Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: Jan, syn Ferdynanda
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/12/2016, 19:32 Quote Post

Dziedzicem Ferdynanda Aragońskiego i Izabeli Kastylijskiej w obojgu ich królestwach był ich zięć, Filip Piękny (Habsburg), a po nim jego syn, Karol V. Jednak Ferdynand nie lubił swojego zięcia i następcy. Liczył, że ze swoją drugą żoną - Germaine de Foix - spłodzi syna, który odziedziczy po nim Aragonię. I tak syn się narodził 3 maja 1509 roku, dano mu na imię Jan - niestety zmarł po kilku godzinach. Gdyby jednak okazał się zdrowym dzieckiem i przeżył dzieciństwo (założenie), jakie byłyby dalsze losy Półwyspu Iberyjskiego z odrębną Aragonią? Jan odziedziczyłby tron w wieku lat 7 i konieczna byłaby regencja. Kto zostałby regentem? Czy Habsburgowie Kastylijscy spróbowaliby zdobyć tron Aragonii siłą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2016, 19:48 Quote Post

Aż się dziwię że jeszcze nie było takiego tematu.
Co do regenta-obstawiam nieślubnego syna Ferdynanda, Alfonsa, arcybiskupa Saragossy

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Alonso_de_Aragón

Pytanie czy Karol będzie chciał robić sobie nowego wroga? Ze względu na konflikt o Neapol Francja była tradycyjnym wrogiem Aragonii, ale w razie habsburskich zakusów na przejęcie królestwa może nastąpić zmiana-dla Francuzów niepodległa Aragonia to mniejsze zło niż zjednoczona Hiszpania rządzona przez Habsburga. Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 5/12/2016, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/12/2016, 19:55 Quote Post

QUOTE
Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

A jaki interes ma w tym Karol?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2016, 20:24 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 5/12/2016, 19:55)
QUOTE
Jeśli Karol zostawi Aragonię w spokoju to Aragończycy tak czy siak są skazani na sojusz z Habsburgami ze względu na włoskie ambicje Walezjuszy.

A jaki interes ma w tym Karol?
*


W zostawieniu Aragonii w spokoju? Uniknie wojny z Aragonią wspieraną przez Francję.
Aczkolwiek myślę że warto by było zastanowić się najpierw nad tym jak wyglądałaby polityka Ferdynanda w ostatnich latach życia gdyby miał syna. Germaine była siostrzenicą Ludwika XII, który przelał na nią swoje prawa do Neapolu na mocy traktatu z Blois. Uniknięcie zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów wynagrodziłoby mu to z nawiązką. Może Ferdynand obawiając się uzurpacji Karola wepchnie Aragonię w trwały sojusz z Francją? Dla Francuzów zyskiem będzie osłabienie Karola V i chociaż częściowe uniknięcie habsburskiego okrążenia.

Czyli zmiany nastąpią jeszcze przed 1516 rokiem, może wojny Ligi z Cambrai potoczą się inaczej?

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 6/12/2016, 10:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.984
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2016, 17:12 Quote Post

Pomysł wątku interesujący. OTL Walezjusze są skoncentrowani na sprawach włoskich - tu mają pewną alternatywę rezygnując z aspiracji neapolitańskich mogą uniknąć zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów. Z kolei dla Aragonii sojusz z Francją jest ratunkiem przed wchłonięciem przez Kastylię. Tu ważne kto wykonałby pierwszy krok - moim zdaniem Aragonia i wtedy dzielą się Neapolem z Francją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2016, 17:41 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 6/12/2016, 17:12)
Pomysł wątku interesujący. OTL Walezjusze są skoncentrowani na sprawach włoskich - tu mają pewną alternatywę rezygnując z aspiracji neapolitańskich mogą uniknąć zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów. Z kolei dla Aragonii sojusz z Francją jest ratunkiem przed wchłonięciem przez Kastylię. Tu ważne kto wykonałby pierwszy krok - moim zdaniem Aragonia i wtedy dzielą się Neapolem z Francją.
*


Ludwik XII jak już pisałem przekazał swoje prawa do Neapolu swojej siostrzenicy Germaine jako posag z zastrzerzeniem, że prawa do Neapolu powrócą do korony francuskiej jeśli Germaine i Ferdynand nie doczekają się potomstwa (w tej wersji historii warunek zostaje spełniony) na mocy drugiego traktatu z Blois w 1505. Więc obejdzie się bez dzielenia a Francja skupi się na Mediolanie.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 6/12/2016, 17:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.984
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/12/2016, 22:19 Quote Post

Owszem tak byłoby praworządnie rolleyes.gif ale czy chciwość we Francji nie zwycięży ?
Niemniej jednak masz rację -bardziej prawdopodobny podział stref wpływów na Północ-Południe
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 6/12/2016, 22:38 Quote Post

Za to lubię tę epokę-komuś rodzi się syn, komuś się nie rodzi i historia wkracza na zupełnie inne tory...
A co do Habsburgów kastylijskich-zastanawiam się czy w tej linii czasu przypadkiem to Ferdynand nie stanie się ich protoplastą? Sama Kastylia to zdecydowanie mniej łakomy kąsek niż zjednoczona Hiszpania. Do tego bez Aragonii trudniej byłoby z Kastylii kontrolować Niderlandy-droga południowa używana przez Hiszpanów w OTL (przez Mediolan i Franche-Comté) będzie niedostępna. W związku z tym może to Karol poślubi Annę Jagiellonkę i będzie walczył i trony Czech i Węgier a Ferdynanda zostawi w Kastylii jako regenta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/12/2016, 20:31 Quote Post

QUOTE
W zostawieniu Aragonii w spokoju?

We wspieraniu interesów Aragonii w Italii.
QUOTE
Aczkolwiek myślę że warto by było zastanowić się najpierw nad tym jak wyglądałaby polityka Ferdynanda w ostatnich latach życia gdyby miał syna. Germaine była siostrzenicą Ludwika XII, który przelał na nią swoje prawa do Neapolu na mocy traktatu z Blois. Uniknięcie zjednoczenia Hiszpanii przez Habsburgów wynagrodziłoby mu to z nawiązką. Może Ferdynand obawiając się uzurpacji Karola wepchnie Aragonię w trwały sojusz z Francją? Dla Francuzów zyskiem będzie osłabienie Karola V i chociaż częściowe uniknięcie habsburskiego okrążenia.

Czyli zmiany nastąpią jeszcze przed 1516 rokiem, może wojny Ligi z Cambrai potoczą się inaczej?

Zbliżenie aragońsko-francuskie (czy raczej kontynuacja takiego zbliżenia) wydaje się całkiem możliwe. To oczywiście powinno wpłynąć na wojnę Ligi z Cambrai...
QUOTE
A co do Habsburgów kastylijskich-zastanawiam się czy w tej linii czasu przypadkiem to Ferdynand nie stanie się ich protoplastą? Sama Kastylia to zdecydowanie mniej łakomy kąsek niż zjednoczona Hiszpania. Do tego bez Aragonii trudniej byłoby z Kastylii kontrolować Niderlandy-droga południowa używana przez Hiszpanów w OTL (przez Mediolan i Franche-Comté) będzie niedostępna.

Tym bardziej prawdopodobne, że Habsburgowie podjęliby próbę zdobycia tronu Aragonii - zbrojnie lub przez małżeństwo...
QUOTE
W związku z tym może to Karol poślubi Annę Jagiellonkę i będzie walczył i trony Czech i Węgier a Ferdynanda zostawi w Kastylii jako regenta?

Ciekawa myśl. Na pewno Karol zostanie Świętym Cesarzem Rzymskim. Na pewno będzie się czuł najbardziej związany z Niderlandami, w których się wychował. Natomiast Ferdynand był dość mocno związany z Hiszpanią - zostanie namiestnikiem tam mogłoby być atrakcyjne - choć pozbawione tytułu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 9/12/2016, 21:03 Quote Post

Ciekawe jak się potoczą losy Nawarry jeśli Ferdynand nie przystąpi do Ligi Świętej i nie znajdzie się w stanie wojny z Francją? Czy Będzie dążył do jej przejęcia ale nie bez porozumienia z Ludwikiem-mógłby wywalczyć koronę Nawarry dla syna jako spadkobiercy rodu de Foix? Ferdynand umocniłby pozycję syna gdyby jeszcze przed śmiercią zapewnił mu jeden z iberyjskich tronów.
Tylko co na to Ludwik? Może się zgodzi w zamian za poparcie przeciwko Lidze? I jak wyglądała by sama wojna Ligi-gładkie zwycięstwo Francji?
A może Ferdynand zdecyduje się nie drażnić potencjalnego prorektora i zostawi pirenejskie królestwo w spokoju?
Generalnie Ferdynand balansuje na cienkiej linie. Im bardziej zbliży się z Walezjuszami chcąc zabiezpieczyć syna przed habsburską uzurpacją tym bardziej Habsburgowie będą zmotywowani żeby pozbyć się aragońskiej bariery rozdzielającej ich włości. A nadmierne wzmocnienie Francji oznacza że Aragonia znajdzie się na prostej drodze by z sojusznika stać się wasalem. Nie mówiąc już o tym, że nie ma gwarancji że Francja zawsze będzie przyjazna. Na dłuższą metę sukcesem będzie jeśli Trastamarowie utrzymają chociaż Neapol.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 10/12/2016, 11:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/12/2016, 17:58 Quote Post

Trzeba zwrócić uwagę, że pomiędzy śmiercią Filipa Pięknego o dojściem Karola V do lat sprawnych Ferdynand Aragoński rządził również Kastylią jako regent w imieniu swojej obłąkanej córki. Był to moment, kiedy Habsburgowie na Płw. Iberyjskim mieli nader niewiele do powiedzenia, a Ferdynand dysponował siłą militarną obu królestw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 11/12/2016, 19:41 Quote Post

Ciekawie by było gdyby Ferdynand próbował przepchnąć swojego młodszego wnuka jako następcę w Kastylii? Tym samym skłóciłby go z Karolem. W OTL Ferdynand Habsburg był lojalny wobec brata-czy dziadek dałby radę go urobić? To jedna sprawa, druga jest taka że młodszego Habsburga musiałyby poprzeć też Kortezy. Ciężki orzech do zgryzienia. Ale w przypadku sukcesu korzyści będą ogromne.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 11/12/2016, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/12/2016, 20:48 Quote Post

Tyle, że to musiałoby się odbyć nie później niż w 1510 roku, kiedy to kastylijskie Cortezy ostatecznie potwierdziły Karola jako Księcia Asturii (oficjalnego następcę tronu). Odkręcić to byłoby ciężko...
Tylko trudno pominąć pierwszego syna i zostawić go bez tytułu, a drugiemu dać tytuł królewski... W tym czasie jeszcze nie było wiadomo, że Karol będzie cesarzem. Do śmierci Ferdynanda Aragońskiego nie będzie wiadomo. I tak Flamand trafił do Hiszpanii, a Hiszpan do Austrii...

A co do Nawarry, to Ferdynand uważałby swego syna za pełnoprawnego dziedzica korony Nawarry... Pytanie tylko, czy wystąpiłby przeciw Ludwikowi - wszystko zależy od aktualnego układu sojuszy.

Ten post był edytowany przez Ramond: 12/12/2016, 21:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.114
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 15/12/2016, 19:02 Quote Post

Tak czy inaczej Ferdynand raczej będzie się starał wykorzystać uwikłanie Francji w Italii i zdobyć Nawarrę. Pierwszy etap wojny Ligi z Cambrai czyli Wenecja vs reszta świata raczej się nie zmieni. A potem? W sytuacji z ATL gdy Ferdynandowi i Germaine rodzi się syn francuskie zagrożenie dla Neapolu jest zdecydowanie mniejsze-warunek drugiego traktatu z Blois zostaje spełniony, niewątpliwie papież i cesarz chcieliby widzieć Ferdynanda po swojej stronie, ale czym go skuszą? Kartą przetargową może być tylko Nawarra. Ferdynand może zaproponować Ludwikowi układ-odstąpienie od wszelkich roszczeń do ziem rodu de Foix we Francji w imieniu swoich potomków oraz podział Nawarry wzdłuż Pirenejów w zamian za "życzliwą neutralność" lub umiarkowane wsparcie.
A traktat możnaby przypieczętować np. zaręczynami księcia Jana z Renatą, młodszą córką Ludwika.

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 15/12/2016, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/12/2016, 19:53 Quote Post

QUOTE
W sytuacji z ATL gdy Ferdynandowi i Germaine rodzi się syn francuskie zagrożenie dla Neapolu jest zdecydowanie mniejsze-warunek drugiego traktatu z Blois zostaje spełniony,

Warunek na papierze zostaje spełniony, ale cóż, gdy dziedzic Neapolu jest niemowlęciem, a twierdze obsadzone przez Francuzów? Czy Ludwik będzie chciał honorować układ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej