Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
65 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1649: pacyfikacja powstania Chmielnickiego
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/02/2016, 16:40 Quote Post

Witam

Jak potoczyły by się losy Rzeczpospolitej gdyby powstanie Chmielnickiego upadło w 1649r. Jan Kazimierz porozumiewa się z "jastrzębiami", sejm uchwala wysokie podatki- armia w połowie 1649r. liczy ok. 40 tyś żołnierzy. Wojska kozacko-tatarskie zostają pokonane w walnej bitwie, następuje pochód i podporządkowanie województw ukrainnych (kijowskie, bracławskie, czernihowskie) przez armię koronną z zachodu i litewską z północy. Podpisana zostaje ugoda (w jakiej formie?), z końcem 1649r. sytuacja jest ustabilizowana i...
Zakładam, że do wojny ze Szwecją dojdzie i tak i tak, pytanie jak zachowa się Moskwa i czy Kozacy wobec kolejnego konfliktu wspomogą RON (zwiększenie rejestru) czy wywołają równolegle powstanie.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/02/2016, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 7/02/2016, 20:52 Quote Post

Tak właściwie który element historii toczy się inaczej niż w realu ????
QUOTE
1. Tworzący temat w poście rozpoczynającym temat musi zaznaczyć element historii, który potoczył się inaczej niż w rzeczywistości. Następnie powinien zaproponować swoją wersję następujących po nim skutków i odpowiednio je uargumentować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Curse11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 46.951

Adrian
 
 
post 8/02/2016, 9:50 Quote Post

W przypadku walnej rozprawy z buntownikami szlachta nie byłaby skora do ustępstw, zatem ugoda narzucałaby pokonanym raczej dość ostre warunki. Byt Kozaków bynajmniej nie uległby żadnej poprawie, więc istniała by dalej przyczyna ku następnym powstaniom.
Zakładam, że następne powstanie wybuchłoby albo podczas wojny ze Szwecją, kiedy to RON była bardzo osłabiona i dawałoby to Kozakom i czerni szansę na zwycięstwo, albo mając w pamięci jeszcze całkiem świeży łomot z 1649, dobrym momentem byłby rok 1672.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 10/02/2016, 11:01 Quote Post

Myślę, iż w 1649 r. na stłumienie powstania nie było szans. Pod Zborowem różnica sił i morale było zbyt duże by Jan Kazimierz mógł wygrać nawet przy dużej dozie szczęścia. Chyba już był taki temat, ale bardziej prawdopodobne byłoby uznanie, iż w 1651 r. po bitwie pod Beresteczkiem starcie pod Białą Cerkwią przerodziłoby się w kozacki Batoh. Zginąłby Chmielnicki i duża część starszyzny. Sejm podobnie jak po Ugodzie z 1651 r. utrzymałby ok. 12 tys. komput koronny, który zwalczałby nieustające przez parę lat ruchawki na Zaporożu i Lewobrzeżu przy odrobinie zdrowego rozsądku po paru latach walk (o znacznie mniejszym nasileniu niż w realu) mogło dojść ok. 1653 r. do kolejnej ugody, w której "starym" kozakom zaproponowany by np. 12 tys. rejestr plus przywrócenia samorządu z przed 1638 r.

W polityce wewnętrznej zmian za dużych by to nie przyniosło. Zwycięstwo i tak nie pozwoliłoby na reformy. Szlachta co najwyżej otrzymywałaby troszkę większy komput kolejnymi poborami. Pozycję Jana Kazimierza wzrosłaby ciut, ale nie dość by narzucać wolę magnatom i posłom. Propozycję wojen ofensywnych przeciw Porcie, Moskwie czy Szwecji szlachta wyśmiewa jak za Władysława IV.

W polityce zagranicznej na południu i zachodzie bez zmian. Na północy Jan Kazimierz żąda za pokój ze Szwecją jeszcze więcej niż w realu czym jeszcze bardziej prowokuję Karola Gustawa. Moskwa bez 6 lat wojny domowej w RON i propozycji sojuszu z mocnym Chmielnickim nie odważa się na samodzielną wojnę, ale pragnie rewanżu. W konsekwencji Moskwa i Szwecja wracają do tematu sojuszu z czasów Gustawa Adolfa i w 1655 r. wspólnie ruszają na RON (zawsze mnie ciekawiło i chciałem podyskutować o takim scenariuszu smile.gif ).
- Z Pomorza na Koronę uderza Korpus Arvida Wittenberga (6065 żołnierzy jazdy, 7965 żołnierzy piechoty, 164 żołnierzy dragonii, 12 dział ciężkich, 60 dział regimentowych) i Korpus Karola Gustawa (4274 żołnierzy jazdy,7255 żołnierzy piechoty, 450 żołnierzy dragonii, 60 dział ciężkich, 118 dział regimentowych)
- Z Inflant na Inflanty Polskie i Żmudź Korpus Magnusa Gabriela De la Gardie (2688 żołnierzy jazdy, 4060 żołnierzy piechoty, 488 żołnierzy dragonii, 49 dział)
Z Wielkich Łuk na Połock 15 tys. korpus moskiewski.
Z Wiaźmy na Smoleńsk 40 tys. armia Cara Aleksego.
Z Briańska na Mścisław 15 tys. korpus Trubeckiego.
Z Siewska na Kijów 20 tys. korpus Szeremietiewa.

Ciekawie jakimi siłami bez kosztów i demoralizacji powstania chmielnickiego dysponowała by RON. Jak na przygotowania RON wpłynąłby przy braku potrzeby Sejmów z 1654 wcześniejszy o ok. 4 miesiące Sejm i pobory z 1655 r. Czy parę (ile?) chorągwi/regimentów więcej w kompucie litewskim oraz brak współdziałania na tym froncie wojsk kozacko-moskiewskich zmieniłby kampanie litewską w porównaniu z 1654/1655? Jakim komputem zdołano by wzmocnić pospolite ruszenie pod Ujściem? Czy nowi kozacy rejestrowi dochowaliby wierności za obietnicę zwiększenia rejestru? Czy Chan poszedł by na sojusz? Jak zachowa się elektor?

Ten post był edytowany przez KaLi83: 10/02/2016, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2016, 14:43 Quote Post

QUOTE
Pod Zborowem różnica sił i morale było zbyt duże by Jan Kazimierz mógł wygrać nawet przy dużej dozie szczęścia.
Dlatego zakładam, że nie ma Zbaraża i Zborowa, wyższe podatki i chęć rozwiązania konfliktu siłą- walna bitwa mamy jakieś 40 tyś ludzi.
QUOTE
W konsekwencji Moskwa i Szwecja wracają do tematu sojuszu z czasów Gustawa Adolfa i w 1655 r. wspólnie ruszają na RON (zawsze mnie ciekawiło i chciałem podyskutować o takim scenariuszu

Zaintrygowało mnie to smile.gif Sytuacja jest katastrofalna, nawet zakładając, że Rosjanom nie pójdzie tak łatwo na ukrainie jak w realu (choć nie wiadomo co z Kozakami) to Litwę mamy straconą. Problematyczne będzie stwierdzenie jakimi siłami dysponujemy. Zakładam kilka tyś na Litwie. W Koronie więcej ale trzeba czasu na zebranie kasy i ludzi. Uważam, że Litwa jest stracona (oprócz Lachowicz, Brześcia) bo ponosi główny ciężar- Rosjanie od wschodu, Szwedzi od północy. Na ukrainie sytuacja raczej stabilna- bronimy się od Polesia przez wołyńskie do bracławskiego (jeżeli Kozacy z nami to może nawet na linii Dniepru). Chan może nas wspomóc jeżeli Rosjanie poczynią większe postępy. Szwedzi wkraczają na Litwę, w Koronie mamy problem czy pod Ujściem bitwa czy jak w realu? Grozi nam wejście Szwedów do W-wy od strony Litwy i Podlasia (ale to dopiero w 1656. Pytanie jak zachowa się elektor- raczej obstawiałbym, że jak w rzeczywistości. Nasza sytuacja na początku 1656 jest nie do pozazdroszczenia. Bronimy się w Wielkopolsce/Mazowszu/Podlasiu, Wzdłuż Prypeci względny spokój, na ukrainie korzystnie. Nie wiem co dalej bo teoretycznie mamy bazę- Małopolskę i Ruś Czerwoną, Podole, Wołyń tylko czy to wystarczy? Pytanie też co będą chcieli uzyskać agresorzy i jak zareagują inne państwa- Dania, cesarstwo.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/02/2016, 14:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2016, 15:08 Quote Post

Brak Batohu oznacza jednak znacznie lepszą jakość armii koronnej, a brak wyprawy na Suczawę i niepowodzeń z kampanii 1654 roku na Litwie - lojalną współpracę Janusza ks. Radziwiłła z królem. Radziwiłł, jako agresywny i pewny siebie wódz prawie na pewno spróbuje pobić przynajmniej jeden z atakujących Litwę korpusów w walnej bitwie nim przejdzie do defensywy.

Co z Jeremim ks. Wiśniowieckim? Umarł w trakcie kampanii - przy innym jej przebiegu równie dobrze może żyć, a to oznacza, że może być już przynajmniej hetmanem polnym (jeśli Kalinowski awansuje na wielkiego... - a może i wielkim, jeśli i Kalinowski do tego czasu padół łez opuści...) - presja szlachty na oddanie mu buławy będzie zbyt wielka, żeby Jan Kazimierz zdołał to zignorować. Wiśniowiecki z buławą oznacza walną bitwę z Karolem Gustawem w Wielkopolsce - być może nawet już pod Ujściem, zależy od tempa mobilizacji armii koronnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2016, 15:36 Quote Post

Nawet zakładając optymistycznie, w dłuższej perspektywie mamy tylko defensywę i szukanie sprzymierzeńców. Pytanie kogo łatwiej pokonać Szwecję/Moskwę i kto się szybciej wykruszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2016, 15:44 Quote Post

Armia koronna przy mobilizacji porównywalnej z Beresteczkiem (a to jest do zrobienia, przecież Karol Gustaw nie uderzył niespodziewanie, tylko doczekał końca rozejmu - a wobec braku konfliktu króla z Radziwiłłem, nie mamy zerwanego Sejmu w 1652, więc JAKĄŚ armię mamy na pewno) ma znaczną przewagę liczebną nad Szwedami - nawet wszystkimi razem, a nie tylko nad Karolem Gustawem i Wittenbergiem. Co prawda jakościowo to może być różnie, ale wobec braku Batohu nikt o tym na razie nie wie.

Z kolei nad Moskwą mamy bezdyskusyjnie przewagę jakościową.

Moim zdaniem jest bardzo duża szansa na to, że do wojny w ogóle nie dojdzie - a jeśli nawet dojdzie (bo Jan Kazimierz się uprze w kwestii warunków przedłużenia rozejmu...), to Szwedzi będą bardzo, ale to bardzo ostrożni i nad wyraz wręcz skłonni do kompromisu przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Chan bez wątpienia poprze tego, kto w pierwszej fazie wojny gorzej będzie sobie radził - w imię zachowania równowagi sił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2016, 15:50 Quote Post

QUOTE
przecież Karol Gustaw nie uderzył niespodziewanie, tylko doczekał końca rozejmu

Akurat rozejm ze Sztumskiej Wsi z 1635r. był zawarty na 26,5 roku. Ale faktem jest, że wiedziano o przygotowaniach Szwedów.
QUOTE
Szwedzi będą bardzo, ale to bardzo ostrożni i nad wyraz wręcz skłonni do kompromisu przy pierwszej nadarzającej się okazji.
A może zrobią Radnot ATL.
Co do reszty naturalnie zgoda
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2016, 15:55 Quote Post

Jeśli Jan Kazimierz się uprze, to istotnie, szeroka ofensywna dyplomatyczna Sztokholmu, przede wszystkim w stronę Wysokiej Porty i jej wasali (Tatarzy, Siedmiogród), wydaje się koniecznym preludium ewentualnej wojny.

Tyle, że Jan Kazimierz zapewne będzie temu przeciwdziałał szukając zbliżenia do Francji - a jest dla Wersalu cenniejszym sojusznikiem niż Karol Gustaw...

Poza tym, powtórka Radnot tak, jak to było w OTL też jest na razie niewykonalna. Na południu mamy co najmniej przyjazną Mołdawię. Pierwszym krokiem wojny może być zatem nie szwedzka inwazja, tylko sojusz Siedmiogrodu z Krymem w celu zrzucenia z tronu propolskiego hospodara - i polska interwencja nad Prutem w celu niedopuszczenia do takiego obrotu spraw...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2016, 16:50 Quote Post

QUOTE
szeroka ofensywna dyplomatyczna Sztokholmu, przede wszystkim w stronę Wysokiej Porty i jej wasali (Tatarzy, Siedmiogród), wydaje się koniecznym preludium ewentualnej wojny.
Turvja wojuje z Wenecją więc się nie wtrąca, Siedmiogród może wspomóc Szwedów a Tatarzy to zależy od sytuacji jak wcześniej napisałeś poprą słabszego.
QUOTE
Tyle, że Jan Kazimierz zapewne będzie temu przeciwdziałał szukając zbliżenia do Francji - a jest dla Wersalu cenniejszym sojusznikiem niż Karol Gustaw...
Jakie ma atuty JK, chyba że elekcja Francuza vivete rege? Chociaż mimo to francuska mediacja się Szwedom przydała przy pokoju oliwskim.
QUOTE
Pierwszym krokiem wojny może być zatem nie szwedzka inwazja, tylko sojusz Siedmiogrodu z Krymem w celu zrzucenia z tronu propolskiego hospodara - i polska interwencja nad Prutem w celu niedopuszczenia do takiego obrotu spraw...
Teoretycznie tak ale wtedy Szwedzi i Rosjanie mają jeszcze łatwiej bo nasza armia bawi w Mołdawii. Sama interwencja trochę mało realna, JK to nie Zamoyski.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/02/2016, 16:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/02/2016, 17:54 Quote Post

Skąd pewność, że do wojny polsko-szwedzkiej dojdzie? W końcu jesteśmy świeżo po zdławieniu powstania, to nie 8 lat wojny i pół kraju zajęte przez wroga, tylko te 5 lat pokoju (licząc od 1651). Czy w takim wypadku Szwedzi nie byliby bardziej skłonni do kompromisu (może nawet zaproponują antymoskiewski sojusz)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/02/2016, 18:02 Quote Post

QUOTE
Skąd pewność, że do wojny polsko-szwedzkiej dojdzie? W końcu jesteśmy świeżo po zdławieniu powstania, to nie 8 lat wojny i pół kraju zajęte przez wroga, tylko te 5 lat pokoju (licząc od 1651). Czy w takim wypadku Szwedzi nie byliby bardziej skłonni do kompromisu (może nawet zaproponują antymoskiewski sojusz)?

Opiera się to na założeniu, że Szwecja potrzebowała jakiejś wojny (zasada wojna żywi wojnę spowodowała, że wytworzyło się błędne koło). Po abdykacji Krystyny i objęciu władzy przez Karola Gustawa w 1654 kolejna wojna była prawie pewna. Pytanie z kim. Na rzecz wojny z nami przemawia pretekst (JK formalnie królem szwedzkim), słabość (po powstaniu i wojnie- w ATL odpada) i wielkie bogactwo do zdobycia. Na rzecz wojny z Rosją- niedopuszczenie jej do Bałtyku i ograniczenie wzrostu siły. Myślę, że można było lepiej poprowadzić negocjacje ale warunki to na pewno zrzeczenie się tytułu przez JK i coś jeszcze (tylko co- Inflanty polskie? Bo raczej nie Kurlandia, szkoda jej floty) nie wiem czy wystarczyłby sojusz przeciw Moskwie?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 10/02/2016, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 10/02/2016, 19:06 Quote Post

Jak dla mnie sprawa jest oczywista - Karol Gustaw uderzy na Polskę. Powód jest prosty - Rosja w porównaniu z Rzeczpospolitą to zaścianek, a przypomnijmy, że szwedzcy wojacy walczyli w Niemczech, więc oczekiwali podobnej chwały i bogactw. Tymczasem w Rosji do złupienia jedynie Psków i Nowogród, a Moskwa baaaardzo daleko i jej obleganie trwałoby miesiącami.

Dlatego wydaje mi się, że w przypadku silniejszej RON nie osłabionej Powstaniem Chmielnickiego Szwedzi postąpiliby tak.

1655 rok - trwają negocjacje w sprawie pokoju polsko-szwedzkiego. Szwedzi się szykują do wojny od kiedy na tronie zasiadł wojowniczy Karol Gustaw, w Warszawie nie jest to tajemnicą. W lipcu jednak zamiast na RON Szwedzi atakują Rosję. Zamysł tego manewru jest taki - armia carska jest słabym przeciwnikiem, ale Rosja rośnie w siłę co może zagrażać w przyszłości królestwu Trzech Koron. Karol Gustaw liczy więc, że zdoła do zimy zdobyć i złupić Psków oraz Nowogród zadać klęskę wojskom cara i podpisać korzystny rozejm. Jednocześnie ma być to rozgrzewka przed planowanym atakiem na Rzeczpospolitą i paradoksalnie może skłonić cara do powetowania sobie strat terytorialnych na ziemiach ukrainnych i litewskich, bo tam wzajemne interesy nie kolidują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2016, 20:19 Quote Post

O tym, żeby Rzeczpospolita coś ustępowała Szwecji mowy być nie może!

Negocjacje będą się toczyły na dwóch płaszczyznach i to RON oraz Jan Kazimierz będą stawiać warunki jako strona silniejsza.

Jan Kazimierz będzie się domagał rekompensaty za żądanie zrzeczenia się swojego szwedzkiego dziedzictwa. Rekompensata ta może przybrać formę albo terytorialną (cesja jakiegoś terytorium - ale nie na rzecz Rzeczypospolitej, ale na rzecz Jana Kazimierza osobiście), albo/oraz formę pieniężną.

Rzeczpospolita będzie się domagała zwrotu Inflant.

W międzyczasie Szwedzi dogadają się z Rakoczym, chanem i Moskwą. Siedmiogród i Tatarzy spróbują usunąć z tronu mołdawskiego Bazylego Lupula (lub jego hipotetycznego następcę, jeśli hospodar w tej linii czasu już nie żyje i zastąpił go hipotetyczny zieć, którym oczywiście nie jest Tymoszko Chmielnicki, tylko najpewniej - któryś z polskich magnatów - przy czym mąż jego starszej córki, Janusz Radziwiłł, raczej Kiejdan na Jassy nie zamieni, ale hipotetyczny mąż młodszej może...: trzeba randomizować).

Jeśli żyje i jest przy buławie Jarema, to wejdzie na Mołdawię - i ma wszelkie dane do tego, aby odnieść błyskotliwe zwycięstwo: będzie działał z pozycji centralnej mając wrogów na rozbieżnych kierunkach, nie zabraknie mu ani danych wywiadowczych, ani zaopatrzenia, ani pieniędzy (a przynajmniej nadziei na pieniądze - skarby Lupula były legendarne...). Oczywiście na wojnie, jak to na wojnie, różnie może być - trzeba randomizować. A jeśli dowodzi Kalinowski, to szanse się odwracają...

W każdym razie od wyniku tego starcia zależy dalszy rozwój sytuacji. Jeśli Polacy szybko i błyskotliwie wygrają, koalicja się rozsypie - Moskwa położy po sobie uszy i będzie udawała, że jej nie ma (a wręcz sama pospieszy do Warszawy z propozycją odnowienia sojuszu...), osamotniony Karol Gustaw będzie przeżywał prawdziwe męki i albo zdecyduje się na wojnę jeden na jeden, albo będzie musiał zgodzić się na jakiś kompromis obejmujący z pewnością zarówno cesje terytorialne na rzecz RON, jak i stosowną kompensatę dla Jana Kazimierza.

Jeśli Polacy przegrają nad Prutem, wojna jest pewna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

65 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej