Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Kartagińczycy chcieli zniszczyć Greków, Cele polityki kartagińskiej
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/09/2007, 19:18 Quote Post

W temacie tym chciałbym poruszyć sprawę, czy istotnie - z którym to twierdzeniem spotkałem się nieraz - Kartagińczycy próbowali zniszczyć Greków.

Osobiście uważam, ze obie nacje bynajmniej nie darzyły sie sympatią - lepszym okresleniem byłaby tu chyba nieufność pomieszana z tak charakterytyczna dla starożytności ksenofobią, aczkolwiek nie sposób twierdzić, ze Kartagińczycy dążyli do zniszczenia Greków, ponieważ historia niejednokrotnie odnotowała fakt ścisłego współdzialania obu nacji nie tylko przeciw wspólnemu wrogowi, ale także przeciw przedstawicielom jednej z tych dwóch nacji.
Innymi słowy Grecy bardzo czesto próbowali uzyskać i uzyskiwali pomoc Fenicjan (w tym najczesciej Kartagińczyków) w celach ukorzenia swoich własnych rodaków i na odwrót - Fenicjanie conajmniej raz wspomogli Hellenów przeciw innym Fenicjanom (oblężenie Tyru).
Znane są też przypadki autentycznej pomocy udzielanej Grekom przez Kartagińczyków (i na odwrót of course).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/09/2007, 20:21 Quote Post

Po pierwsze to istnieje już temat Kartagina a Sycylia. A tylko o Grekach Sycylijskich możemy tu dyskutować, bo Kartagina nigdy nie rozważała ataku na Grecję Właściwą. W starożytności wszyscy uważali wszystkich za Barbarzyńców, dlatego faktycznie można powiedzieć że narody te teoretycznie za sobą nie przepadały. Ale w praktyce Kartagina
często występowała jako obrońca wolności Greków przed tyranami Syrakuz.
Jest też wiele przykładów na wzajemne kontakty handlowe. Z czasem Kartagińczycy coraz bardziej ulegali hellenizacji, gdyby tak bardzo nie lubili Greków to nie przyjmowaliby ich kultury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/09/2007, 22:15 Quote Post

QUOTE
Osobiście uważam, ze obie nacje bynajmniej nie darzyły sie sympatią - lepszym okresleniem byłaby tu chyba nieufność pomieszana z tak charakterytyczna dla starożytności ksenofobią,

Gdzie ta ksenofobia w stosunku Kartaginy do Etrusków? Do Rzymian az do I wojny Punickiej? Czy Fenicjanie z Libanu byli ksenofobiczni wobec takich Zydów, Persów?

QUOTE
ponieważ historia niejednokrotnie odnotowała fakt ścisłego współdzialania obu nacji nie tylko przeciw wspólnemu wrogowi, ale także przeciw przedstawicielom jednej z tych dwóch nacji.

Podaj choć jeden przykład kiedy Kartagińczycy pomagali Grekom w walce z innymi Fenicjanami.
I znasz zasade "dziel i rządź"? Polityka Kartaginy na Sycylii jest jakby wierną kopia tej rzymskiej zasady - Kartagińczycy wspierali słabsze miasta greckie przeciw silniejszym, nigdy odwrotnie.

QUOTE
Fenicjanie conajmniej raz wspomogli Hellenów przeciw innym Fenicjanom (oblężenie Tyru).
Znane są też przypadki autentycznej pomocy udzielanej Grekom przez Kartagińczyków (i na odwrót of course).

W przypadku Tyru to KARTAGIŃCZYCY namówili mieszkańców miasta do stawienia oporu Aleksandrowi. Zresza też trzeba wziac pod uwage, ze Macedończycy nie byli Hellenami, uwazani byli za barbarzyńców. Znany jest przypadek gdy chciano odmówić jednemu z królów macedońskich udziału w igrzyskach olimpijskich gdyż nie jest Hellenem ale barbarzyńcą. Musiał wykazywać ze jego ród wywodzi sie z Argos.

Kiedy Kartagińczycy, bądź inni Fenicjanie wspomogli Greków gdy zagroził im ktoś z zewnątrz? Spoza świata greckiego?

QUOTE
Po pierwsze to istnieje już temat Kartagina a Sycylia. A tylko o Grekach Sycylijskich możemy tu dyskutować, bo Kartagina nigdy nie rozważała ataku na Grecję Właściwą

Ale starała sie wspierać gdy inni zagrazali. Pomogli Persom. Pomagali Rzymianom.

QUOTE
Z czasem Kartagińczycy coraz bardziej ulegali hellenizacji, gdyby tak bardzo nie lubili Greków to nie przyjmowaliby ich kultury.

W dzisiejszym świecie jakos niezbyt lubi sie Amerykanów a jednak ich kultura jest wszędzie przejmowana.
Co do Greków - to Kartagińczycy i Fenicjanie tak chętnie przejmowali przodującą w świecie kulture grecką?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 6/09/2007, 23:25 Quote Post

QUOTE
W dzisiejszym świecie jakos niezbyt lubi sie Amerykanów a jednak ich kultura jest wszędzie przejmowana.


No w takiej ultra antyamierykańskiej Korei Północnej raczej MaCdonalda nie znajdziesz wink.gif
QUOTE
Co do Greków - to Kartagińczycy i Fenicjanie tak chętnie przejmowali przodującą w świecie kulture grecką?


Nie wiem czy chętnie, bo o to trzeba by ich spytać, ale fakt faktem że przejmowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/09/2007, 16:57 Quote Post

QUOTE("k.jurczak")
Gdzie ta ksenofobia w stosunku Kartaginy do Etrusków? Do Rzymian az do I wojny Punickiej? Czy Fenicjanie z Libanu byli ksenofobiczni wobec takich Zydów, Persów?
A nie byli? Persowie ich podbili - charakterystyczne, ze z wyjątkiem Tyru miasta fenickie przyjęły Aleksandra bez oporu. Wystarczyło Issos. Etruskowie - 18 etruskich okrętów pomogło Agathoklesowi z walce z Kartagińczykami.
Ksenofobia w starożytności to ogólnie biorąc NIECHĘĆ w stosunku do innych, która przejawiała się zawsze (charakterystyczne, ze dla Greków każdy nie-Grek to barbarzyńca), od czasu do czasu prowadząc do konfliktow - przy czym "obcymi" mogli być zarówno przedstawiciele tej samej nacji (solidarność w obrębie miast-państw i sojuszy - u Sumerów, Babilończyków, Fenicjan, Greków, żeby tylko tych wymienić), jak i zupełnie innej.

QUOTE
Podaj choć jeden przykład kiedy Kartagińczycy pomagali Grekom w walce z innymi Fenicjanami.
Akurat wszysycy Fenicjanie w sąsiedztwie Kartaginy byli albo jej poddani, albo sprzymierzeni - wiec takiego przykładu nie ma. Ale generalnie nie wiem dlaczego mamy się w tym przypadku ograniczać tylko do Kartaginy - równie dobrze możnaby się ograniczac do Aten i pytać się kiedy Ateńczycy wspomogli Fenicjan w walce z Grekami rolleyes.gif
Tak wiec przykład Tyru.

QUOTE
I znasz zasade "dziel i rządź"? Polityka Kartaginy na Sycylii jest jakby wierną kopia tej rzymskiej zasady - Kartagińczycy wspierali słabsze miasta greckie przeciw silniejszym, nigdy odwrotnie.
Istotnie - ale to samo czynili Syrakuzanie w stosunku do innych miast greckich na Sycylii - ba, nawet wojny prowadzili i burzyli inne miata greckie, a nawet fenickie.
Jak rozumiem to znaczy, ze Syrakuzanie chcieli zniszczyć wszystkich na Sycylii - zarówno Greków jak i Fenicjan.

QUOTE
W przypadku Tyru to KARTAGIŃCZYCY namówili mieszkańców miasta do stawienia oporu Aleksandrowi. Zresza też trzeba wziac pod uwage, ze Macedończycy nie byli Hellenami, uwazani byli za barbarzyńców. Znany jest przypadek gdy chciano odmówić jednemu z królów macedońskich udziału w igrzyskach olimpijskich gdyż nie jest Hellenem ale barbarzyńcą. Musiał wykazywać ze jego ród wywodzi sie z Argos.
Nie namówili, tylko to był jeden z powodow stawienia oporu, ponieważ obiecali pomoc wojskową i dali schronienie kobietom i dzieciom. Innym było obronne położenie.
Aleksander był Grekiem w takim samym stopniu jak Pyrrus.

QUOTE
Kiedy Kartagińczycy, bądź inni Fenicjanie wspomogli Greków gdy zagroził im ktoś z zewnątrz? Spoza świata greckiego?
Spoa świata greckiego, tzn?

QUOTE
Ale starała sie wspierać gdy inni zagrazali. Pomogli Persom. Pomagali Rzymianom.
Kartagińczycy pomogli Rzymianom w ataku na Grecję będąc już w sytuacji państwa klienckiego - gdyby nie pomogli, byliby pierwsi w kolejce do wyrżniecia. Sytuacja analogiczna jak w przypadku Fenicjan w 480 r.
Zaś odnośnie samych Persów - Herodot coś milczy o domniemanym sojuszu persko-kartagińskim.


Włodek => temat jest znacznie szerszy niż sycylijski, ponieważ w gruncie rzeczy polityka kartagińksa dotyczyła całego zachodniego basenu Morza Śródziemnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2007, 23:21 Quote Post

QUOTE
Włodek => temat jest znacznie szerszy niż sycylijski, ponieważ w gruncie rzeczy polityka kartagińksa dotyczyła całego zachodniego basenu Morza Śródziemnego.

Ba, nawet i wschodniego basenu - kwestia stosunków Kartagina - Fenicja, Kartagina - Persja, Kartagina - Macedonia itd, nawet Kartagina - Egipt (czy przypadkiem to nie z powodu knowań kartagińsko/fenickich Egipcjanie zdecydowali sie napaść na Cyrene za faraona Apriesa?

QUOTE
A nie byli? Persowie ich podbili - charakterystyczne, ze z wyjątkiem Tyru miasta fenickie przyjęły Aleksandra bez oporu. Wystarczyło Issos.

Nie byli, przecież Fenicjanie stanowili podstawe floty perskiej. Nie pamietam zeby Fenicja dostała sie pod panowanie perskie po cieżkich walkach? Poza tym ogrom monarchii sprzyjał rozwojowi handlu fenickiego. Do tego jakoś nie zostali ukarani gdy odmówili wzięcia udziału w wyprawie morskiej na Kartagine, mieli uprzywilejowana pozycje w monarchii. A co do czasów Aleksandra - nie tylko Issos, dopiero co wczesniej Persowie zniszczyli buntowniczy Sydon - nie wiem czemu sie buntowal, ale wtedy w Persji często to sie działo.(ponoć Persowei wymordowali 40 tys mieszkańców).

QUOTE
Etruskowie - 18 etruskich okrętów pomogło Agathoklesowi z walce z Kartagińczykami.

To za Agatoklesa Etruskowie wogóle sie jeszcze liczyli jako siła polityczna realnie zainteresowana Sycylią? Mógłbyś przyblizyć te kwestie?

QUOTE
Ksenofobia w starożytności to ogólnie biorąc NIECHĘĆ w stosunku do innych, która przejawiała się zawsze (charakterystyczne, ze dla Greków każdy nie-Grek to barbarzyńca), od czasu do czasu prowadząc do konfliktow - przy czym "obcymi" mogli być zarówno przedstawiciele tej samej nacji (solidarność w obrębie miast-państw i sojuszy - u Sumerów, Babilończyków, Fenicjan, Greków, żeby tylko tych wymienić), jak i zupełnie innej.

Jakoś ta ksenofobia nie przeszkadzała innym ludom pozwalać Grekom bądź Fenicjanom zakładać u siebie kolonii (pamietasz Argantoniosa który zapraszał Geków by założyli u niego kolonie?). Gdzie kolonie greckie w Fenicji? Albo na innych terenach podległych Fenicjanom. I uprzedzam odpowiedź - Fenicjanie wg mitów zakładali kolonie w Grecji, np Teby.

QUOTE
Istotnie - ale to samo czynili Syrakuzanie w stosunku do innych miast greckich na Sycylii - ba, nawet wojny prowadzili i burzyli inne miata greckie, a nawet fenickie.
Jak rozumiem to znaczy, ze Syrakuzanie chcieli zniszczyć wszystkich na Sycylii - zarówno Greków jak i Fenicjan.

Nie - akurat cele polityki Syrakuz były o wiele bardziej ograniczone - chodziło im o opanowanie całej greckiej Sycylii, natomiast na pewno nie mieli w planie zniszczenia Kartaginy, choć w ich interesie było ja osłabić. Wątpie czy realnie liczyli na podbój kartaginskiej części, w takim razie czemu Kartagina im mieszała?
Odp - nie chciała dopuscic do powstania silniejszego ośrodka greckiego który definitywnie zamknałby im droge do zawładniecia całą Sycylią.
QUOTE
Nie namówili, tylko to był jeden z powodow stawienia oporu, ponieważ obiecali pomoc wojskową i dali schronienie kobietom i dzieciom. Innym było obronne położenie.
Aleksander był Grekiem w takim samym stopniu jak Pyrrus.

Ale co ich to obchodziło, ze Tyr wpadnie w ręce Aleksandra?
Aleksander Wielki oczywiście mógł uchodzic za Hellena, ród wywodził sie z Argos, reszta Macedończyków - nie.

QUOTE
QUOTE
Kiedy Kartagińczycy, bądź inni Fenicjanie wspomogli Greków gdy zagroził im ktoś z zewnątrz? Spoza świata greckiego?

Spoa świata greckiego, tzn?

No uważany za barbarzyńce przez Hellenów. Chodzi mi o Lidyjczyków, Medów, Persów, Egipcjan, Etrusków, Rzymian, Samnitów, Celtów. Sporo ludów, gdzie przykłady?

QUOTE
. Ale generalnie nie wiem dlaczego mamy się w tym przypadku ograniczać tylko do Kartaginy - równie dobrze możnaby się ograniczac do Aten i pytać się kiedy Ateńczycy wspomogli Fenicjan w walce z Grekami

No jak to, a sprawa wyprawy Sycylijskiej i propozycji sojuszu z Kartagina przeciw greckim Syrakuzom?

Kartagina leżała daleko, ale jakoś nigdy nie miała ochoty by wesprzeć Greków walczących z Imperium w celu wyzwolenia swoich pobratymców spod panowania perskiego. A przeciez mieli okazje np podczas wyprawy Ateńczyków do Egiptu (blisko do Fenicji stamtąd), czy na Cypr (na Cyprze były kolonie fenickie)

QUOTE
Kartagińczycy pomogli Rzymianom w ataku na Grecję będąc już w sytuacji państwa klienckiego - gdyby nie pomogli, byliby pierwsi w kolejce do wyrżniecia. Sytuacja analogiczna jak w przypadku Fenicjan w 480 r.
Zaś odnośnie samych Persów - Herodot coś milczy o domniemanym sojuszu persko-kartagińskim.

Herodot milczy? Pamietam ze Moscati napisał iz Kartagińczycy mieli wspomóc Persów dostarczeniem okrętów (chyba Moscati o tm pisał).
Mi bardziej chodzi o wsparcie Rzymian w walce z Pyrrusem i Grekami z Wielkiej Grecji. Jakoś w tym czasie wystąpienie przeciw Grekom po stronie Rzymu przyszło im do głowy, a po stronie Greków, by ich obronić przed agresją Romy to juz nie. A działali wtedy nawet wbrew własnym interesom, bo przecież łatwo było przewidzieć, że jak Rzym upora sie z Italia to przyjdzie kolej na Sycylie i Kartagine!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/09/2007, 7:09 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Nie byli, przecież Fenicjanie stanowili podstawe floty perskiej. Nie pamietam zeby Fenicja dostała sie pod panowanie perskie po cieżkich walkach? Poza tym ogrom monarchii sprzyjał rozwojowi handlu fenickiego. Do tego jakoś nie zostali ukarani gdy odmówili wzięcia udziału w wyprawie morskiej na Kartagine, mieli uprzywilejowana pozycje w monarchii. A co do czasów Aleksandra - nie tylko Issos, dopiero co wczesniej Persowie zniszczyli buntowniczy Sydon - nie wiem czemu sie buntowal, ale wtedy w Persji często to sie działo.(ponoć Persowei wymordowali 40 tys mieszkańców).
Ale to Persowie im rozkazywali, nie oni Persom.

QUOTE
To za Agatoklesa Etruskowie wogóle sie jeszcze liczyli jako siła polityczna realnie zainteresowana Sycylią? Mógłbyś przyblizyć te kwestie?
Nie - pytałeś czy stosunki estrusko-kartagińskie zawsze były przyjazne. Wychodzi na to, ze nie.

QUOTE
Jakoś ta ksenofobia nie przeszkadzała innym ludom pozwalać Grekom bądź Fenicjanom zakładać u siebie kolonii (pamietasz Argantoniosa który zapraszał Geków by założyli u niego kolonie?). Gdzie kolonie greckie w Fenicji? Albo na innych terenach podległych Fenicjanom. I uprzedzam odpowiedź - Fenicjanie wg mitów zakładali kolonie w Grecji, np Teby.
Niechęć nie znaczy wrogość.

QUOTE
Nie - akurat cele polityki Syrakuz były o wiele bardziej ograniczone - chodziło im o opanowanie całej greckiej Sycylii, natomiast na pewno nie mieli w planie zniszczenia Kartaginy, choć w ich interesie było ja osłabić. Wątpie czy realnie liczyli na podbój kartaginskiej części, w takim razie czemu Kartagina im mieszała?
Odp - nie chciała dopuscic do powstania silniejszego ośrodka greckiego który definitywnie zamknałby im droge do zawładniecia całą Sycylią.
Fajna konkluzja - sęk w tym, że gdyby było tak jak piszesz, to Kartagińczycy wywołaliby większość wojen zaczepnych, a nie Grecy.

QUOTE
No uważany za barbarzyńce przez Hellenów. Chodzi mi o Lidyjczyków, Medów, Persów, Egipcjan, Etrusków, Rzymian, Samnitów, Celtów. Sporo ludów, gdzie przykłady?
I wojna punicka - Rzymianie zagrażali całej Sycylii i każdy Sycylijsczyk miał tego świadomość - dowodem fakt, ze Hieron sam i z własnej woli sprzymierzył się z Kartagińczykami przeciw Rzymianom (nie musieli go namawiać). To samo inne miasta greckie.
Tak samo w przypadku II wojny pinickiej także mogli liczyć na miasta geckie na wyspie - które już był pod panowaniem Rzymian of course.

QUOTE
No jak to, a sprawa wyprawy Sycylijskiej i propozycji sojuszu z Kartagina przeciw greckim Syrakuzom?
Aha i wspomogli?
Chodziło mi o to, ze nie ma sensu rozdrabniac się na miasta.

QUOTE
Kartagina leżała daleko, ale jakoś nigdy nie miała ochoty by wesprzeć Greków walczących z Imperium w celu wyzwolenia swoich pobratymców spod panowania perskiego. A przeciez mieli okazje np podczas wyprawy Ateńczyków do Egiptu (blisko do Fenicji stamtąd), czy na Cypr (na Cyprze były kolonie fenickie)
A PO CO zadzierać z Persami?
Tak jak Grecy zmieniali sojusze jak chcieli (nawet z "barbarzyńcami" przeciw sobie), bo nie istaniała tzw. "wieź panhelleńska", tak samo Fenicjanie nie byli na tyle głupcami, zeby w imię "jednosci narodowwej" (która zresztą tez nie istniała) rzucać się w paszczę lwa.

QUOTE
Herodot milczy? Pamietam ze Moscati napisał iz Kartagińczycy mieli wspomóc Persów dostarczeniem okrętów (chyba Moscati o tm pisał).
Mi bardziej chodzi o wsparcie Rzymian w walce z Pyrrusem i Grekami z Wielkiej Grecji. Jakoś w tym czasie wystąpienie przeciw Grekom po stronie Rzymu przyszło im do głowy, a po stronie Greków, by ich obronić przed agresją Romy to juz nie. A działali wtedy nawet wbrew własnym interesom, bo przecież łatwo było przewidzieć, że jak Rzym upora sie z Italia to przyjdzie kolej na Sycylie i Kartagine!
Fakt - TERAZ to można twierdzić, ze łatwo yło przewiedzieć.
Poza tym napisałeś, ze Kartagina starała się wspierać greckich wrogów gdy ci zagrażali GRECJI WŁAŚCIWEJ - bo do tego nawiązywał Włodek, wiec nie pisz teraz że chodziło Ci o Pyrrusa i Greków z Wielkiej Grecji.
A Herodot milczy w sprawie sojuszu - jeśli twierdzisz inaczej, to znajdź.


Nie rozumiem w ogóle po co ta dyskusja - z tego co się mogę tylko domyślać chcesz wykazać, zę Kartagińczycy byli imperialistami i to byłby świetna poszlaka dla poparcia teorii, ze znisczyli Tartessos i Mainake. Przeciez to jest niepoważne, zeby w okresie między końcem VI i III w pne mówić o jakiejkolwiek ekspansywności Kartagińczyków.
Sęk w tym, ze podboje prowadzili w VI w pne - a wiec w czasie gdy zostało zniszczone Tartessos, co stawia ich w rzedzie podejrzanych - ale później już nie, wyraźnie jest to podane w źródłach, z któych zadne nie jest fenickie, tylko rzymskie lub greckie. Oczywiscie istnieje możliwość, ze to własnie Kartagińczycy albo w ogóle Fenicjanie zniszczyli Tartessos, ale podboje kartagińskie były prowadzone w celu zdobycia ziemi: Afryka, Sycylia, Sardynia itp. i trwałego jej zagospodarowania.
W Hiszpanii niczego takiego nie widać.
Co do Mainake - nadal nie wiadomo gdzie z całą pewnościąsie znajduje, jednakże najbardziej prawdopodobna obecnie lokalizacja (znaczy sie innej nie ma z tego co wiem) to własnie okolice Malagi, gdzie Fenicjanie byli zadomowieni min. 200 lat przed przybyciem Fokajczyków do Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/09/2007, 11:16 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem w ogóle po co ta dyskusja

Ta dyskusja jest po by wykazać, ze Kartagińczycy mieli imperialne ambicje a Grecy byli ich główna przeszkodą, dlatego starano sie ich zniszczyć/osłabic, ogólnie polityka Kartaginy i Fenicjan była antygrecka. Jeżeli Kartaginczycy mieli wybór sojuszy to popierali wrogów Greków.

QUOTE
To za Agatoklesa Etruskowie wogóle sie jeszcze liczyli jako siła polityczna realnie zainteresowana Sycylią? Mógłbyś przyblizyć te kwestie?
Nie - pytałeś czy stosunki estrusko-kartagińskie zawsze były przyjazne. Wychodzi na to, ze nie.

To akurat wiadomo, bo przecież znana jest wzmianka o rywalizacji miedzy nimi na Atlantyku. Ale nie toczyli miezy sobąwojny to raz, po drugie historia zna przykłady ze narody toczyły ze soba wojny a nie były sobie niechętne, np Francuzi - Rosjanie, Anglicy - Niemcy, Włosi - Polacy, Węgrzy - Polacy itd.

QUOTE
Nie byli, przecież Fenicjanie stanowili podstawe floty perskiej. Nie pamietam zeby Fenicja dostała sie pod panowanie perskie po cieżkich walkach? Poza tym ogrom monarchii sprzyjał rozwojowi handlu fenickiego. Do tego jakoś nie zostali ukarani gdy odmówili wzięcia udziału w wyprawie morskiej na Kartagine, mieli uprzywilejowana pozycje w monarchii. A co do czasów Aleksandra - nie tylko Issos, dopiero co wczesniej Persowie zniszczyli buntowniczy Sydon - nie wiem czemu sie buntowal, ale wtedy w Persji często to sie działo.(ponoć Persowei wymordowali 40 tys mieszkańców).
Ale to Persowie im rozkazywali, nie oni Persom.

Chodzi mi w tych postach o stosunkach fenicko - perskich wykazać, ze miezy tymi narodami nie było wrogości, ani nawet niechęci, pomimo, ze Persowie mieli nad nimi władze.

QUOTE
Jakoś ta ksenofobia nie przeszkadzała innym ludom pozwalać Grekom bądź Fenicjanom zakładać u siebie kolonii (pamietasz Argantoniosa który zapraszał Geków by założyli u niego kolonie?). Gdzie kolonie greckie w Fenicji? Albo na innych terenach podległych Fenicjanom. I uprzedzam odpowiedź - Fenicjanie wg mitów zakładali kolonie w Grecji, np Teby.
Niechęć nie znaczy wrogość.

No jeżeli ludy które pozwalały Grekom zakładaću siebie kolonie wypada nazwać im niechętnymi, to jak nazwać Fenicjan?

QUOTE
I wojna punicka - Rzymianie zagrażali całej Sycylii i każdy Sycylijsczyk miał tego świadomość - dowodem fakt, ze Hieron sam i z własnej woli sprzymierzył się z Kartagińczykami przeciw Rzymianom (nie musieli go namawiać). To samo inne miasta greckie.
Tak samo w przypadku II wojny pinickiej także mogli liczyć na miasta geckie na wyspie - które już był pod panowaniem Rzymian of course.

Sam pisałeś że w momencie wybuchu I Wojny Punickiej Kartagina miała wpływy na całej wyspie. I akurat przykład Hierona swiadczy o postawie Grekow wobec Kartaginczyków (a Grecy przecież często starali sie o pomoc Kartaginczyków) a nie Kartagińczyków wobec Greków. Podczas wojen punickich ja widze instrumentalne traktowanie Greków, którzy wtedy jako siła polityczna już sie nei liczyli ani na Sycylii ani w Italii.

QUOTE
Kartagina leżała daleko, ale jakoś nigdy nie miała ochoty by wesprzeć Greków walczących z Imperium w celu wyzwolenia swoich pobratymców spod panowania perskiego. A przeciez mieli okazje np podczas wyprawy Ateńczyków do Egiptu (blisko do Fenicji stamtąd), czy na Cypr (na Cyprze były kolonie fenickie)
A PO CO zadzierać z Persami?

To po co zadzierali z Aleksandrem?
I o ile pamietam to gdy Tyr był oblężony przez Babilończyków Kartagińczycy wspierali swoich pobratymców?

QUOTE

Mi bardziej chodzi o wsparcie Rzymian w walce z Pyrrusem i Grekami z Wielkiej Grecji. Jakoś w tym czasie wystąpienie przeciw Grekom po stronie Rzymu przyszło im do głowy, a po stronie Greków, by ich obronić przed agresją Romy to juz nie. A działali wtedy nawet wbrew własnym interesom, bo przecież łatwo było przewidzieć, że jak Rzym upora sie z Italia to przyjdzie kolej na Sycylie i Kartagine!

Fakt - TERAZ to można twierdzić, ze łatwo yło przewiedzieć.

Uwazasz że politycy kartagińscy mieli trudnosci z przewidzeniem jaki będzie dalszy ciag wypadków? Przeciez agresywna polityka Romy była faktem od dawna. Gdyby nie interwencja Pyrrusa to I wojna Punicka wybuchłaby jeszcze wczesniej. Politycy Kartaginscy musieli zdawać sobie sprawe z narastajacego zagrozenia tak jak miało to miejsce juz po wojnie z Pyrrusem. A jednak woleli poprzeć Rzymian niz Greków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/09/2007, 17:27 Quote Post

Odpowiedź na pytanie w temacie - moim zdaniem absolutnie nie.

Poruszono tu morze wątków, ale ja proponuję skoncentrowac się na faktach - proszę o listę antygreckich wystapień Kartaginy i antypunickich wystapień Greków.

Aha - w kwestii sojusu ateńsko-punickiego - o ile mnie pamięć nie myli, inicjatywa wyszła ze strony Aten.

Co to za wzmianka o rywalizacji etrusko-punickiej na Atlantyku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/09/2007, 18:13 Quote Post

W gruncie rzeczy racja - nawet na to naciskam, ponieważ wydaje mi się, mr. Jurczak, że pisząc w innym temacie "ja zupełnie inne wnioski wyciagam analizujac ich polityke" ze dolałeś sobie nielicho kompetencji i ze ową politykę przeanalizowałeś tylko pod kątem domniemanej blokady Cieśniny Gibraltarskiej, legend i swojego ogólnego "przeświadczenia".
No cóż - jest okazja zaprezentowania wiadomosci.


Anders => w wątku o rywalizacji chodzi o wzmiankę Diodora, ze Kartagińczycy odkryli wyspę na Oceanie, na której kolonię zamierzali założyć Etruskowie, jednak przeszkodzili im w tym Kartagińczycy. Diodor V, 20.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/09/2007, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
niedoszłymagister
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 44.772

tomasz wlodarczyk
Stopień akademicki: brak
Zawód: brak
 
 
post 1/07/2008, 18:24 Quote Post

kartagina nie była w sojuszu antygreckim z persją.
nie tylko herodot nic o tym nie wie,przeciw moscatiemu występuje

w "dziejach kartagińczyków" krzysztof kęciek
punijczycy rzeczywiście chronili kolonie Wielkiej Grecji
przed Syrakuzami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 1/07/2008, 18:46 Quote Post

O jak dobrze, że ktoś o takim autorytecie w końcu rozwiał nasze wątpliwości w tym temacie! Furda Moscati, mamy Kęcieka. A tak serio - prawdopodobnie porozumienia nie było, a ta teoria to efekt zbieżności dat, jednak przeciwstawianie autorytetu Kęcieka Moscatiemu... no nie wiem, trochę mi to nie pasuje wink.gif

A już w czysty altruizm Kartaginy to wierzyć wręcz nie wypada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/07/2008, 18:59 Quote Post

Popieram, jak każde państwo tak i Kartagina dbała przede wszystkim o własny interes. Altruizm to nie znane słowo dla żadnego państwa w jego polityce nawet dla Watykanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2010, 22:21 Quote Post

Jesli chodzi o rok 480 to oczywiscie żadnego porozumienia nie było, a te obie kampanie zgrane w czasie nie tylko do roku, ale prawie do miesiąca to czysty przypadek wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/01/2010, 23:07 Quote Post

Najprawdopodobniej przypadek. A co do "zgrania co do miesiąca" - wielkiego wyboru nie było wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej