| |
|
|
 Chocim 1621 inaczej
| |
|
|
|
|
Czołem!
Na szybko z wikipedii:
Bitwa pod Chocimiem – bitwa stoczona w dniach 2 września – 9 października 1621 roku pomiędzy armią Rzeczypospolitej Jana Karola Chodkiewicza a armią turecką pod dowództwem sułtana Osmana II. Zamknięte w warownym obozie siły polsko-litewsko-kozackie, stanęły na drodze armii osmańskiej pod miejscowością Chocim. Oblężenie zakończyło się taktycznym zwycięstwem armii Rzeczypospolitej, ukoronowanym podpisaniem traktatu potwierdzającego ustalenia traktatu w Buszy z 1617 roku.
Jak wiemy, siły tureckie były 2-3 razy większe od RONowskich:
I tak według Zygmunta Ryniewicza[4] wojska polsko-litewsko-kozackie liczyły 18 tys. jazdy, 12 tys. piechoty, około 25 tys. Kozaków i 50 dział, zaś armia turecko-tatarska około 100 tys. i 62 działa.
Według Tadeusza M. Nowaka i Jana Wimmera[5] armia polska liczyła 25-26 tys. + 20 tys. Kozaków, zaś turecka około 100 tys.
Natomiast Leszek Podhorodecki[6] podaje precyzyjnie, że po stronie polskiej walczyło: 8280 husarzy, 2701 arkebuzerów, 9600 konnicy w chorągwiach pancernych (kozackich) i Lisowczyków, 8506 piechoty polskiej, 6016 piechoty niemieckiej, a więc łącznie 35 105 wojska polsko-litewskiego oraz 30 tys. Kozaków + 28 dział polskich (w tym część niezdatna do użycia) i 22 działa kozackie, nie licząc czeladzi obozowej, która odegrała w bitwie istotną rolę.
Po stronie tureckiej miało być 100-150 tys. wojska, w tym 30 tys. janczarów, 13 tys. Mołdawian i Wołochów, około 115 dział, w tym 15 oblężniczych, a nadto 100 tys. czeladzi. Opierając się o te dane można przyjąć szacunkowo, że liczebność armii Rzeczypospolitej wynosiła 46-50 tys. ludzi, zaś armii osmańskiej 100-120 tysięcy.
Załóżmy sobie jednak, że pod Chocimiem doszło do nagłego pogorszenia pogody. Powiedzmy trochę deszczu, a potem wiatr i przymrozek zamiast ulewy z 12 września. Scenariusz jest standardowy: RONiarze bardziej przywykli do mrozów chowają się gdzie się da i jakoś wytrzymują, Turcy nie bardzo. Nad ranem zasmarkanych, kaszlących i niewyspanych Turków całkowicie zaskakują siły RON. Zwycięstwo jest całkowite: straty tureckie idą w dziesiątki tysięcy zabitych, rannych i wziętych do niewoli, spore straty ponoszą też lennicy sułtana (choć pewnie większości Tatarów udałoby się nawiać, a duża część Naddunajczyków po prostu rozlazłaby się po okolicznych polach i lasach). Sułtan ucieka, ale zostawia obóz, rzeczy osobiste, armaty, zapasy i masę trupów. Chodkiewicz odnosi swoje największe, choć zapewne ostatnie zwycięstwo. Władysław Waza także bierze udział w ataku np. jako przynajmniej nominalny dowódca jednej z grup wojsk. W każdym razie 13 września 1621 roku armia koronno-litewska jest bezapelacyjnie panią pola walki, choć pewnie wycieńczoną i nieco wykrwawioną (niech całość strat sięgnie 10 tysięcy zabitych wraz z rannymi). Co dalej z tym fantem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/01/2021, 23:47) Załóżmy sobie jednak, że pod Chocimiem doszło do nagłego pogorszenia pogody. Powiedzmy trochę deszczu, a potem wiatr i przymrozek zamiast ulewy z 12 września. Scenariusz jest standardowy: RONiarze bardziej przywykli do mrozów chowają się gdzie się da i jakoś wytrzymują, Turcy nie bardzo. Nad ranem zasmarkanych, kaszlących i niewyspanych Turków całkowicie zaskakują siły RON.
A co jeśli Turcy założą na siebie coś ciepłego, schowają się tak jak RON-iarze w namiotach/barakach, i porozpalają ogniska?
W roku 1620/21 była taka zima (skutek tzw. małej epoki lodowcowej), że zamarzł Bosfor i można było sobie chodzić z Europy do Azji. Skoro potem w 1673 roku Turcy znowu przybyli pod Chocim, to musieli to jakoś przeżyć.
Sposób w sumie podaje taki turecki podróżnik, Ewlija Czelebi. Otóż napisał, że jak raz przybył do Egiptu, to przywitał go tam padający śnieg. No to wziął założył futro - to podobnież nieźle działa w takich sytuacjach.
W 1916 do Galicji przyjechał cały korpus turecki. Walczył z Rosjanami w zimie i dał radę. Na zdjęciach można zobaczyć, że Turcy ubierali się ciepło i chowali w różnych budynkach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 3/01/2021, 21:47)
Nic, obroniliśmy się i tyle, armia poniosła mniejsze straty a wojska i tak nie ma za co spłacić. A Rygę i tak Szwed weżmie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wysoki - masz rację, ale z drugiej strony czy Turcy w 1621 mogli nie być przygotowani na takie załamanie pogody?
Tromp - a wyjaśnij mi proszę, dlaczego liczniejsza armia turecka miałaby w zasadzie ulec pogodzie? Tym bardziej że i RON-iarze nie będą wyspani i jakby nie patrzeć, nadal będzie ich mniej. Co do Tatarów - oni nie uciekali, tylko stosowali pozorowany odwrót, więc po tej ucieczce wróca na pole walki. Tak więc zmiana pogody i zwycięstwo wojsk polskich bardziej zdecydowane niż OTL to chyba jednak już dwie zmiany?
Tym bardziej że taki stan wojsk tureckich może skutkować również brakiem bitwy, ponieważ Turcy od razu rozpoczną rozmowy. Dodatkowo według wikipedii polscy dowódcy również byli nastawieni pokojowo, więc w takich warunkach może w ogóle nie dojść do bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/01/2021, 0:13) wysoki - masz rację, ale z drugiej strony czy Turcy w 1621 mogli nie być przygotowani na takie załamanie pogody?
Jeśli w tym roku mieli taką zimę, że im zamarzł Bosfor pod stolicą, to udając się na północ nie spodziewaliby się, że tam może być w nocy zimno?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak...racja  także Tromp - musisz wymyślić inny POD.
Może Chodkiewicz przeforsowuje swoją taktykę i zamiast bronić się w obozie, dochodzi do walnej bitwy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/01/2021, 0:22) No tak...racja także Tromp - musisz wymyślić inny POD. Może Chodkiewicz przeforsowuje swoją taktykę i zamiast bronić się w obozie, dochodzi do walnej bitwy?
Mnie wszystko jedno. Tak czy siak pogoda MUSI się zmienić, bo do walnego natarcia nie doszło właśnie przez nią. OTL były zdaje się ulewne deszcze. Zamiast mrozu może być przymrozek, może być wręcz przeciwnie - ze 2 dni upału, żeby wszystko ładnie obeschło. Ale nie może być ulewy. Mróz miał li tylko dodatkowo osłabić Osmanów. Swoją drogą, skoro miał on niemały wpływ na Turków 50 lat później, to i wówczas mieć powinien.
Tak czy siak istotne jest dla mnie to, że do ofensywy dochodzi, a Turcy są zaskoczeni, bo właściwym PoD jest wielki zwycięstwo wojsk Chodkiewicza i nic innego. To, jak ono zostaje odniesione, nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Kol. Kadrinazi:
CODE
Nic, obroniliśmy się i tyle, armia poniosła mniejsze straty a wojska i tak nie ma za co spłacić. A Rygę i tak Szwed weżmie.
No nie całkiem nic. Inny wynik starcia powinien mieć wpływ na ustalenia pokojowe chociażby. Za jeńców też można by wziąć jakiś grosz, a i dzięki łupom (zapewne bajecznym - sam majątek sułtana ile byłby wart? A stragany markietanów?), mniejszym stratom i samemu sukcesowi nastroje w armii byłby inne. Ja bym się wręcz obawiał, czy by komuś nie przyszło do głowy kontynuować ofensywę na Jassy na przykład, zamiast wracać ratować Inflanty...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, jak ono zostaje odniesione, nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Proponuję sobie odświeżyć regulamin tego działu. Wtedy zrozumiesz, że ma znaczenie. Ponieważ OTL żadnej walnej bitwy nie było. Zmiana warunków pogodowych względem OTL to jest jedna zmiana. Walna bitwa z tego wynikająca może jeszcze się zmieścić w regulaminie - skoro to pogoda była w 100% powodem rezygnacji z niej, ale już sam wynik tej bitwy powinien zostać ustalony w samym wątku. Inaczej mamy praktycznie więcej niż jedną zmianę. Nie wiemy bowiem, czy wojska polskie na pewno odniosłyby zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 4/01/2021, 12:50) Swoją drogą, skoro miał on niemały wpływ na Turków 50 lat później, to i wówczas mieć powinien.
Piszesz o dwóch różnych sprawach i robisz z samej temperatury główną rzecz, tymczasem była ona tylko jednym z elementów, który wymagał zgrania go z innymi, i dopiero całość przyniosła odpowiedni efekt.
W 1621 Turcy oblegali, RON-iarze stali za umocnieniami. Aby wyjść w pole, musieli posłużyć się bramami, co ograniczało element zaskoczenia w postaci nagłego manewru całą armią. Aby się przeciwstawić Turcy nie musieli tkwić w polu, więc w razie potrzeby gros armii można było skierować do namiotów.
W 1673 roku RON-iarze atakowali mogąc się swobodnie przemieszczać, ograniczeni tylko samym terenem i odległościami, Turcy się bronili. Sobieski trzymał armię w gotowości całą noc w polu stosunkowo blisko pozycji Turków, więc ci także musieli tkwić całą noc na wałach, nie mogli skierować armii do namiotów. W nocy przyszedł mróz, wśród RON-iarzy były przypadki zamarznięć, ale udało się utrzymać morale i rano armia była gotowa do ataku. Tymczasem Turcy zostali zdziesiątkowani głównie na skutek tego, że ich żołnierze wymykali się do namiotów w celu ogrzania się. I kiedy nastąpił atak, armia turecka nie była w pełni gotowa do walki.
Czyli aby pomysł "pogodowy" zadziałał, musiało by dojść do powtórki sytuacji: obie armie tkwią całą noc w szykach bojowych dosyć blisko siebie, jest mróz, a RON-iarze taki mają plan, więc się na to przygotowują. Tymczasem Turcy nie są przygotowani na spędzenie nocy w takich warunkach i ich armia zostaje osłabiona nie tylko przez odmrożenia i zamarznięcia, ale rozejście się znacznej części ludzi w poszukiwaniu ciepła.
Twój pomysł jest zaś taki: "Scenariusz jest standardowy: RONiarze bardziej przywykli do mrozów chowają się gdzie się da i jakoś wytrzymują, Turcy nie bardzo".
Cóż, jakby w 1673 RON-iarze się rozeszli, to tak samo zrobili by Turcy, bo po co mieliby stać w polu i marznąć? I pogoda sama w sobie nie miała by aż takiego znaczenia.
QUOTE Tak czy siak istotne jest dla mnie to, że do ofensywy dochodzi, a Turcy są zaskoczeni, bo właściwym PoD jest wielki zwycięstwo wojsk Chodkiewicza i nic innego. To, jak ono zostaje odniesione, nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Tutaj Wilczyca ma rację. Taki POD - załóżmy, że tak się stało, a jak to się stało, to nieważne - jest dobry do działu Zabaw, bo tam nie ma obowiązku tworzenia sensownych i zgodnych z historią podstaw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym zmienił tylko jeden szczegół a później już się potoczyło nijako z automatu.
Otóż Jak wszyscy wiemy walki toczyły się 2 września do wieczora kiedy to podczas narady nocnej decydowano czy wyjść w pole następnego dnia i wydać bitwę w polu.
Otóż do Hetmana zgłosił się dowódca kozaków Piotr Sahajdaczny twierdząc, że podczas walk dnia poprzedniego udało mu się wysłać kilkunastu kozaków przebranych za Turków do obozów wojsk tureckich znajdujących się naprzeciw stanowisk kozackich z zadaniem wysadzenia prochów na znak dany z obozu kozackiego. Zaś wojsko kozackie jest gotowe do nocnego szturmu na owe trzy obozy wojsk tureckich: Anatolijskich, Karaman i Siwas.
Ułożono więc następujący plan.
Kozacy w nocy zaatakują owe trzy obozy samą piechotą. Kozacka zaś kawaleria pozostanie w odwodzie. Jeżeli zdobędą któryś z nich to pozostaną w nich i będą się bronili. Wówczas Wojsko polskie ruszy im na pomoc i zostanie wydana bitwa.
Założeniem jest inicjatywa kozaków wynikające z chęci działań ofensywnych, która spodlała się z podobną bo istniejącą w realu opinią Chodkiewicza w tym samym momencie. Jak to mówił klasyk: "cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 20/08/2021, 16:37) Kozacy w nocy zaatakują owe trzy obozy samą piechotą. Kozacka zaś kawaleria pozostanie w odwodzie.
Trudno żeby coś co nie istniało zostało w odwodzie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomysł użytkownika Trompa nie jest tak wcale oderwany od rzeczywistości. Bo przecież sroga zima lat 1501/1502 doprowadziła do zdziesiątkowała Wielkiej Ordy i ułatwiła Chanatowi Krymskiemu zniszczenie tego państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 20/08/2021, 19:39) QUOTE(prym @ 20/08/2021, 16:37) Kozacy w nocy zaatakują owe trzy obozy samą piechotą. Kozacka zaś kawaleria pozostanie w odwodzie.
Trudno żeby coś co nie istniało zostało w odwodzie
Z tego co mi wiadomo to pod Chocimiem kozaccy a właściwie wojsko zaporoskie przyprowadziło 13 pułków z których 3 były konne.
Jak się mylę to proszę o korektę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To że Kozacy jeździli konno naprawdę nie czyni z nich kawalerii, używali koni jak dragonia, a walczyli pieszo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 20/08/2021, 21:08) Pomysł użytkownika Trompa nie jest tak wcale oderwany od rzeczywistości. Bo przecież sroga zima lat 1501/1502 doprowadziła do zdziesiątkowała Wielkiej Ordy i ułatwiła Chanatowi Krymskiemu zniszczenie tego państwa.
Ta zima trwała jedną noc i ona zdecydowała o zdziesiątkowaniu Wielkiej Ordy, czy to był nieco dłuższy proces, jak to czasem bywa z zimą, która potrafi trwać tygodnie i miesiące?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/01/2021, 22:47
