Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybory do Reichstagu na Górnym Śląsku
     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 22/09/2018, 13:04 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 22/09/2018, 13:57)
Odnoszę wrażenie, że poza jednym uczestnikiem dyskusji zgadzamy się co do faktów elementarnych.

Fakt Nr 1:  Data rozbiorów Polski (ich początku):  1772.
Fakt Nr 2:  Kształt państwa polskiego w przededniu pierwszego rozbioru: nie obejmuje Śląska. Nie obejmuje go od wieków.
Fakt Nr 3:  Przeczytajmy szczegółowe opisy tego, które części Polski przypadły któremu trzech mocarstw rozbiorowych i jakim zmianom to potem ulegało. Nie znajdziemy opisu wspominającego o "przydziale" Śląska. Słowo "Śląsk" tam się po prostu nie pojawi.
*


1 )Oczywista
2 )Oczywista
3 )Oczywista( o ile w dokumentach zaborczych, nie wyszczególniono tzn"powiatu śląskiego".( resztówki Śląska, którą Korona utrzymała, lub wykupiła -ks.zatorskie, ks. oświęcimskie, inkorporując rzeczone terytorium, do województwa krakowskiego)).

Ten post był edytowany przez force: 22/09/2018, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 22/09/2018, 21:22 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 22/09/2018, 11:39)
Mennonici różnili się pochodzeniem, ale w czasach Pruskich zasymilowali się do innych Niemców.


Mennonici się do nikogo nie zasymilowali tylko wyemigrowali (po rozbiorach) do Rosji a stamtąd do Ameryki Łacińskiej i Północnej.

Współcześni Mennonici w obu Amerykach pochodzą od Mennonitów z Prus Królewskich.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/09/2018, 21:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 22/09/2018, 21:54 Quote Post

Prusy przyłączyły kawałek Śląska w 1793 albo 1795 roku.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_%C5%9Al%C4%85sk
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 23/09/2018, 8:53 Quote Post

@force
Akty inkorporacji księstw zatorskiego i oświęcimskiego do Korony miały miejsce w XV stuleciu. Przyłączenie Żywca - w stuleciu XVI. Od tego czasu ziemie owe rozwijały się w ramach państwa polskiego a w rozdzielczości od reszty historycznego Śląska. Co za tym idzie, wśród rodzimej ludności zanikła wszelka identyfikacja ze Śląskiem.
Obecnie powiat oświęcimski wraz z miasteczkiem Zator znajduje się w granicach woj. małopolskiego i nie słyszy się o oddolnych dążeniach do połączenia ze Śląskiem. Powiat żywiecki owszem, jest w woj. śląskim, ale podobno mocno ciąży on ku Krakowowi.
https://slask.onet.pl/chca-przylaczyc-biels...lopolski/vn0qp5

@Alexander Malinowski
Piszesz o stosunkowo krótkim epizodzie historycznym, trwającym od trzeciego rozbioru Polski do utworzenia Księstwa Warszawskiego.
Wspominany przeze mnie Trójkąt Trzech Cesarzy wygląda w ten sposób, iż śląskie Mysłowice znajdują się po jednej jego stronie, zaś zagłębiowski Sosnowiec - po przeciwnej (galicyjskie Jaworzno zostało administracyjnie odepchnięte od Trójkąta po tym, jak wszechwładny Sosnowiec zawładnął jego fragmentem o nazwie Jęzor).
Zresztą Twój link wyraźnie zaznacza, że wprawdzie Prusacy wymyślili nazwę "Neuschlesien", lecz w istocie nie był to fragment historycznego Śląska. Po 1815 roku te ziemie znalazły się w Królestwie Polskim i nikt nie nazywał ich Śląskiem.
Nazwa "Neuschlesien" została odgrzebana z niepamięci (acz chyba nieoficjalnie) za czasów Hitlera, kiedy Zagłębie Dąbrowskie oraz zachodnią część przedwojennego woj. krakowskiego (w tym Oświęcim, Zator, Żywiec) włączono bezpośrednio do Rzeszy, miast do GG.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 23/09/2018, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 23/09/2018, 9:29 Quote Post

@ Bumar SA
QUOTE
Akty inkorporacji księstw zatorskiego i oświęcimskiego do Korony miały miejsce w XV stuleciu. Przyłączenie Żywca - w stuleciu XVI. Od tego czasu ziemie owe rozwijały się w ramach państwa polskiego a w rozdzielczości od reszty historycznego Śląska. Co za tym idzie, wśród rodzimej ludności zanikła wszelka identyfikacja ze Śląskiem.
Obecnie powiat oświęcimski wraz z miasteczkiem Zator znajduje się w granicach woj. małopolskiego i nie słyszy się o oddolnych dążeniach do połączenia ze Śląskiem. Powiat żywiecki owszem, jest w woj. śląskim, ale podobno mocno ciąży on ku Krakowowi.
https://slask.onet.pl/chca-przylaczyc-biels...lopolski/vn0qp5  

Ok, czy ja temu przeczę? Niemniej Korona pozostawiła, powiat śląski( ważna jest nazwa), w ramach administracyjnych województwa krakowskiego. Pytanie dlaczego? IMHO bynajmniej nie na pamiątkę przynależności księstw oświęcimskiego, i zatorskiego, do Śląska. Raczej, w celu podkreślenia faktu, iż Śląsk przynależał, do Polski( a czesciowo wciąż przynależy), otwierając sobie, choć niewielką furtkę rewindykacyjną.
BTW:
QUOTE
Co za tym idzie, wśród rodzimej ludności zanikła wszelka identyfikacja ze Śląskiem.

Echt?
Na historykach, spotkałem się, z wypowiedziami ludzi, z terenu powiatu oświęcimskiego, którzy dopytywali się, czy Oświęcim to Śląsk, bo niektórzy z mieszkańców uważają się za Ślązaków. Nie będę szukał, tego topicu, to było z pięć, czy sześć roków temu do zadu, wiec możesz mi nie wierzyć, lub wierzyć. Zapewne nie jest to świadomość powszechna, ale czy nie przetrwała, w skali szczątkowej?
Tu odpowiedz mogą przynieść, jedynie badania etnograficzne.

Ten post był edytowany przez force: 23/09/2018, 9:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 23/09/2018, 20:19 Quote Post

@force
Wydaje mi się, że nowoczesna świadomość przynależności narodowej wśród szerokich warstw społecznych (wśród warstw niższych, nie zaś jedynie oświeconych elit) - wykształciła się w wieku XIX. A w niektórych częściach Europy Środkowo-Wschodniej wręcz dopiero na początku wieku XX. Wtedy zaś dawny "powiat śląski" stanowił najpierw część Galicji, potem część województwa krakowskiego. W ramach Galicji, Oświęcim był częścią większego powiatu Biała. W II RP osobny powiat oświęcimski istniał, lecz nie zawierał nic śląskiego w nazwie. W granicach II RP znalazło się województwo śląskie, lecz Oświęcimia i Zatoru doń nie dołączono. Najwyraźniej nie istniała ani potrzeba ani chęć.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powiat_brodzk...trative1914.jpg
https://www.google.pl/search?q=wojew%C3%B3d...owI8oebhNiVOZM:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

https://dziennikzachodni.pl/spis-powszechny...atach/ar/953891
W innym temacie zamieszczałem powyższy link do danych o rozmieszczeniu ludności deklarującej w 2011 roku śląską przynależność narodową lub etniczną, z podziałem na powiaty. Wśród 39 wymienionych powiatów, powiat oświęcimski się nie zmieścił. Powiatem o najniższym odsetku zdeklarowanych Ślązaków, który jeszcze zmieścił się wśród owych trzydziestu dziewięciu było Miasto Stołeczne Warszawa (0,2% mieszkańców). Powiatem o najniższej bezwzględnej liczbie Ślązaków, który jeszcze się zmieścił w trzydziestce dziewiątce - był Sosnowiec (1434 osoby). Ponieważ całkowita liczba mieszkańców powiatu oświęcimskiego wynosi 154292, należy domniemywać, że liczba zdeklarowanych Ślązaków wynosi tam nie więcej, niż 308 osób (<0,2%). Nie potrafię całkowicie zaprzeczyć, że Ślązacy tam są, ale obstaję przy tym, że jest ich tam mało.

Naturalnie, można snuć domysły, że tam akurat mieszkają tacy specyficzni Ślązacy (chyba bezdialektowi), którzy Ślązakami się wprawdzie czują, lecz nie pomyślą o zgłoszeniu tego faktu podczas spisu ludności ("bo to by było tak samo, jakby deklarować przynależność małopolską"?, chmmm). Można też wypomnieć fakt, że struktura demograficzna powiatu przeszła po II Wojnie Światowej dramatyczną zmianę w związku industrializacją (rozbudowa, a właściwie budowa wielkich zakładów chemicznych i wiążąca się z tym duża migracja Polaków z innych części kraju).

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 23/09/2018, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 23/09/2018, 21:06 Quote Post

QUOTE
Ponieważ całkowita liczba mieszkańców powiatu oświęcimskiego wynosi 154292, należy domniemywać, że liczba zdeklarowanych Ślązaków wynosi tam nie więcej, niż 308 osób (<0,2%). Nie potrafię całkowicie zaprzeczyć, że Ślązacy tam są, ale obstaję przy tym, że jest ich tam mało.

Tak jak pisałem, o ile zachowała się tam świadomość śląska, jest ona zapewne szczątkowa. Problem ten mogą rozwiązać, jedynie etnografowie.

Z drugiej strony, zupełnie nie rozumiem,przyłączenia w wyniku reformy administracyjnej, do województwa śląskiego terenów, które nigdy nie miały żadnych związków historycznych, z ww dzielnicą, jak Częstochowa, a pominiecie Oświęcimia. confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/09/2018, 5:54 Quote Post

Aleksander,

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 22/09/2018, 21:54)
Prusy przyłączyły kawałek Śląska w 1793 albo 1795 roku.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_%C5%9Al%C4%85sk


Dokładnie. Nowy Śląsk obejmował tereny historycznie śląskiego Księstwa Siewierskiego:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Księstwo_siewierskie

Księstwo ma nawet w herbie orła Piastów śląskich.

=====

Bumar,

CODE
Zresztą Twój link wyraźnie zaznacza, że wprawdzie Prusacy wymyślili nazwę "Neuschlesien", lecz w istocie nie był to fragment historycznego Śląska.


I tak i nie. Link częściowo się myli. Prowincja Neuschlesien obejmowała historycznie śląskie Księstwo Siewierskie (jak pisałem nawet herb potwierdza śląskość tych obszarów) oraz przyległe doń fragmenty Małopolski.

Granica księstwa:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...0a/Siewierz.JPG

user posted image

"Teren Księstwa Siewierskiego kojarzony jest często z późniejszym Zagłębiem Dąbrowskim, choć nie ma między nimi żadnej bezpośredniej więzi historyczno-administracyjnej. Jednak obecne obszary głównych miast zagłębiowskich: Sosnowca, Będzina i Dąbrowy Górniczej leżą częściowo, a obszar Czeladzi i Wojkowic w całości na terytorium dawnego Księstwa Siewierskiego. Częste, lecz nieprawdziwe twierdzenia, czyniące z Księstwa Siewierskiego protoplastę Zagłębia Dąbrowskiego, wymagają jednak wyjaśnienia, iż większość terenu samej Dąbrowy Górniczej (podobnie jak większa część Sosnowca i Będzina) nigdy do tego księstwa nie należała, zaś samo pojęcie Zagłębia Dąbrowskiego powstało dopiero kilkadziesiąt lat po likwidacji księstwa."

Dokładniejsza mapa i ciekawy artykuł:

http://aldrajch.blogspot.com/2014/12/sosno...a-1177.html?m=1

user posted image

"Taka troszkę prowokacja. Uwielbiam bowiem obalać utarte opinie i wszelkie oczywistości...

W sprawie historycznych granic Górnego Śląska. Poniżej przedstawiam mapę Księstwa Siewierskiego. Nie każdy wie, że to biskupie państewko było częścią historycznego Górnego Śląska w latach 1177-1453 (z małą przerwą w XIV w.) jako kasztelania siewierska w Księstwie Opolsko-Raciborskim, a potem Księstwie Bytomskim? Czyli czy pamiętamy, że część Sosnowca (Milowice, Pogoń, Stary Sosnowiec) należała do historycznego Górnego Śląska przez 270 lat?! I czy to tylko włączenie w administrację górnośląską, czy może przynależność historyczna do Górnego Śląska? Pytanie pozostawiam otwarte i chętnie podyskutuję w komentarzach...

To dlatego Prusacy po II rozbiorze Rzeczypospolitej włączając tę ziemię do swojego królestwa, nazwali ją Neu-Schlesien (Nowy Śląsk; 1795-1807). Nawet historyczny herb Księstwa Siewierskiego to śląski orzeł (czarny na złotym polu, ale z literą "S" na piersi). Może to on powinien być dziś herbem Zagłębia Dąbrowskiego?

Do jakich to rozmyślań nie ucieka się Górnoślązak sercem, 'Basztard' pochodzeniem, który od urodzenia mieszka w "Aldrajchu" i bardzo lubi Zagłębie Dąbrowskie... Ja po prostu nie chcę, żeby kiedyś ktoś wpadł na pomysł, żeby Sosnowiec wyłączyć z województwa (górno)śląskiego."

^^^
De facto było to odrębne księstwo śląskie, będące tylko zależne od Polski (podobnie jak np. Kurlandia i Prusy Książęce) nie do 1453, lecz aż do 1790 roku:

Z Wikipedii: "W 1790 Sejm Wielki zlikwidował księstwo siewierskie, oficjalnie inkorporując je do Rzeczypospolitej."

Fragmenty innego artykułu na ten temat (autor Rafał Adamus):

http://rafaladamus.eu/ksiestwo-siewierskie...skiem-a-polska/

CODE
Księstwo Siewierskie. Między Śląskiem a Polską [tytuł tendencyjny, oddaje nastawienie autora, który zapewne jest zwolennikiem poglądów Jerczyńskiego i Gorzelika - powinno być raczej "Między Śląskiem a Małopolską"]

Terytorium Księstwa Siewierskiego rozciągało się na 607 km2 obszaru wciśniętego klinem pomiędzy Brynicę na zachodzie a Wartę i Czarną Przemszę na wschodzie. Obejmowało większość dzisiejszego powiatu będzińskiego (bez części Będzina), zachodnią część powiatu myszkowskiego, oraz niewielkie fragmenty powiatu tarnogórskiego (gminę Ożarowice wraz z lotniskiem w Pyrzowicach), zawierciańskiego, Dąbrowy Górniczej i Sosnowca. Obecnie często jest mylone z Zagłębiem Dąbrowskim choć tereny obu krain zazębiają się tylko w niewielkim stopniu. Zagłębie to wielkie, przemysłowe miasta, a dziedzictwo Księstwa Siewierskiego to wsie i małe miasteczka niemal nietknięte przemysłową rewolucją XIX wieku.

Z rąk do rąk

Tereny pogranicza mają to do siebie, że często stają się przedmiotem walk a czasem transakcji handlowych pomiędzy większymi sąsiadami. Tak też było w przypadku terenów Księstwa Siewierskiego. W testamencie Bolesława Krzywoustego z 1138 r. tereny te przypadły dzielnicy senioralnej rozciągającej się od Ziemi Krakowskiej aż po Pomorze Gdańskie. Jednakże już w roku 1177 (lub 1179) Kazimierz Sprawiedliwy, po zdobyciu władzy w Krakowie, oddał Mieszkowi Plątonogiemu, księciu raciborskiemu (od 1201 również opolskiemu), kasztelanie oświęcimską i bytomską. Częścią tej ostatniej były tereny późniejszego Księstwa Siewierskiego. Była to forma zapłaty za wsparcie udzielone Kazimierzowi Sprawiedliwemu przez księcia raciborskiego w walkach dynastycznych pomiędzy Piastami o tron krakowski. W ten sposób tereny te stały się częścią Śląska. W czasie najazdu Tatarów w 1241 r. zostały splądrowane, a sam Siewierz spalony. W roku 1266 po raz pierwszy wspomniano o nich jako o wyodrębnionym terytorium dystryktu siewierskiego. Od 1281 r. dystrykt leżał w granicach nowopowstałego Księstwa Bytomsko-Kozielskiego. W okresie 1316-37 był władany przez jednego z synów Kazimierza I Bytomskiego. Po raz pierwszy w historii był więc odrębnym, choć w pełni jeszcze zależnym, podmiotem prawa lennego. Wreszcie w roku 1337 został wykupiony przez Kazimierza Cieszyńskiego. 4 lata później książę cieszyński wyodrębnił Księstwo Siewierskie, co poniekąd sankcjonowało wcześniejsze, częściowo niezależne od Bytomia rządy.

Na Śląsku jeszcze czy już w Polsce?

Książę Wacław I Cieszyński nie miał szczęścia. Konflikty, w które z własnej bądź innych winy popadał wyczyściły skarbiec księstwa do cna. Wystawił więc na sprzedaż część swoich dóbr, a Księstwo Siewierskie postanowił kupić za 6 tysięcy grzywien biskup krakowski. W 30 grudnia 1443 roku dokonano aktu sprzedaży, który miał wejść w życie 1 stycznia następnego roku. Bracia Wacława wraz z innymi śląskimi, sympatyzującymi z husytami, książętami wystąpili jednak zbrojnie przeciw tej transakcji. Walki trwały 10 lat, lecz niczego nie zmieniły. W 1453 roku biskup krakowski stał się faktycznie księciem siewierskim, choć dopiero w 1484 r. zaczęto formalnie tak biskupów tytułować. Od tego momentu mamy do czynienia z księstwem biskupim. Wiele źródeł podaje datę sprzedaży Księstwa Siewierskiego jako ostateczne odłączenie tego terenu od Śląska. Tymczasem Księstwo nie stało się wówczas częścią Rzeczypospolitej i oficjalnie pozostawało niepodległe. Nie była to w feudalnej Europie sytuacja wyjątkowa. Zdarzało się często, że wasal władał jednocześnie jakimś innym, niezależnym terytorium dzięki czemu był poniekąd równy swemu seniorowi, np. książę Normandii był wasalem króla Francji, ale jako król Anglii był mu równy. Tak więc biskupi krakowscy byli poddanymi polskiego króla (to on zatwierdzał ostatecznie kandydaturę na kościelny urząd biskupa krakowskiego), ale udając się do Siewierza, nie podlegali jego władzy. Sami stanowili prawo w Księstwie, zresztą o wiele bardziej surowe niż w Rzeczypospolitej, co najlepiej odzwierciedlało przysłowie opryszków z tamtych czasów: „Kradnij, zabijaj, ale Siewierz omijaj”. Siewierz miał własny skarb i wojsko, choć nie zawsze było w stanie uchronić ono księstwo przed atakami obcych. W czasie potopu szwedzkiego na jego terenie stacjonowały wojska Stefana Czarneckiego. Skłoniło to Szwedów do zajęcia księstwa, które formalnie pozostawało neutralne. Wreszcie w 1790 roku Sejm Wielki dokonał inkorporacji Księstwa Siewierskiego do Rzeczypospolitej. Oznaczało to zakończenie okresu 2,5-wiecznej niepodległości księstwa. I to w czasie gdy pozostałe państewka Piastów śląskich już od dawna pozostawały lennem czeskim, a później austriackim. Można uznać tę datę za ostateczne związanie się ziemi siewierskiej z Polską. Chociaż już po 5 latach, po III rozbiorze, Księstwo znalazło się pod administracją pruską i wkrótce zostało zlikwidowane. Napoleon w 1807 roku je reaktywował, ale po kolejnym zwrocie historii i wkroczeniu Rosjan w 1813 r., zostało ostatecznie skasowane w 1815 r. Mimo to biskupi krakowscy nadal tytułowali się Książętami Siewierskimi. Ostatnim, który tego tytułu używał był zmarły w 1951 roku Adam Sapieha.

(...) Na ziemi siewierskiej jada się niektóre śląskie potrawy, nieznane gdzie indziej w Polsce. Kultywuje się niektóre śląskie zwyczaje, a mieszkańcy w dużym stopniu wykazują się śląską mentalnością (...)


^^^
Jak czytamy wyżej, tereny te nie stały się częścią Księstwa Warszawskiego, a Napoleon reaktywował Księstwo Siewierskie (chyba, że jest to błędna informacja?). Dopiero po 1815 roku obszar ten wszedł w skład Kongresówki.

Nie liczyć tego obszaru do Śląska tylko dlatego, że po 1815 roku należał przez 100 lat do Kongresówki to tak, jakby Konina i Kalisza nie liczyć do Wielkopolski tylko dlatego, że po 1815 należały przez 100 lat do Kongresówki a nie do Prowincji Poznańskiej. Zupełny bezsens w obu przypadkach.

=====

Force,

CODE
terenów, które nigdy nie miały żadnych związków historycznych, z ww dzielnicą, jak Częstochowa


To dlaczego Ślązacy po przybyciu do Teksasu w połowie XIX wieku, nazwali swoją drugą osadę Częstochowa?:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cestohowa,_Texas

Pierwszą osadę nazwali Panna Maria, drugą Częstochowa.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/09/2018, 7:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 24/09/2018, 7:23 Quote Post

QUOTE(force @ 23/09/2018, 22:06)
QUOTE
.

nie rozumiem,przyłączenia w wyniku reformy administracyjnej, do województwa śląskiego terenów, które nigdy nie miały żadnych związków historycznych, z ww dzielnicą, jak Częstochowa. confused1.gif
*




Fakt. Nawet Hitler Adolf - choć w przyłączaniu różnych terenów do Rzeszy na ogół nie wykazywał umiaru - jednak pod bramami Częstochowy się zatrzymał. Zostawił Jasną Górę w tej szczątkowej namiastce okupowanego państwa polskiego jaką stała się GG.

Częstochowę wraz z powiatem (w skład którego wtedy jeszcze wchodził Kłobuck) po raz pierwszy przeniesiono z województwa kieleckiego do katowickiego w dniu 6. lipca 1950 r. Ja to interpretuję prosto: jako element szerszej polityki mieszania i glajchszaltowania:
1 najpierw rozbić ziemie zwarcie zamieszkiwane przez "element niepewny" czyli śląskich autochtonów na dwa osobne województwa (z których żadne już nie nazywało się *śląskie)
2 a następnie dołączyć do każdego z nich tereny:
a ) zamieszkane przez nie-Ślązaków: Zagłębie Dąbrowskie, region częstochowski, miasto Biała
b ) opróżnione z ludności i zasiedlane przez osadników głównie z Kresów Wschodnich: zachodnie powiaty opolskiego.
Kolejne dekady miały do tego dołożyć:
a ) masowe ściąganie do pracy w kopalniach i hutach chłopskich synów z dalekich stron
b ) okresowe przyzwalanie na wielkie fale wyjazdów do RFN (zresztą za pieniądze stamtąd - jak handel żywym towarem uprawiany przez Gierka).
Najwyraźniej władza ludowa nie bardzo lubiła gdy ktoś się obnosił ze swym przywiązaniem do "małej ojczyzny" w sposób wykraczający poza folklor śpiewany & tańczony. Masa ludzka mniej więcej homogeniczna w skali państwa jest łatwiejsza w rządzeniu.
Niestety, już pierwsze projekty przywrócenia dużych województw jakie lądowały na biurku ministra Millera obejmowały Częstochowę w jednym województwie z Katowicami. A reforma firmowana przez Buzka w 1999 roku bezrefleksyjnie to przejęła.


Ale ale . . . Chyba dopuszczam się nadmiernego uproszczenia gdy wszystko co złe przypisuję li-tylko wrednej władzy. Centralistyczny sposób myślenia jest niestety modelem bliskim wielu zwykłym Polakom oraz jedynym przez nich rozumianym.

PS Taka ciekawostka. Gdzieś czytałem wspomnienia Ślązaka - weterana powstań śląskich. Jakieś dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości, bodajże w mieście Grudziądz odbywał się zjazd ex-bojowników różnych frakcji. Na jakimś placu narrator stał w kręgu swoich kolegów ze Śląska; gadka w sposób naturalny odchodziła po śląsku. Nagle na tę śląską grupkę napadła z pięściami kupa legionistów z sąsiedniej części placu. Dla nich dziwnie wymawiana gwara upstrzona już to paroma starosłowiańskimi archaizmami już to licznymi germanizmami - była jawną prowokacją. Już wtedy dla niektórych Polaków Ślązak był wrogiem.

@Domen
Tak. Konin, Kalisz a nawet duża część dzisiejszego województwa łódzkiego to jest starodawna Wielkopolska. Jednakowoż mądrze uczyniono w początkach niepodległości, zachowując granicę administracyjną pomiędzy Poznaniem a Koninem, dwoma miastami, które przez kluczowy dla nowoczesnej Europy wiek XIX rozwijały się w ramach dwóch różnych cywilizacji. Mądrze uczyniono przyznając potem województwom poznańskiemu i pomorskiemu samorząd wojewódzki. Województwa wychowane na carskim samodzierżawiu chyba wtedy do tego nie dorosły i się nie domagały.
Źle natomiast uczyniono gdy w 1938 roku zaczęto przesuwać granice województw ponad granicami dawnych dzielnic zaborczych.

Dla większości rodowitych sosnowiczan nie ma większej obrazy niż gdy usłyszą, że są "Ślązakami".
Ileż było jojczenia przy okazji premiery filmu (artystycznie zresztą słabego) Doktor Judym w reżyserii Wł. Haupego według Ludzi bezdomnych St. Żeromskiego. Gdy w scenach w sosnowieckiej kopalni usłyszano coś przypominającego dialekt śląski, po widowni w dawnym kinie "Muza" aż podniósł się szmer: Przecież u nas nikt tak nie mówi!
Gdy zaś Tramwaje Śląskie SA wprowadziły przed kilkunastu laty w swoich składach głosowe i gwarowe anonsowanie nazw kolejnych przystanków (głosem Joanny Bartel), to słusznie zadbały o to, by w składzie obsługującym linię nr 15, po przejechaniu mostu nad Brynicą (z Katowic do Sosnowca) - śląski wariant języka polskiego nagle zamieniał się w wariant ogólnopolski.
Ileż to było pyskówek nad przyszłą nazwą projektowanej Metropolii. Dla ludzi zza Brynicy nazwa mogła być nie wiadomo jak długa i niepraktyczna, natomiast nie mogła nie uwzględniać elementu zagłębiowskiego.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 24/09/2018, 8:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 24/09/2018, 7:36 Quote Post

QUOTE
PS Taka ciekawostka. Gdzieś czytałem wspomnienia Ślązaka - weterana powstań śląskich. Jakieś dziesięć lat po odzyskaniu niepodległości, bodajże w mieście Grudziądz odbywał się zjazd ex-bojowników różnych frakcji. Na jakimś placu narrator stał w kręgu swoich kolegów ze Śląska; gadka w sposób naturalny odchodziła po śląsku. Nagle na tę śląską grupkę napadła z pięściami kupa legionistów z sąsiedniej części placu. Dla nich dziwnie wymawiana gwara upstrzona już to paroma starosłowiańskimi archaizmami już to licznymi germanizmami - była jawną prowokacją. Już wtedy dla niektórych Polaków Ślązak był wrogiem.

Nie kładźmy tego, na kanwę dzielnicowych niechęci,zapewne wiadomym Ci jest, iż drogi polityczne Korfantego, i Piłsudskiego, po roku 1921 znacznie się rozbiegły( II RP, właściwie sanacja, strasznie potraktowała Wojciecha Korfantego, pobicia, wiezienie).
Atak legionistów, na powstańców, można wyjaśnić, w ten sposób . Nas to szokuje, w międzywojennej Europie, czy Polsce takie walki uliczne, bojówek rożnych organizacji, były częste. W Warszawie, z okazji 1 maja, czy tez antysemickich manifestacji ONR, często ścierała się młodzież narodowa, z bojówkami PPS, i Bundu, z okazji innych rocznic, z strzelcami, ect.

Co do Częstochowy, na myśl przychodzą mi powiązania gospodarcze z Śląskiem,przemysł ciężki Huta Częstochowa, i nic, nic innego sad.gif

Ten post był edytowany przez force: 24/09/2018, 7:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 24/09/2018, 8:33 Quote Post

[quote=force,24/09/2018, 8:36]
[quote]PS]
drogi polityczne Korfantego, i Piłsudskiego, po roku 1921 znacznie się rozbiegły.

Co do Częstochowy, na myśl przychodzą mi powiązania gospodarcze z Śląskiem,przemysł ciężki Huta Częstochowa sad.gif
*

[/quote]


No cóż, nie byłem osobistym świadkiem tamej międzydzielnicowej bójki, nie znam treści rozmów ją poprzedzających. O ile dobrze pamiętam, opowiadający kładł nacisk na to, że sam dźwięk śląskiej gwary był detonatorem.

To chyba nie było tak, że wszyscy Ślązacy jak jeden mąż stanęli wiernie za Korfantym, zaś wszyscy "Sanatorzy" wyrzekli się związków ze Śląskiem. Sanacja próbowała przeciągnąć jak największą część byłych powstańców na swoją stronę. Ci, którzy jawnie zerwali z Korfantym - mogli liczyć na okruchy z pańskiego stołu. Na przykład Jerzy "Jorg" Ziętek zerwał i w nagrodę został burmistrzem miasta Radzionków. W przededniu II Wojny całkiem spora liczba Ślązaków zapisana była do oficjalnego związku powstańców, na którego czele stał sanacyjny wojewoda Grażyński.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Bardzo być może, że w okolicach roku 1950 coś tam bałakano o ścisłej współpracy hut górnośląskich z rozbudowywaną w latach planu 6-letniego Hutą Częstochowa. Na użytek maluczkich. Ciekawe dlaczego kopalnie węgla w Jaworznie albo Brzeszczach mogły pozostać w krakowskiem? Ciekawe dlaczego duża koksownia w Zdzieszowicach mogła pozostać w opolskiem, choć od końca lat 70 miała ona ściśle współpracować z Hutą "Katowice".

Szczęśliwie dożyliśmy czasów, w których współpraca i wymiana handlowa może się odbywać ponad granicami administracyjnymi (wspólnota celna i walutowa jest wszak powszechnie uważana za jeden z podstawowych wyznaczników jednolitości państwa), a nawet ponad granicami międzynarodowymi. Lecz nawet w niewolnorynkowym w PRL-u idea by granice wewnątrzpaństwowe były zdeterminowane powiązaniami gospodarczymi - musiała brzmieć mocno archaicznie. Oto poszczególne działy gospodarki były wtedy pogrupowane w różne struktury organizacyjne będące protezą współczesnych grup kapitałowych: kombinaty, centralne zarządy, zjednoczenia, zrzeszenia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjednoczenie_(bran%C5%BCowe)
Właściwie wszystkie te zjednoczenia obejmowały przedsiębiorstwa z różnych części Polski. I nie było absolutnie żadnej możliwości aby ukształtować granice województw w sposób taki, który by wszystkie te arcymnogie powiązania kooperacyjne uwzględniał.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 24/09/2018, 8:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 24/09/2018, 11:05 Quote Post

QUOTE
No cóż, nie byłem osobistym świadkiem tamej międzydzielnicowej bójki, nie znam treści rozmów ją poprzedzających. O ile dobrze pamiętam, opowiadający kładł nacisk na to, że sam dźwięk śląskiej gwary był detonatorem.

To chyba nie było tak, że wszyscy Ślązacy jak jeden mąż stanęli wiernie za Korfantym, zaś wszyscy "Sanatorzy" wyrzekli się związków ze Śląskiem. Sanacja próbowała przeciągnąć jak największą część byłych powstańców na swoją stronę. Ci, którzy jawnie zerwali z Korfantym - mogli liczyć na okruchy z pańskiego stołu. Na przykład Jerzy "Jorg" Ziętek zerwał i w nagrodę został burmistrzem miasta Radzionków. W przededniu II Wojny całkiem spora liczba Ślązaków zapisana była do oficjalnego związku powstańców, na którego czele stał sanacyjny wojewoda Grażyński.

Tak, wojewoda Grażyński, sam były powstaniec śląski, choć rodem z Małopolski, postać kontrowersyjna, nie można mu odmówić,zasług dla Ojczyzny, ni prawdziwego patriotyzmu, czy szacunku dla śląskości, z drugiej strony brzydko się rozprawiał, z opozycją niezaleznie, czy to korfantowcami, narodowcami, czy mniejszością niemiecką.
To On de facto doprowadził, do przejęcia Związku Powstańców Śląskich, przez obóz sanacyjny.
Niestety, gdy już wojsko polskie opuściło naszą dzielnice, tylko policja, powstańcy, i harcerze stawiali opór, wermachtowi, i freikopserom dry.gif

BTW- z której części Śląska jesteś? Zakładam, ze tak, bo nie rozumujesz jak gorol.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/09/2018, 12:50 Quote Post

Bumar,

CODE
które przez kluczowy dla nowoczesnej Europy wiek XIX rozwijały się w ramach dwóch różnych cywilizacji


Stosujesz podział cywilizacyjny Huntingtona czy jakiś inny? Jeśli chodzi o stosunki etniczne, w zachodniej części Kongresówki Niemców był niewiele mniejszy procent niż po pruskiej stronie granicy.

CODE
nawet duża część dzisiejszego województwa łódzkiego to jest starodawna Wielkopolska


Nie całkiem, historyczne Ziemie Sieradzka i Łęczycka - gdzie znajduje się Łódź - to już nie właściwa Wielkopolska, tylko strefa przejściowa między Małopolską i Wielkopolską. Jedynie K. Dejna zaliczył te ziemie do obszaru dialektu wielkopolskiego, pozostali językoznawcy uznali je za ziemie małopolskie. Moim zdaniem jest to po prostu odrębna kraina o cechach przejściowych.

Tylko powiaty Słupca, Koło, Konin, Turek i Kalisz to niewątpliwie wielkopolskie powiaty Kongresówki.

Ziemię Wieluńską też zalicza się czasami do Wielkopolski.

W szerokim ujęciu etnicznym (czy też etnograficznym), Wielkopolska to wszystkie te obszary, gdzie ludność posługiwała się dialektem wielkopolskim - w tym ujęciu do Wielkopolski należą też Kujawy (w tym dwa powiaty Kongresówki -
Włocławek i Nieszawa), Ziemia Chełmińska, Ziemia Lubawska, Krajna, Bory Tucholskie, Kociewie, Powiśle a nawet Ziemia Dobrzyńska i Warmia (chociaż te dwa ostatnie to już strefa przejściowa wielkopolsko-mazowiecka). Innymi słowy, całe dawne Prusy Królewskie a później Prusy Zachodnie- z wyjątkiem Kaszub - to Wielkopolska w sensie etnograficznym, gdzie ludność posługiwała się diamentem wielkopolskim.

CODE
Źle natomiast uczyniono gdy w 1938 roku zaczęto przesuwać granice województw ponad granicami dawnych dzielnic zaborczych.


No cóż, województwo śląskie od samego początku obejmowało ziemie postpruskie i postaustriackie. W 1938 przyłączono tylko jeszcze więcej postaustriackich.

=====

Bumar zanim odpowiesz odśwież proszę stronę bo edytowałem swoją wypowiedź.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/09/2018, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 24/09/2018, 13:24 Quote Post

@force
Przykro mi Cię rozczarować. Jestem dziewięćdziesięcioprocentowym (kto to może zmierzyć?) gorolem. Tyle, że pośród goroli jestem w mniejszości.

@Domen
Etnia może i była pochodzenia tego samego. Ale długoletnia tresura ze strony otoczenia prawnego ździebko się różniła. Mając na pieńku ze złośliwym urzędnikiem Króla Prus, zawsze można się było odgrażać, że "są jeszcze sądy w Berlinie". Bo były. I szary Polaczek z Prowincji Poznańskiej nie był w nich wcale bez szans. W Kaliszu zaś hipotetyczny drugi Drzymała (gdyby się taki pojawił), nie mógłby się tak długo drażnić z lokalnymi czynownikami. Decyzją administracyjną, bez sądu, zesłanoby go do bardzo odległej guberni.

Trybunał Koronny dla Wielkopolski obradował w Piotrkowie (obecnie nomen omen Trybunalskim). Czyli nawet jeszcze dalej na wschód, niż miasto Łódź. Co bynajmniej nie jest żadnym z mojej strony dowodem na to, że jakoby dzisiejsi piotrkowianie powinni sobie szukać metropolii w Poznaniu. Stefan Batory żył tak dawno temu, że podziały terytorialne z jego czasów są nieodtwarzalne.

Wspominając o roku 1938, wcale nie miałem na myśli zajęcia Zaolzia, lecz zmiany granic województw z dnia 1. kwietnia 1938.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 24/09/2018, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 24/09/2018, 13:29 Quote Post

Bumar, mylisz Prowincję Wielkopolską RON z krainą historyczno-etnograficzną Wielkopolska.

To tak jakby powiedzieć, że Kijów (stolica Ukrainy) leży w Małopolsce bo należał do Prowincji Małopolskiej RON. Albo, że Rothenburg (w Niemczech zaraz przy granicy z Polską) leży na Śląsku, bo należał do Prowincji Śląskiej. Wszyscy wiemy, że to są już Łużyce.

W Piotrkowie obradował trybunał tzw. Prowincji Wielkopolskiej, która obejmowała też m.in. Kaszuby i Mazowsze.

CODE
Stefan Batory żył tak dawno temu, że podziały terytorialne z jego czasów są nieodtwarzalne.


Przede wszystkim podziały administracyjne to nie to samo co podziały etnograficzne czy kulturowe.

Skoro tak się upierasz przy decydującej roli podziałów administracyjnych z XIX wieku, to dlaczego Górnych Łużyc nie liczysz do Śląska, a Górnych Serbołużyczan jako Ślązaków? W końcu należeli do pruskiej Prowincji Śląskiej.

Kaszubi z kolei powinni być na tej zasadzie zaliczeni do Wielkopolan, skoro obie grupy znajdowały się w Prowincji Wielkopolskiej RON, a w kluczowym okresie XIX wieku obie grupy znajdowały się w zaborze pruskim.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/09/2018, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej