Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka Kartaginy
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2014, 6:17 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/01/2014, 22:25)
OK, teraz KPW.
Niestety jednak o tym juz było. Nikt nie twierdził, ze dokonała się znacząca zmiana w technice rolnej na terenach pn Afryki. Była natomiast dyskusja o zmianie profilu produkcji rolnej.


... na który nie przedstawiono dowodów. Znaczącym eksporterem upraw sadowniczych np. oliwy prow. Afryka była też w okresie rzymskim. W każdym bądź razie ta rzekoma zmiana profilu z upraw sadowniczych na zbożowe to jest regres w kulturze rolnej. Podobnie bezwartościowa była teza, że to bodźce rynkowe wytworzyły nadwyżkę rolną w prow. Afryce. Nadwyżka była pochodną techniki rolnej i ilości robotników rolnych. Baza istniała w okresie przedrzymskim - po podboju mogła jedynie popaść w regres. Pryncypat zapewnił warunki odbudowy mocy produkcyjnych dzięki pax romana i zapewnieniu stabilnego popytu. W tym miejscu podkreślę ponownie, że nie wiemy, czy zboże Rzym w Afryce kupował, czy raczej, co jest bardzie prawdopodobne, zadowalał się dziesięciną zbożową. W tym drugim przypadku ten czynnik nie oddziaływał samoistnie na wzrost produkcji.

QUOTE(sargon @ 18/01/2014, 22:25)

Nie istniały. Przecież w pryncypacie i później też istniało miasto Kartagina (rzymska) - mieszkańcy coś musieli jeść.
Istniał potencjał, który był wykorzystywany w różny sposób w okresie kartagińskim i w rzymskim.
Abstrahuję od ewentualnej różnicy w terytorium, bo sorki, ale Flavius napisał kilka dzieł. O które konkretnie chodzi? smile.gif
*




No, nie wiemy, czy istotnie Kartagina rzymska i niepodległa miały porównywalną ilość mieszkańców ... W czasach rzymskich to było duże miasto, ale raczej na poziomie Efezu niż Aleksandrii. Natomiast, jak wiemy, szacunki Kartaginy niepodległej sięgają nawet 700.000 mieszkańców!

W każdym bądź razie jeżeli piszesz "istniał potencjał do wykorzystania", to stawiasz założenie, że w czasach niepodległych Kartagina ten potencjał wypracowała i była zdolna to uzyskania takich nadwyżek także przed 146r.\\

Chodziło o Wojnę żydowską Flawiusza.

 
Post #121

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2014, 10:12 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
QUOTE(sargon @ 18/01/2014, 22:25)
OK, teraz KPW.
Niestety jednak o tym juz było. Nikt nie twierdził, ze dokonała się znacząca zmiana w technice rolnej na terenach pn Afryki. Była natomiast dyskusja o zmianie profilu produkcji rolnej.
... na który nie przedstawiono dowodów. Znaczącym eksporterem upraw sadowniczych np. oliwy prow. Afryka była też w okresie rzymskim. W każdym bądź razie ta rzekoma zmiana profilu z upraw sadowniczych na zbożowe to jest regres w kulturze rolnej. Podobnie bezwartościowa była teza, że to bodźce rynkowe wytworzyły nadwyżkę rolną w prow. Afryce. Nadwyżka była pochodną techniki rolnej i ilości robotników rolnych. Baza istniała w okresie przedrzymskim - po podboju mogła jedynie popaść w regres. Pryncypat zapewnił warunki odbudowy mocy produkcyjnych dzięki pax romana i zapewnieniu stabilnego popytu. W tym miejscu podkreślę ponownie, że nie wiemy, czy zboże Rzym w Afryce kupował, czy raczej, co jest bardzie prawdopodobne, zadowalał się dziesięciną zbożową. W tym drugim przypadku ten czynnik nie oddziaływał samoistnie na wzrost produkcji.
Bo o twarde dowody trudno, w sytuacji ubóstwa źródeł jakie w tej kwestii mamy. rolleyes.gif
Wiemy np., ze armia Agathoklesa w 310 r. (Diodoros Sikeliotes "Bibliotheke historike" 20.8.3-4) maszerowałą przez ogrody i plantacja różnego rodzaju, z roślinności są wymienione winorośle, drzewa oliwne i owocowe, ponadto opisane są pastwiska pełne bydła, owiec i koni. Mamy też anegdotę, że Hannibal po powrocie do Afryki zatrudnił swoich żołnierzy do sadzenia drzew owocowych (Aurelius Victor "De Caesaribus" 37.3).
Wiemy również, że Kartagińczycy w IV w pne mogli sprowadzać zaopatrzenie z Sycylii i Sardynii (tak właśnie zrobili w czasie buntu Libijczyków w 396 r.i w tym m.in. chciał im przeszkodzić Agathokles wystawiając wielką flotę na nową wojnę, po 304 r. - Diodoros 14.77.6 i 21.16). Dalej, informacje takie można wskazać także dla III w pne, są też dane już dla II w pne o stale zwiększanych ilościach zboża wysyłanego Rzymianom, tak ze strony Kartagińczyków, jak i Masynissy - por. wcześniejsza dyskusja.

QUOTE
No, nie wiemy, czy istotnie Kartagina rzymska i niepodległa miały porównywalną ilość mieszkańców ... W czasach rzymskich to było duże miasto, ale raczej na poziomie Efezu niż Aleksandrii. Natomiast, jak wiemy, szacunki Kartaginy niepodległej sięgają nawet 700.000 mieszkańców!

W każdym bądź razie jeżeli piszesz "istniał potencjał do wykorzystania", to stawiasz założenie, że w czasach niepodległych Kartagina ten potencjał wypracowała i była zdolna to uzyskania takich nadwyżek także przed 146r.\\

Chodziło o Wojnę żydowską Flawiusza.
No jasne, może milion. Jeśli wierzysz danym Strabo, to ja nie mam nic do dodania. Bo niestety, ale te 700 000 to nie są SZACUNKI. To jest liczba podana w źródle, do której należy podchodzić standardowo z ostrożnością. I ze znajomością kontekstu dodam.
Tak swoją droga, poproszę o podanie NA KONKRETNYCH ŹRÓDŁACH ANTYCZNYCH liczby ludności rzymskiej Kartaginy.

Co zaś do Flaviusa:
"Podbili oni [Rzymianie -s.] zaś trzecią część świata zamieszkanego przez ludy, które niełatwo nawet wyliczyć, ograniczoną Oceanem Atlantyckim i słupami Heraklesowymi, a z drugiej strony żywiący niezliczone rzesze Etiopów aż po Morze Czerwone. Oprócz corocznie oddawanych płodów, którymi przez osiem miesięcy żywi się ludność Rzymu, muszą jeszcze płacić wszelkiego rodzaju daniny i ponadto bez szemrania ponoszą świadczenia na potrzeby cesarstwa, nie widząc w tych żądaniach, w przeciwieństwie do was, niczego uwłaczającego dla nich, chociaż stoi u nich tylko jeden legion."
Nie no, super - tylko jak dla mnie, to ma tu on na myśli tereny jednak znacznie większe niż 50 tys. km2 Kartaginy. Ten wymieniony legion to musi być Legio III Augusta (w prowincji Egiptu stacjonowały w I w ne III Cyrenaica i XXII Deiotariana, więc dwa, por. tabela poniżej - Egipt możemy wiec wyłączyć, niech tam razem z Cyrenajką), więc sorry, ale jak dla mnie to Flavius odnosi się do znacznie większego terenu niż posiadłości Kartaginy
http://www.livius.org/le-lh/legio/legions-geo.html
Zerknij też do postów #104-106, tam jest o areale.

Skąd w ogóle te 20 000 ton dla Kartagińczyków? confused1.gif

Ergo:
różnicę między zdolnościami eksportowymi między okresem kartagińskim i rzymskim bez sensu jest wyjaśniać poprzez eksterminację mieszkańców, kiedy w czasach rzymskich także istniało miasto Kartagina, można natomiast wyjaśnić poprzez zmianę profilu produkcji rolnej między tymi okresami, jak i poprzez to, ze dwie diametralnie różne liczby dotyczą areałów o diametralnie różnej powierzchni. Trudno też przyjąć, by liczby przytoczone dla Kartagińczyków w II w pne wyrażały całość ich eksportu "zbożowego".

Ten post był edytowany przez sargon: 19/01/2014, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2014, 16:19 Quote Post

QUOTE(sargon @ 19/01/2014, 10:12)
Tak swoją droga, poproszę o podanie NA KONKRETNYCH ŹRÓDŁACH ANTYCZNYCH liczby ludności rzymskiej Kartaginy.

(...)
Skąd w ogóle te 20 000 ton dla Kartagińczyków? confused1.gif

Ergo:
różnicę między zdolnościami eksportowymi między okresem kartagińskim i rzymskim bez sensu jest wyjaśniać poprzez eksterminację mieszkańców, kiedy w czasach rzymskich także istniało miasto Kartagina, można natomiast wyjaśnić poprzez zmianę profilu produkcji rolnej między tymi okresami, jak i poprzez to, ze dwie diametralnie różne liczby dotyczą areałów o diametralnie różnej powierzchni. Trudno też przyjąć, by liczby przytoczone dla Kartagińczyków w II w pne wyrażały całość ich eksportu "zbożowego".
*



Nie znam rzymskich źródeł co do ludności rzymskiej Kartaginy. Była ruchliwym portem, ale nie była stawiana w rzędzie największym miast Imperium. Stąd moja uwaga, że rzymska Kartagina miała zaludnienie raczej rzędu Efezu niż Aleksandrii.

20.000 ton wziąłem z Twojego postu nr 47, za Picardem smile.gif .

Ta zmiana profilu produkcji zakłada przejście z gospodarki bardziej intesywnej-sadowniczej do przynoszącej niższą produkcję, dochody ale i wymagającą mniej rąk do pracy gospodarkę zbożową. Ergo, przed 146r. rolnictwo Kartaginy było bardzie zatrudniało więcej robotników i dostarczało więcej płodów rolnych niż w czasach rzymskich.

Co do zwiększenia areału - pewną ewolucję dostrzegam przez cały okres rzymski, ale nie słyszałem o skokowym powiększeniu areału upraw pomiędzy okresem "kartagińskim", a "rzymskim".
 
Post #123

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/01/2014, 22:47 Quote Post

Szacuje się, że rzymska Kartagina mogła liczyć 300 tys. mieszkańców - za Kotula "Afryka północna w starożytności" str. 333. Z tego co pamiętam (niestety nie jestem tego pewien) to Efez w czasach rzymskich miał mieć 50 tys., a więc różnica znaczna.

Co zaś do wielkości eksportu to wiadomo, że Egipt eksportował 20 milionów modii rocznie (tą informację podaje Aureliusz Wiktor, zaś Józef Flawiusz podaje, że Afryka eksportowała dwa razy więcej) - obie dane za Carcopino "Życie codzienne w Rzymie" str. 28 (konkretne namiary gdzieś miałem, ale w tej chwili nie mogę ich znaleźć). Daje to w przybliżeniu 262 tys. ton eksportu rocznie z Afryki.
EDIT:
Mam namiary:
Aureliusz Wiktor, De Ceas. Egipt. I, 6;
Józef Flawiusz, Bell. Jud. II, 383 i 386

Co zaś do zwiększającego się terenu upraw w Afryce proponuję przejrzeć wskazaną pozycję Kotuli, jak również zerknąć do jego "Masynissy".

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 20/01/2014, 23:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/01/2014, 19:10 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Nie znam rzymskich źródeł co do ludności rzymskiej Kartaginy. Była ruchliwym portem, ale nie była stawiana w rzędzie największym miast Imperium. Stąd moja uwaga, że rzymska Kartagina miała zaludnienie raczej rzędu Efezu niż Aleksandrii.
Biorąc pod uwagę, ze żyjący na przełomie er Diodoros 17.52.6 okresla liczbę WOLNEJ ludności Aleksandrii na ponad 300 tys., dla swoich czasów of course, nie sadzę by było to dobre porównanie.
Tzn. zależy dla kogo - wg mnie jest OK wink.gif

EDIT:
Eh - zamiast "Efezu niż Aleksandrii" przeczytałem "Efezu CZY Aleksandrii". My mistake smile.gif
koniec EDITA

QUOTE
20.000 ton wziąłem z Twojego postu nr 47, za Picardem
A tak, racja. Tyle, ze on odnosił się tylko do pszenicy (i jak by nie było - zawsze zostaje pewien element spekulacji) - a jeszcze np. jęczmień. sądząc z danych źródłowych z postu #111 jego ilość mogła się wahać od połowy do niemal takiej samej jak dla pszenicy.

QUOTE
Ta zmiana profilu produkcji zakłada przejście z gospodarki bardziej intesywnej-sadowniczej do przynoszącej niższą produkcję, dochody ale i wymagającą mniej rąk do pracy gospodarkę zbożową. Ergo, przed 146r. rolnictwo Kartaginy było bardzie zatrudniało więcej robotników i dostarczało więcej płodów rolnych niż w czasach rzymskich.

Co do zwiększenia areału - pewną ewolucję dostrzegam przez cały okres rzymski, ale nie słyszałem o skokowym powiększeniu areału upraw pomiędzy okresem "kartagińskim", a "rzymskim".
Bo nie o skokowy wzrost chodzi, tylko stopniowy.

Ten post był edytowany przez sargon: 21/01/2014, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/01/2014, 19:21 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/01/2014, 22:47)

Co zaś do zwiększającego się terenu upraw w Afryce proponuję przejrzeć wskazaną pozycję Kotuli, jak również zerknąć do jego "Masynissy".
*



Powierzchnia upraw zwiększała się aż do Vw. Z tym, że powoli. A ja pytałem się o dowody na przełom pomiędzy okresem niepodległym, a pryncypatem.

Co do ludności Kartaginy rzymskiej. Założona przez Cezara kolonia otrzymać miała 29.300 osadników. Wraz z rodzinami daje to (zapewne) 120.000. W dalszym okresie miasto stale się rozwijało aż do Vw. jeżeli więc podajesz jakisz szacunek mieszkańców warto wskazać dla jakiego okresu jest robiony.

Co do ludności Efezu, to w pracy Ostrowskiego Między Bosforem, a Eufratem s. 100 autor podaje, że Milet miał mieć w okresie rzymskim ponad 100.000 mieszkańców, a Efez miał być znacznie większy. W każdym bądź razie podaje on, że w teatrze efeskim było 24.000 miejsc, w Milecie 15.000, pergamoński 10.000, Priene 5.000 .

 
Post #126

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/01/2014, 19:43 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/01/2014, 20:21)
Powierzchnia upraw zwiększała się aż do Vw. Z tym, że powoli. A ja pytałem się o dowody na przełom pomiędzy okresem niepodległym, a pryncypatem.
Tyle, że ten przełom w Afryce zaczął się właśnie tuż przed upadkiem Kartaginy, a w zasadzie wraz z Masynissą. To dzięki jego zabiegom Numidia powoli stawała się krainą rolników, a nie pasterzy. Jeśli do tego dołożysz początkowo niewielki obszar rzymskiej Afryki (jeśli dobrze pamiętam to wynosił tylko 13 tys. km2), który zaczął się rozszerzać w zasadzie dopiero od czasów Cezara (za czasów Nerona 350 tys. km2), to będzie jasne skąd ten gwałtowny skok (zajęcie dużych ilości nowych już rolniczo rozwiniętych ziem).
QUOTE
Co do ludności Efezu, to w pracy Ostrowskiego Między Bosforem, a Eufratem s. 100 autor podaje, że Milet miał mieć w okresie rzymskim ponad 100.000 mieszkańców, a Efez miał być znacznie większy. W każdym bądź razie podaje on, że w teatrze efeskim było 24.000 miejsc, w Milecie 15.000, pergamoński 10.000, Priene 5.000 .
No cóż za dokładne datowanie. Twoje wskazanie jest równie precyzyjne co moje, ale za to cyfrę podałem dokładniejszą niż Ty dla Efezu wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/01/2014, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/08/2014, 13:35 Quote Post

QUOTE
Powierzchnia upraw zwiększała się aż do Vw. Z tym, że powoli. A ja pytałem się o dowody na przełom pomiędzy okresem niepodległym, a pryncypatem.


Według mojej wiedzy powierzchnia upraw utrzymywała się na mniej-więcej stałym poziomie od końca V w. p.n.e. do podboju arabskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej