Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stan Wojenny - Plan B, konferencja "twardogłowych"
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/12/2011, 20:22 Quote Post

W zasadzie wątki się mnożą i na stan wojenny warto chyba założyć podforum.
Prowadzę nadal swoje grzebanie w źródłach - w czym grzebię już napisałem.

Chcę teraz wziąć pod lupę następujące wydarzenie: "Zwlekanie z wprowadzeniem stanu wojennego sprawiło, że kierownictwo ZSRR
coraz mniej dowierzało Wojciechowi Jaruzelskiemu. 11 listopada Michaił Susłow wystąpił
na plenum KC KPZR z tajnym referatem o sytuacji w Polsce, przygotowując radziecki
aktyw partyjny na decydujące działania.Oprócz wariantu „A” (wprowadzenie stanu wojennego)
przygotowany został w strukturach siłowych i aparacie KC KPZR również wariant
„B”. Zakładał on, że w wypadku narastania anarchii w Polsce władzę powinny przejąć przy
wsparciu wojsk radzieckich w tym kraju „zdrowe siły” w PZPR58. Pojawiła się także
informacja o gotowości grupy siłowików (zwierzchników resortów siłowych), z generałem
Mieczysławem Moczarem na czele, do przeforsowania odejścia Jaruzelskiego i zastąpienia
go bardziej zdecydowanym zwolennikiem zdławienia opozycji. 19 listopada odbyła się
ogólnopolska konferencja tzw. forów „zdrowych sił” w wojsku i organach bezpieczeństwa.
Jej uczestnicy wyrazili gotowość do zdecydowanego rozprawienia się z „kontrrewolucją”."

Źródło: W.L. Musatow, Rossija i Wostocznaja Jewropa…, op.cit., s. 198.



Nigdzie czegoś takiego u polskich historyków nie widziałem, jedynie pisze o tym generał Puchała ale cytuje przy tym Jażborowską. Rosyjskie artykuły również cytują to zdanie - wygląda na to że źródłem jest ta książka Musatowa (zamówiłem i czekam)

Czy ktoś ma jakieś informacje o takiej konferencji twardogłowych 19 listopada???
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 11/01/2012, 19:58 Quote Post

Bardzo ciekawa zagwozdka, tajemnice stanu wojennego ciągle są nierozwiązane. Mam już znacznie pełniejszy przegląd źródeł niż prace niejednego historyka IPN.
Jednocześnie ustaliłem że prace IPNowskie mają częściowo rację ale są płytkie jednowariantowe, a np z przeciwnej beczki praca Puchały jest niepoważna; kompletnie bez analizy źródeł natowskich i sowieckich.

Oto przesiane przeze mnie najistotniejsze fakty dotyczące badań, jak łatwo zauważyć jest to niezła łamigłówka, przeprowadzam jej analizę na spokojnie. Oto jej puzzle:

- Grzebano i zmieniano protokoły zebrań Politbiura KC KPZR na temat Stanu Wojennego
- Wywiad amerykański wykrył że nie było na szeroką skalę przygotowań do wejścia do Polski
- Ciągle jednak kilka dywizji było w stanie gotowości bojowej od 1980 oraz
- Istnieją relacje kilku osób z byłego ZSRR mówiące o nagłych przygotowaniach jednostek do wymarszu
- Są relacje o zebraniach Politbiura w tym czasie o których nie ma mowy w dokumentach
- Jest informacja o tajemniczym planie "B": zastąpienia Jaruzelskiego przez Moczara przy udziale wojsk radzieckich! To chyba najbardziej sensacyjna rzecz ale ciągle czekam na źródła
- Słynny notatnik Anoszkina i relacje Kulikowa mówiące o tym że Jaruzelski prosił potajemnie o wejście wojsk
- Relacje Kostikowa, Pawłowa i Czeniajewa mówią o tym że pod żadnym pozorem nie zamierzano przeprowadzać interwencji w Polsce
- Relacja Gorbaczowa mówi o tym że Politbiuro ciągle się wahało między dwoma wariantami
- Ktoś podał tu informację o tym że ambasador USA otrzymał mapy wkroczenia; jednocześnie znalazłem u Kostikowa że wymyślono plan wręczenia NATO oryginalnych planów operacji "Wiosna" i w KC zaśmiewali się z tego! Chodziło o zabezpieczenie bezpiecznej reakcji NATO (była możliwość że NATO się zdenerwuje że to jakieś przygotowania do inwazji na zachód czy coś)

Jedno jest pewne, Rosjanie przygotowali takie dokumenty jaki chcieli żeby Polacy zobaczyli. Coś zatem ukrywają, tylko co?

Teraz można wysnuć z tego następujące (sprzeczne) hipotezy:


wariant A. Przyszykowano kilka jednostek do wsparcia wojska PRL; gdyby stan wojenny szedł źle
wariant B. Kochaj i kontroluj: Jednocześnie te wojska miały przeprowadzić obalenie Jaruzelskiego gdyby nie wprowadził stanu wojennego; wahanie Jaruzelskiego drażniło bardzo Politbiuro
wariant C. Nie zamierzano wkraczać do Polski ale postraszyć ruchami wojsk przy granicach, operacja "Blef Breżniewa" o czym mówią rosyjskie źródła

Teraz notatka Anoszkina:
wariant 1: fałszywka (bardzo dziwny dokument, w dziwny sposób wypłynął), jeśli tak to po co? Przykrywka operacji obalenia Jaruzelskiego?
wariant 2: Jaruzelski faktycznie poprosił o pomoc; na odczepne więc przygotowano wariant A bo do pełnoskalowej wojny w ZSRR się nie palili

Po co zmieniano dokumenty? Ukrycie przygotowań do pomocy Jaruzelskiemu lub akcji "pucz"?
Ciągle nie mogę tego rozwikłać.
Na to nakładają się prawdopobodne walki frakcyjne Politbiura.
- Breżniew : zależało mu już najprawdopodobniej tylko na spokoju, ledwie kontaktował
- Susłow: wielka zagadka, prawdopodobnie mógł być zwolennikiem wariantu siłowego
- Ustinow: jak wyżej; dodatkowo grało tutaj swoją grę dowództwo Układu Warszawskiego: Kulikow
- Andropow: prawodpodobnie frakcja gołębi
- Gromyko: frakcja gołębi

Wg niektórych relacji prawdziwym liderem był Susłow, wg innej ciągle Breżniew.

To tyle ze stanu moich badań smile.gif w zasadzie w którą pójdą stronę zadecyduje informacja o dziwnym nie zaprotokołowanym zebraniu 11 listopada 1981 roku gdzie miał powstać plan puczu. Jeśli to się potwierdzi to będzie sensacja.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 11/01/2012, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2012, 14:45 Quote Post

Odwołuję co powiedziałem o niskiej jakości publikacji IPN.
Doskonałe podsumowanie (warto przeczytać wstęp) Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980–1982, t. 1 i 2

Do pobrania za darmo w pdfach tutaj: http://www.13grudnia81.pl/portal/sw/700/
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 12/01/2012, 20:52 Quote Post

QUOTE("lukaszrzepinski")
a np z przeciwnej beczki praca Puchały jest niepoważna; kompletnie bez analizy źródeł natowskich i sowieckich.

Która praca? Ta o SG WP w latach zimnej wojny?
Nb. ona jest oparta o nasze dokumenty i archiwa, czemu się nie dziwię; do stosownych archiwów postsowieckich czy amerykańskich/natowskich nie tylko on miałby dostęp co najmniej ograniczony jeśli nie zerowy...
QUOTE
Odwołuję co powiedziałem o niskiej jakości publikacji IPN.

Bo nie można generalizować - są publikacje bardzo dobre, ale też zdarzają się kiepskie.
 
Post #4

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 12/01/2012, 20:59 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/01/2012, 20:52)
QUOTE("lukaszrzepinski")
a np z przeciwnej beczki praca Puchały jest niepoważna; kompletnie bez analizy źródeł natowskich i sowieckich.

Która praca? Ta o SG WP w latach zimnej wojny?
Nb. ona jest oparta o nasze dokumenty i archiwa, czemu się nie dziwię; do stosownych archiwów postsowieckich czy amerykańskich/natowskich nie tylko on miałby dostęp co najmniej ograniczony jeśli nie zerowy...
QUOTE
Odwołuję co powiedziałem o niskiej jakości publikacji IPN.

Bo nie można generalizować - są publikacje bardzo dobre, ale też zdarzają się kiepskie.
*



To fakt. Puchała pisał to w pewnej perspektywie czasowej. Odwołuje się jednak do pracy Jażborowskiej która bierze bardzo różne aspekty pod uwagę. On wybrał tylko argumenty na obronę generała.

Odszczekałem niską jakość pracy IPN. Wcześniej zapoznałem się tylko z materiałami Dudka, który wg mnie uprawia politykę historyczną a nie historię. Natomiast ta praca stoi na bardzo wysokim poziomie:
http://lukasapps.com/stanwojenny/Przed_i_p...a_Dokumenty.pdf

Jedyny zarzut jaki mam do tej bardzo dobrej publikacji jest branie za dobrą monetę dziennika Anoszkina. Wg mnie należy przeanalizować zarzuty Jaruzelskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 16/01/2012, 17:38 Quote Post

Znalazł się kolejny ślad w tej sprawie.

Florian Siwicki po publikacji artykułu "Doktryna Breżniewa a polski kryzys" w 92 roku (zamieściłem go przesłany dzięki uprzejmości redakcji Wojenno Istoriczeskowo-Żurnała tutaj: http://lukasapps.com/stanwojenny/Doktryna_..._polski_kryzys/ ) zareagował:

"B. szef Sztabu Generalnego WP po publikacji Gribkowa ujawnia sensację. Sowieccy oficerowie „podejmowali próby zmontowania swoistego wojskowego i politycznego spisku dla obalenia gen. Jaruzelskiego i przejęcia władzy przez rodzimych zwolenników twardego kursu”. Siwicki otrzymywał „informacje i raporty o rozmowach radzieckich przedstawicieli z polskimi dowódcami, w których sondowano ich lojalność wobec ministra obrony narodowej i mniej czy bardziej otwarcie namawiano do wypowiedzenia posłuszeństwa. Szczególnie aktywną rolę w tej akcji odgrywał bliski współpracownik generała Gribkowa i marszałka Kulikowa, gen. armii Afanasij Szczegłow”. Dopiero, gdy akcja „przekroczyła już granice przyzwoitości, zażądaliśmy w trybie natychmiastowym odwołania z Polski jednego z organizatorów domniemanego spisku”."
Źródło: http://tysol.salon24.pl/371079,petent-kremla

Pokrywa się to z owym rzekomym tajnym posiedzeniem 11 listopada 1981 roku gdzie z pomysłem takim wystąpił Susłow. Jednak ciągle nie mam dokładnego źródła: Jest to w książce Musatov V.L. "Rossiia i Vostochnaia Evropa: Sviaz' vremen" na którą ciągle czekam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 19/01/2012, 1:12 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski)
11 listopada Michaił Susłow wystąpił
na plenum KC KPZR z tajnym referatem o sytuacji w Polsce, przygotowując radziecki
aktyw partyjny na decydujące działania.Oprócz wariantu „A” (wprowadzenie stanu wojennego)
przygotowany został w strukturach siłowych i aparacie KC KPZR również wariant
„B”. Zakładał on, że w wypadku narastania anarchii w Polsce władzę powinny przejąć przy
wsparciu wojsk radzieckich w tym kraju „zdrowe siły” w PZPR58
[...]
Jest to w książce Musatov V.L. "Rossiia i Vostochnaia Evropa: Sviaz' vremen" na którą ciągle czekam.
*


Jeżeli tak to p. Musatow musiał chyba dotrzeć do dokumentów które do niedawna były tajne, kiedy spodziewasz się tej książki?

Ten post był edytowany przez kris9: 19/01/2012, 1:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 19/01/2012, 12:52 Quote Post

No właśnie dostałem ją i wielki zawód - jest to zapis jego wykładu z konferencji, wieczorem przeczytam dokładnie: ale a) nie powołuje się na żadne źródła cool.gif na stronie podaną przez Jażborowską nie pada nazwisko Moczara; jak przeanalizuje dam znać;
Jest też jeszcze nowsza książka Musatowa może tam jest coś więcej (ale znowu będę musiał czekać 3 tygodnie)

Widzę że ciekawie analizuje proces podejmowania decyzji przez politbiuro. Nazywa go slusznie nieprzewidywalną "radą starców". Pokazuje proces podjęcia decyzji o Afganistanie. Najpierw analizy ogromnej liczby wariantów potem rada i impulsywna decyzja zniecierpliwionych staruszków (Breżniew kontaktował wtedy 1 godzinę na dobę, Susłow był ciężko chory, ledwie oddychał, Ustinow podobnie).
Zatem wisiała spora doza "nieprzewidywalności starców".
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 2/02/2012, 15:14 Quote Post

I jest kolejny wątek - zatem takie zdarzenie miało jednak miejsce.
http://users.rcn.com/salski/OtherTexts/Mitrochin.htm

"W czerwcu grupa dziewieciu polskich generalow przedstawila KGB plan usuniecia Jaruzelskiego ze stanowiska, zastapienia go innym generalem i aresztowania rzadu. Nastepnie miano zajac punkty stategiczne, aresztowac okolo 3000 kontrrewolucjonistow i wywiezc ich w jakies ustronne miejsce w bloku sowieckim. Potem Politbiuro mialo zaapelowac do innych krajow w bloku o pomoc w ochronie socjalizmu w PRL. Odpowiedzi Moskwy na ten plan w archiwum Mitrochina nie ma... "

... i teraz mój komentarz: no tak. Moskwa nabrała wody w usta. Próba obalenia politycznego tandemu Kania-Jaruzelski się nie powiodła, zatem postanowili póki co współpracować z Jaruzelskim.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 2/02/2012, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/02/2012, 16:31 Quote Post

W Archiwum Mitrochina są też doniesienia szefa rezydentury KGB w Polsce Pawłowa o tym że Olszowski zadeklarował, że jeżeli Jaruzelski się nie zdecyduje to on jest gotowy wprowadzić stan wojenny jeżeli otrzyma poparcie Moskwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 24/02/2012, 21:24 Quote Post

Ha! Na takie chwile się czeka! Po grzebaniu w dokumentach chwile ekstazy gdy docieramy do nowych nieznanych w Polsce informacji! Otóż w nowym artykule (nie takim nowym ale czekającym na odgrzebanie przez kogoś w Polsce) profesor Jażborowska rozwija podaną tylko częściowo informację.
Artykuł w całości, jeśli ktoś ma ochotę pracować nad tekstem zamieszczam tu: http://lukasapps.com/stanwojenny/eastview-...e-21993174.html (strona 135)

A skrótowe nieznane w Polsce informacje to:

Ponownie pojawia się że 11 listopada Susłow na tajnym zebraniu komisji (oczywiście nie ma tego w przekazanych Polsce protokołach ani u Bukowskiego) przedstawił wariant planu B: zastąpienia Jaruzelskiego zdrowymi siłami. Gotowość do przeprowadzenia rozprawy siłowej i objęcia władzy miał wyrazić Mieczysław Moczar (z archiwum Mitrochina wiemy też że do władzy palił się Olszowski, ale z kolei Kostikow pisze że nie brali go nigdy poważnie).
I teraz nowa informacja: 19 listopada owe zdrowe siły zebrały się na konferencji. I postanowili co następuje: 15-go grudnia miała zostać założona NOWA ZDROWA PARTIA wsparta KONTYNGENTEM WOJSK ARMII CZERWONEJ.

To by się wpisywało w inne informacje, np Dubynina że w razie niepowodzenia stanu wojennego Sowieci mieli 14go grudnia rozpocząć operację wojskową, Aczałow miał aresztować Jaruzelskiego a w PRL powstałaby zdrowa "zlustrowana" z Solidarnościowej zarazy partia.

Profersor Jażborowska zauważa że protokół z dnia 21 października został przeredagowany a jedną stronę wręcz usunięto.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 24/02/2012, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 24/02/2012, 21:40 Quote Post

QUOTE
[=lukaszrzepinski]
Ponownie pojawia się że 11 listopada Susłow na tajnym zebraniu komisji (oczywiście nie ma tego w przekazanych Polsce protokołach ani u Bukowskiego) przedstawił wariant planu B: zastąpienia Jaruzelskiego zdrowymi siłami. Gotowość do przeprowadzenia rozprawy siłowej i objęcia władzy miał wyrazić Mieczysław Moczar (z archiwum Mitrochina wiemy też że do władzy palił się Olszowski, ale z kolei Kostikow pisze że nie brali go nigdy poważnie).
I teraz nowa informacja: 19 listopada owe zdrowe siły zebrały się na konferencji. I postanowili co następuje: 15-go grudnia miała zostać założona NOWA ZDROWA PARTIA wsparta KONTYNGENTEM WOJSK ARMII CZERWONEJ.

To by się wpisywało w inne informacje, np Dubynina że w razie niepowodzenia stanu wojennego Sowieci mieli 14go grudnia rozpocząć operację wojskową, Aczałow miał aresztować Jaruzelskiego a w PRL powstałaby zdrowa "zlustrowana" z Solidarnościowej zarazy partia.
/


.Lukaszu, dobrze, że to znalazleś, ale o tym szeptała warszawska ulica od początku, czyli od jesieni '81. Stąd przecież właśnie mieszane uczucie do WJ i samego SW. W biurze politycznym takich , co chciało przejąć władzę od radzian było więcej, ze 3-4.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 24/02/2012, 22:41 Quote Post

Problem z taką "gorącą" informacją polega na tym że należy sprawdzić cały łańcuch jej źródła.
W pierwotnej książce Musatowa na którą z kolei powołuje się Jażborowska, Musatow nie podaje z kolei swojego źródła.
Tym razem Jażborowska wymienia 2 nowe pozycje: Мусатов В. Л. Указ. соч., с. 198. Подробнее см.: Мусатов В. Л. Предвестники бури. Политические кризисы в Восточной Европе (1956 - 1981). М., 1996, с. 226 - 227.

Należy z kolei w nich sprawdzić źródło Musatowa, jak nie podał (znowu mnie czeka ze 100 euro wydatków i miesiąc oczekiwania) to pojadę do Moskwy i go zabiję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 26/02/2012, 15:10 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 24/02/2012, 21:40)
Stąd przecież  właśnie mieszane uczucie do WJ i samego SW.


Skoro społeczeństwo było zmęczone strajkami i popierało SW, to dlaczego władze nie zrobiły referendum, czy wprowadzić SW, albo nawet zaraz potem referendum, czy go utrzymać? Gdyby wynik był pozytywny, nie byłby pretekstu do sankcji gospodarczych.

Jednak mój ojciec powiada: SW nie mógł mieć poparcia. Przecież to były różne ograniczenia. Nie mogłem wieczorem łazić z dziewczyną, a na imprezie musiałem siedzieć do rana, żeby nie wrócić wcześniej. A kto wytrzyma pić tak długo? Militaryzacja fabryk musiała przynieść wiadomy skutek - ludzie rysowali żółwia na murach i było dla mnie jasne, że ten system musi szybko upaść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2012, 23:09 Quote Post

CODE
Skoro społeczeństwo było zmęczone strajkami i popierało SW, to dlaczego władze nie zrobiły referendum, czy wprowadzić SW, albo nawet zaraz potem referendum, czy go utrzymać? Gdyby wynik był pozytywny, nie byłby pretekstu do sankcji gospodarczych.


Referendum przed SW było by niemożliwe bo ekstrema "S" zarządziła by strajk generalny, a SW miał z założenia wyprzedzić go. Referendum w warunkach SW Zachód by nie uznał by za wiarygodne.

CODE
Jednak mój ojciec powiada: SW nie mógł mieć poparcia. Przecież to były różne ograniczenia. Nie mogłem wieczorem łazić z dziewczyną, a na imprezie musiałem siedzieć do rana, żeby nie wrócić wcześniej. A kto wytrzyma pić tak długo? Militaryzacja fabryk musiała przynieść wiadomy skutek - ludzie rysowali żółwia na murach i było dla mnie jasne, że ten system musi szybko upaść.


SW wojenny miał ograniczenia a i miał pozytywy. Nie strajkowano już bo jakiemuś działaczowi się tak poddobało albo złamał mu się ząb.Pomimo trudności aprowizacyjnych ludzie dostrzegli jakiś porządek w kraju po ponad rocznym chaosie. Obostrzenia SW szybko zaczęto demontować aż do jego uchylania. Militaryzacja gospodarki narodowej też nie trwała długo. W 1946 malowano 3xNIE i faktycznie system "szybko" upadł 43 lata później.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej