Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 5 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego, nowe pomysły
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 2/12/2016, 11:22 Quote Post

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 2/12/2016, 21:58 Quote Post

Repost z powodu rozdzielenia postów na strony
QUOTE(PW1977 @ 2/12/2016, 11:22)
user posted image

Część I

(1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi (Obodriten), ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite.
(2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII.
(3) Linaa est populus, qui habet civitates VII.
(4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI.
(7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII.
(8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
(9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.
(10) Beheimare, in qua sunt civitates XV.
(11) Marharii habent civitates XL.
(12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
(13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

Część II A

(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
(15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
(16) Phesnuzi habent civitates LXX.
(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
(20) Busani habent civitates CCXXXI.

Część II B

(21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
(22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
(23) Sebbirozi habent civitates XC. ---- Chazarowie według Al Masudiego.

Część II C

(24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII.
(25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
(26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
(27) Eptaradici habent civitates CCLXIII. ---- Siedmiogród ewentualnie ziemia bogata w złoto Eretz Ardil
(28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.

Część II D

(29) Zabrozi habent civitates CCXII.
(30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
(31) Aturezani habent civitates CIIII.
(32) Chozirozi habent civitates CCL.
(33) Lendizi habent civitates XCVIII.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
(36) Prissani civitates LXX.
(37) Uelunzani civitates LXX.

Część III A

(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum
(39) Uuizunbeire

Część III B

(40) Caziri civitates C.
(41) Ruzzi.
(42) Forsderen.
(43) Liudi.
(44) Fresiti.
(45) Serauici.
(46) Lucolane.
(47) Ungare.
(48) Uuislane.
(49) Sleenzane civitates XV.
(50) Lunsizi (Lusitzi) civitates XXX.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane (Milzener) civitates XXX.
(53) Besunzane (Besunzane) civitates II.
(54) Uerizane civitates X.
(55) Fraganeo civitates XL.
(56) Lupiglaa civitates XXX.
(57) Opolini civitates XX.
(58) Golensizi civitates V.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 3/12/2016, 20:04 Quote Post

Wygląda prawie dokładnie jak szlaki handlowe smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/09/2017, 16:22 Quote Post

Daaawno temu jasio-jasiowaty napisał tak:
"Ostatecznie geografia plemienna wygląda około 843 roku następująco idąc wzdłuż Warty na wschód i południowy wschód".

Myślę sobie, że wbrew najpowszechniejszym opiniom przypisywanie powstania omawianego dokumentu ~843 jest nieuzasadnione. Jeśli bowiem weźmiemy pod uwagę treść jego drugiej (późniejszej) części czyli zawarte w niej informacje o Węgrach, Rusach i "Fraganeo" to powinniśmy uznać "GB" za dokument powstały później. Sądzę, że za terminus post quem należałoby uznać co najmniej okolice roku 870.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/09/2017, 19:40 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 23/09/2017, 16:22)
Daaawno temu jasio-jasiowaty napisał tak:
"Ostatecznie geografia plemienna wygląda około 843 roku następująco idąc wzdłuż Warty na wschód i południowy wschód".

Myślę sobie, że wbrew najpowszechniejszym opiniom przypisywanie powstania omawianego dokumentu ~843 jest nieuzasadnione. Jeśli bowiem weźmiemy pod uwagę  treść jego drugiej (późniejszej) części czyli zawarte w niej informacje o Węgrach, Rusach i "Fraganeo" to powinniśmy uznać "GB" za dokument powstały później. Sądzę, że za terminus post quem należałoby uznać co najmniej okolice roku 870.
*


Widać ze nie masz zielonego pojęcia o dyskusji naukowej w tej kwestii. Zresztą już o tym pisałem w innym wątku. Kagnat ruski np istniał około roku 830. Więc czemuż tu Ruzzi w roku 843 mieliby nie pasować? Węgrzy na stepie czarnomorskim wędrowali już w pierwszej połowie wieku IX - a więc sprawa jasna. A jaki masz problemem z etnonimem Fraganeo? Wg części językoznawców Fraganeo to nie Prażanie ale Bierdzanie. Nie mający nic wspólnego z Pragą.

QUOTE
K. T. Witczak, Z problematyki Słowiańszczyzny plemiennej, część 6: „Goplanie” i Bierdzanie czyli rzecz o prapolskim zasiedleniu Kujaw, „Slavia Occidentalis” 57, 2000, s. 149–165.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 24/09/2017, 11:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
lambert80
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 102.431

Ryszard W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 14/10/2017, 17:41 Quote Post

Czytając różne "przypisania" terytorialne plemion z GB powszechnie się przyjmuje ,że plemiona z grupy II a (post Latene) dotyczą środkowej Polski ale Osterabtrezi, lokuje się nad Dunajem (wschodni Obodrzyce) jednak byłoby to położenie odlegle od terenów jakimi Geograf Bawarski się interesował a plemię to przestało istnieć już na początku IX w i chyba mieszkało na południe a nie na Północ od Dunaju. Być może zatem są to "Obrzanie" ,a z kolei Miloxi mają związek z nazwą geograficzną "Milicz" (Mogilanie zupełnie mnie nie przekonują to zbyt odlegle brzmienie od zapisu GB) . Zaznaczyć należy ,że siedliska Trzebowian nie są bliżej określone a "Milicz" mógł określać pogranicze pomiędzy Trzebowianami a "Miloxi" Wtedy ci ostatni zamieszkiwali by ziemie nad Prosna i Wartą. Myślę także ,że uprawniona jest hipoteza iż "Neriuani" to Narwianie - jest to najbliższa w brzmieniu nazwa geograficzna. Być może z resztą jak sugerują historycy gdy informator GB nie znał bliżej ludów jakie zamieszkiwały dany teren przyjmował nazwę od rzeki. Z kolei Narew była rzeką dużą i żeglowną ,na pewno wykorzystywaną w transporcie i rybołówstwie.
Pułtusk ma bardzo stare tradycje osadnicze. Kwestia do dyskusji jest także czy pod nazwa Zuireani, lub Zeriuani nie kryją się " Swidrzanie" lub Bzurzanie . W rejonie Kołbieli było stare miejsce kultowe (kamień) i grodziska. Natomiast nad Bzurą ulokowana była Łęczyca jeden z najstarszych grodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/10/2017, 17:57 Quote Post

QUOTE
Czytając różne "przypisania" terytorialne plemion z GB powszechnie się przyjmuje ,że plemiona z grupy II a (post Latene) dotyczą środkowej Polski ale Osterabtrezi, lokuje się nad Dunajem (wschodni Obodrzyce) jednak byłoby to położenie odlegle od terenów jakimi Geograf Bawarski się interesował a plemię to przestało istnieć już na początku IX w i chyba mieszkało na południe a nie na Północ od Dunaju.


W większości te ludy W OGÓLE nie mają "przypisania" terytorialnego skoro są pogrupowane alfabetycznie, po kilka. Z co do Obodrzyców naddunajskich to nie ma danych aby ich nie umieszczać na północ od tej rzeki. Reszta twego posta jest oderwana od jakiejkolwiek wiedzy naukowej i abstrahuje od ustaleń choćby z prac Łowmiańskiego. O nowszych już nie wspominając. Oczywistym jest, że Osterabtrezi i Nortabtrezi to Obodrzyce a nie jacyś północni i wschodni Obrzanie. Trudno tez jednych uznać za Obodrzyców a drugich za Obrzan bo to absurd, skoro są nazwani północnymi oraz wschodnimi. A opieranie się na postach PW77 który nieprawdopodobnie bajudrzył na rozmaite tematy nie świadczy dobrze o twoim odróżnieniu pseudohistorii od realnej wiedzy. Szczególnie jego podział części drugiej GB to jakis koszmar

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/10/2017, 19:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/11/2017, 3:30 Quote Post

Do GSR
CODE
QUOTE
Czytając różne "przypisania" terytorialne plemion z GB powszechnie się przyjmuje ,że plemiona z grupy II a (post Latene) dotyczą środkowej Polski ale Osterabtrezi, lokuje się nad Dunajem (wschodni Obodrzyce) jednak byłoby to położenie odlegle od terenów jakimi Geograf Bawarski się interesował a plemię to przestało istnieć już na początku IX w i chyba mieszkało na południe a nie na Północ od Dunaju.


W większości te ludy W OGÓLE nie mają "przypisania" terytorialnego skoro są pogrupowane alfabetycznie, po kilka. Z co do Obodrzyców naddunajskich to nie ma danych aby ich nie umieszczać na północ od tej rzeki. Reszta twego posta jest oderwana od jakiejkolwiek wiedzy naukowej i abstrahuje od ustaleń choćby z prac Łowmiańskiego. O nowszych już nie wspominając. Oczywistym jest, że Osterabtrezi i Nortabtrezi to Obodrzyce a nie jacyś północni i wschodni Obrzanie. Trudno tez jednych uznać za Obodrzyców a drugich za Obrzan bo to absurd, skoro są nazwani północnymi oraz wschodnimi. A opieranie się na postach PW77 który nieprawdopodobnie bajudrzył na rozmaite tematy nie świadczy dobrze o twoim odróżnieniu pseudohistorii od realnej wiedzy. Szczególnie jego podział części drugiej GB to jakis koszmar


Jak są najwcześniej datowane Grody od Łaby do Dniepru ?

Ten post był edytowany przez artie44: 7/11/2017, 3:31
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/11/2017, 7:44 Quote Post

Civitates to nie tylko miasta lub zamki ale i okręgi terytorialne zwykle więc u Słowian to opola (żupy) czyli wspólnoty sąsiedzkie ewentualnie plemiona lub okręgi administracyjne jednostek państwowych. Istnienie grodów jest tu irrelewantne czyli niekonieczne.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/11/2017, 9:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
turbogermanin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 105.626

Michal Luczynski
Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/02/2020, 23:58 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 21/09/2007, 15:09)
W Geografie Bawarskim jak wszystkim widaomo nie wszystkie plemiona udało się zdeszyfrować. W tych nie rozszyfrowanych jest kilka okazów, które posądzano o zamieszkiwanie terenów obecnej Polski.
I tak np.
Miloxi - próbowano deszyfrować jako Miłoszanie bądź Miłoszyce w okolicach Poznania
Phesnuzi - próbowano deszyfrować jako Pszowianie, Piaszczanie z terenu obecnych Pałuk, nazwa miała niby oznaczać plemię zamieszkujące
tereny silnie piaszczyste z wydmami

Thadesi - uznano, że "Th" to pomyłka i powinno być "Radesi" a więc Radoszanie bądź Radoszyce pochodzący od jakiegoś Radosza. Nazw miejscowych podobnych do tej nazwy jest w Polsce dużo. Główne ich nagromadzenie na pograniczu wielkopolsko-śląskim

Thafnezi - tu mamy aż trzy możliwości:
1. "Th" uznajemy za przekręcone "R" i otrzymujemy "Rafnezi", a wieć Rawianie-Rawczanie znad Rawki i z okolic Rawy
2. "Th" uznajemy za próbę oddania dźwięku "dr". Otrzymujemy "Drafnezi", a więc Drawian-Drawczan z okolic Drawska Pomorskiego i znad rzeki Drawy
3."Thafnezi" identyfikujemy z Ciechanowem na Mazowszu i uznajemy za "Ciechanowian"

Uerizane - Wierzyczanie znad Warty koło Sieradza
Zeriuani - Serbinowie z Wielkopolski, Drzewianie(Dzeriuani ?)
*



Wszystkich zainteresowanych Geografem Bawarskim polecam mój artykuł: Michał Łuczyński, Geograf Bawarski - nowe odczytania Link do artykułu na academia.edu
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 2/03/2020, 1:20 Quote Post

user posted image

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

     
dopler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 23.975

Amarok
Zawód: issumatar
 
 
post 29/08/2020, 9:48 Quote Post

QUOTE(turbogermanin @ 29/02/2020, 23:58)
Wszystkich zainteresowanych Geografem Bawarskim polecam mój artykuł: Michał Łuczyński, Geograf Bawarski - nowe odczytania Link do artykułu na academia.edu
*




Świetny artykuł. Mam kilka pytań.

1. Dlaczego raz Uu... to Wilczanie a kiedy indziej to Bułgarzy.

2. Glopeani - być może jest to ślad pierwotnej lecz przetworzonej nazwy .. Polan.
- - Polani
- -Opolani
- Gopelani
- Glopeani
W tym sensie zarówno nazwa ludu jak i miejsca pochodziły by od jednego źródła.

3. Ulicze - na ob. płd pograniczu PL-UKR jest sporo starych nazw wsi takich jak Ulicze, Urycze, Urycko i podobnych. Czy to przypadek czy nazwy wywodzące się od jakiegoś - np. sposobu budowy wsi wzdłuż "uliczek" ?

4. Lucolane - czy to nie odniesienie do Wołochów, których brakuje, a których można by wymienić w okolicy Węgrów?

Analizując drobiazgowo nazwy często zapominamy o tym jak "w realu" wyglądało tworzenie dokumentu. Autor musiał mieć kilka różnych źródeł, w których opisy były szersze. Zapewne źródłem byli różni kupcy czy może dyplomaci. Szczególnie ci pierwsi, mogli pochodzić z daleka i mieć swoje sposoby przekręcania nazw i własnych określeń. Z pewnością używali też swojego slangu, kodów typu "no wiesz, idąc cztery dni w prawo spotkasz ludzi o takich głupich głowach", albo "jak dotrzesz do krainy jezior to uważaj" "tam jest taka góra którą nazywają ....". Nazwy poda mu prze tych kupców już były przekręcone, a z tych opowieści autor zrobił system skrótów używając własnej interpretacji.

Ważne tutaj byłoby to, że różne nazwy mogą tu dotyczyć tych samych ludów. Ich liczbę można by spokojnie skrócić o połowę. Co więcej raz określają całą grupę - jak Polanie, raz jakąś wręcz niewielką okolicę jakiejś góry czy rzeki. Przy czym liczba miast w ogóle może być jakimś kodem odnoszącym się do dni drogi, kierunków, ostrożności, tego czym warto tam handlować albo używanych tam języków. W końcu kupcy takimi kodami posługiwali się w tym czasie, ba nawet mieli swoje własne tajemne języki.

My z tego zaczęliśmy tworzyć nazwy własne plemion - których oni być może nigdy nie używali, obdzielać nimi rzeki i pasma wzgórz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #102

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/08/2020, 10:18 Quote Post

Artykuł i pomysły Luczynskiego nie są jedne w rankingu. Autor nawet nie próbuje prowadzić rzeczowej dyskusji z przedpiścami.

QUOTE
Henryk Łowmiański, O pochodzeniu Geografa bawarskiego, Roczniki Historyczne, R. 20, 1955, s. 9-58; reed: w: Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, Poznań 1986, s. 104-150, ISSN 0554-8217
Henryk Łowmiański, O identyfikacji nazw Geografa bawarskiego, Studia Źródłoznawcze, t. III: 1958, s. 1-22; reed: w: Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, Poznań 1986, s. 151-181, ISSN 0554-8217
Krzysztof Tomasz Witczak, Dwa studia nad “Geografem Bawarskim”, Roczniki Historyczne, R. 59, 1993, s. 5-17
Jerzy Nalepa, O nowszym ujęciu problematyki plemion słowiańskich u „Geografa Bawarskiego”. Uwagi krytyczne, Slavia Occidentalis, T. 60, 2003, s. 9-63.


QUOTE
3. Ulicze - na ob. płd pograniczu PL-UKR jest sporo starych nazw wsi takich jak Ulicze, Urycze, Urycko i podobnych. Czy to przypadek czy

Przypadek biorąc pod uwagę, iż wedle latopisów Ulicze mieszkali na południe od Kijowa nad Dnieprem z głównym grodem Perieseczen a później przenieśli się (pod naciskiem Pieczyngów i Igora) nad środkowy Boh i Dniestr. To są źródła od których trudno abstrahować prowadząc analizę Geografa Bawarskiego zwłaszcza iż Porfirogeneta wymienia z kolei Ultynów na południe od Derewlan czyli gdzieś tam gdzie się przenieśli, środkowy Boh. Natomiast nieprzypadkowa jest zbieżność semantyczna bo zapewne chodzi o źródłosłów nazwy Ulicze (Unlizi, Uglici, Ultyni)

QUOTE
Analizując drobiazgowo nazwy często zapominamy o tym jak "w realu" wyglądało tworzenie dokumentu. Autor musiał mieć kilka różnych źróde

na ten temat także istnieje obszerna literatura pomijana przez Łuczynskiego

QUOTE
2. Glopeani - być może jest to ślad pierwotnej lecz przetworzonej nazwy .. Polan.
- - Polani
- -Opolani
- Gopelani
- Glopeani

Ten etnonim również był analizowany i sensownie wykazano, (Nalepa) że chodzi o typowy błąd paleograficzny zaś podstawą byli Słupianie. Wywód od Polan nie ma żadnego umocowania w paleografii

QUOTE
Lucolane - czy to nie odniesienie do Wołochów, których brakuje, a których można by wymienić w okolicy Węgrów?

Wołosi w 9 wieku mieszkali w okolicy Albanii i Macedonii

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/08/2020, 20:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/08/2020, 11:16 Quote Post

QUOTE
KRZYSZTOF TOMASZ WITCZAK
Z PROBLEMATYKI SŁOWIAŃSZCZYZNY PLEMIENNEJ,CZ. 5: WIERZYCZANIE (UERIZANE),PLEMIĘ WSCHODNIOPOMORSKIE ZNAD RZEKI WIERZYCY


QUOTE
Pierwsza redakcja tego zapiska (z lat 830-833) była zapewne wyciągiem z jakiegoś oficjalnego dokumentu, który wyszedł z kancelarii dworu frankońskiego. Wersja ta swym zasięgiem obejmowała tylko najbliższych sąsiadów państwa frankońskiego, określonych przez nazwy plemienne 1-13 (Łowmiański 1955, s. 9-58; 1986, s. 110-118; Witczak 1993, s. 5-9). Geneza drugiej wersji, powstałej około roku 850, jest bardziej zawikłana. W jej skład weszły m.in. uzupełnienia do części pierwszej (plemiona 14-17), materiały z przesłuchania poselstwa ruskiego w 839 roku (nazwy 20-35) (zob. Witczak 1993, s. 14-17) oraz relacje kupiecko-handlowe z dwóch wypraw do krajów słowiańskich (plemiona 40-58). Po skrupulatnej analizie informacji znajdujących się w innych pracach dotyczących geografii plemiennej Słowiańszczyzny wczesnośredniowiecznej (Witczak 1992a, s. 103-113; 1992b, s. 28-36; 1991-1992, s. 249-260; 1993, s. 5-17; 2000, s. 149-165; 2003, s. 157-172) autor nie ma żadnej wątpliwości, że końcowy fragment dokumentu, obejmujący plemiona 40-58, został sporządzony na bazie wiadomości zebranych przez kupców frankońskich, którzy podróżując głównie w celach handlowych, notowali nazwy plemion leżących wzdłuż lub w pobliżu szlaków komunikacyjnych. Zatem ostateczna wersja tekstu powstała zapewne z inicjatywy kupieckiej, chociaż wykorzystanie zapiska niekoniecznie musiało się ograniczać do celów wyłącznie handlowych



QUOTE
2. LOKALIZACJA PLEMION 40-53
Szlaki komunikacyjne, którymi podróżowali informatorzy frankońscy (przypuszczalnie kupcy bawarscy) dają się odtworzyć z dość dużą dokładnością dzięki temu, iż znaczną ilość plemion z grupy 40-58 można bez trudności zidentyfikować i zlokalizować w terenie. W obrębie nomenklatur 40-58 wyróżniamy więc dwa ciągi plemienne,które powstały na dwóch różnych szlakach handlowych. Pierwszy ciąg (40-53) ma charakter równoleżnikowy i zawiera plemiona leżące na trasie komunikacyjnej, która prowadziła z Chazarii (40 Caziri), przez Ruś Kijowską (41 Ruzzi), przez terytoria osadnicze Drewlan (42-43 Forsderen liudi, dosłownie ‘leśni ludzie’ czyli Drewlanie w tłumaczeniu germańskim), Berzetów (44 Fresiti) znad górnego Bohu, Żerawiców(45 Serauici) oraz Lukwljan (46 Lucolane) znad środkowego i górnego Dniestru, przez ziemię przemyską penetrowaną przez jakiś odłam Węgrów (47 Ungare), przezkraj Wiślan (48 Uuislane), Ślężan (49 Sleenzane) i dalej przez terytoria dolnołużyckie (50 Lunsizi) i górnołużyckie (51 Dadosesani, 52 Milzane, 53 Besunzane).Opis kończy się w momencie wkroczenia na obszary, które zostały już wymienione w pierwszej części dokumentu (plemiona 1-13). Co więcej, drugi redaktor nie zauważył, że trzy plemiona zasiedlające Górne Łużyce zostały już uprzednio odnotowane na początku drugiej części dokumentu i powtórzył ich nazwy w innym miejscu:Milczanie (15 Miloxi = 52 Milzane), Bieżuńczanie (16 Phesnuzi = 53 Besunzane)oraz Dziadoszanie (17 Thadesi = 51 Dadosesani)


QUOTE
Drugi ciąg plemienny (54-58) zawiera dwie już zidentykowane jednostki osadnicze, mianowicie Opolan (57 Opolini) na Śląsku z ośrodkiem w Opolu oraz Golęszyców (58 Golensizi) siedzących w Bramie Morawskiej. Wzajemne położenie obutych plemion wskazuje bezsprzecznie, że tym razie mamy do czynienia ze szlakiem o charakterze południkowym. Kolejność wymieniania plemion pozwala wnioskować, iż opisujący podąża z północy na południe, wkracza w Bramę Morawską i tu kończy relację na wyliczonych uprzednio Czechach (12 Beheimare) oraz Morawach(13 Merehani). Domyślamy się, że informator podróżował w tym przypadku jakimś szlakiem handlowym (może dawnym „szlakiem bursztynowym”), wiodących znad Bałtyku przez Bramę Morawską. Ostateczny cel podróży wiódł może do Bawarii, zapewne do Ratyzbony (Regensburga), gdzie – wedle zgodnej opinii badaczy – powstała druga redakcja Geografa Bawarskiego. Wykluczywszy z góry szlak dolnoodrzański, który jest reprezentowany przez Wieluńczan (36 Uelunzani) czyli Wolinian i przez Pyrzycan (37 Prissani), stawiamy wniosek, iż szereg plemienny 54-58 rejestruje skupiska osadnicze leżące na szlaku komunikacyjnym, który wiódł znad dolnej Wisły (54 Uerizane)


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/08/2020, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
luc_
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 106.240

Michal Luczynski
Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 29/08/2020, 11:17 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 29/08/2020, 10:18)
Artykuł i pomysły Luczynskiego są jedne ze słabszych w rankingu. Autor nawet nie próbuje prowadzić rzeczowej dyskusji z przedpiścami.

QUOTE
Henryk Łowmiański, O pochodzeniu Geografa bawarskiego, Roczniki Historyczne, R. 20, 1955, s. 9-58; reed: w: Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, Poznań 1986, s. 104-150, ISSN 0554-8217
Henryk Łowmiański, O identyfikacji nazw Geografa bawarskiego, Studia Źródłoznawcze, t. III: 1958, s. 1-22; reed: w: Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Wydawnictwo Naukowe Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza, Poznań 1986, s. 151-181, ISSN 0554-8217
Krzysztof Tomasz Witczak, Dwa studia nad “Geografem Bawarskim”, Roczniki Historyczne, R. 59, 1993, s. 5-17
Jerzy Nalepa, O nowszym ujęciu problematyki plemion słowiańskich u „Geografa Bawarskiego”. Uwagi krytyczne, Slavia Occidentalis, T. 60, 2003, s. 9-63.


QUOTE
3. Ulicze - na ob. płd pograniczu PL-UKR jest sporo starych nazw wsi takich jak Ulicze, Urycze, Urycko i podobnych. Czy to przypadek czy

Przypadek biorąc pod uwagę, iż wedle latopisów Ulicze mieszkali na południe od Kijowa nad Dnieprem z głównym grodem Perieseczen a później przenieśli się (pod naciskiem Pieczyngów i Igora) nad środkowy Boh i Dniestr. To są źródła od których trudno abstrahować prowadząc analizę Geografa Bawarskiego zwłaszcza iż Porfirogeneta wymienia z kolei Ultynów na południe od Derewlan czyli gdzieś tam gdzie się przenieśli, środkowy Boh. Natomiast nieprzypadkowa jest zbieżność bo zapewne chodzi o źródłosłów nazwy Ulicze (Unlizi, Uglici, Ultyni)

QUOTE
Analizując drobiazgowo nazwy często zapominamy o tym jak "w realu" wyglądało tworzenie dokumentu. Autor musiał mieć kilka różnych źróde

na ten temat także istnieje obszerna literatura pomijana przez Łuczynskiego

QUOTE
2. Glopeani - być może jest to ślad pierwotnej lecz przetworzonej nazwy .. Polan.
- - Polani
- -Opolani
- Gopelani
- Glopeani

Ten etnonim również był analizowany i sensownie wykazano, (Nalepa) że chodzi o typowy błąd paleograficzny zaś podstawą byli Słupianie. Wywód od Polan nie ma żadnego umocowania w paleografii
*




Artykuł i pomysły Łuczyńskiego były recenzowane przez 2 recenzentów -językoznawców i specjalistów od etymologii współpracujących z czasopismem Polonica (redakcja w IJP PAN w Krakowie).
Odpowiedzi recenzentów (w tym jednego z Rosji) były takie:
1) Praca poszerza istniejący stan wiedzy w stopniu: godnym uwagi.
2) Metodologia i struktura pracy: dobre
3) Argumentacja, rozumowanie, wnioskowanie: całkowicie przekonujące (wg naukowca z Rosji: częściowo przekonujące)
4) Realizacja celu naukowego: zadowalająca
5) Dobór literatury przedmiotu i podmiotu: wzorowy/dobry
6) Język i styl: poprawny i przystępny

Czy GniewkoSynRybaka ma jakieś merytoryczne uwagi, z czymś w tym artykule się nie zgadza, ma jakieś kontrargumenty (oprócz tych z rodzaju: a bo Łowmiański inaczej pisał), czy tylko tak smara, żeby smarać?

Ten post był edytowany przez luc_: 29/08/2020, 11:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

9 Strony « < 5 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej