikt religijny z arianizmem. Dowodem na to jest napisany w imieniu władcy Franków list do biskupów z terenów południowej Galii datowany na lata 507/508. Z niego analizy wynika że Chlodwig był chrześcijaninem obrządku rzymskiego. Oznaczałoby to datę 507 jako najpóźniejszą możliwą datę chrztu Franków. Oczywiście oprócz tego są inne wymienione wyżej podawane daty - że już był chrześcijaninem i żadnego chrztu nie było, ponadto 497 lub 503.
*



Zgadzam się z Tobą wink.gif Ale jednak podbudowa rokiem 507 wydaje się mieć nieco silniejsze podstawy niż 506.
Większość zakładanych dat chrztu opiera się na korzyściach dla Chlodwiga wynikających z walk z ościennymi państwami - Wizygotami (b. pod Vouille), a wcześniej Alamanami (b. pod Tolbac[um] 507). Chrześcijaństwo miało dawać pretekst do walk z nimi, a także do nadania tym walkom zabarwienia religijnego.

PS Chrzest był - tylko wiadomo, we wcześniejszych latach, "normalnych" jak dla chrześcijan. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/12/2011, 23:48 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/12/2011, 13:54)
A nie chodziło o to, ze Frankowie porzucili arianizm na rzecz wersji papieskiej?
*


Nie było czegoś takiego jak wersja papieska - był katolicyzm, czyli konfesja wyznawana przez zdecydowaną większość i herezje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej