Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brak reform w II poł. XVII w., Dlaczego nic nie wyszło?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/04/2016, 16:51 Quote Post

Próby reform systemowych były nie do pogodzenia dla obu stron z wiadomych powodów (ograniczały albo rozszerzały kompetencje króla) ale czy były próby reform oligarchicznych z ewentualną centralizacją władzy? Nie znajduję ich. Czy magnatom odpowiadał stan faktyczny czy raczej byli jednak częściowo zakładnikami szlachty i jej poglądów i nie mogli wprowadzić zmian w ustroju?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.365
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/04/2016, 0:02 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/04/2016, 16:51)
(..)ale czy były próby reform oligarchicznych z ewentualną centralizacją władzy? Nie znajduję ich. Czy magnatom odpowiadał stan faktyczny czy raczej byli jednak częściowo zakładnikami szlachty i jej poglądów i nie mogli wprowadzić zmian w ustroju?


Reformy w końcu istnienia RON to właśnie przykład skutecznych reform oligarchicznych, z "Familią" w roli głównej.

Czemu nie wcześniej? Sądzę, że rozziew pomiędzy nami a sąsiadami był wtedy jeszcze wtedy za mało zaakcentowany. Mogło się wydawać, że klęski drugiej połowy XVII wieku to kwestia albo militarna, albo związana ze złym monarchą (inflacja), a nie kryzys systemowy. W końcu ostatecznie wrogów pokonaliśmy, a na koniec jeszcze przytrafił się Wiedeń... mogło się wydawać, że nie jest aż tak źle.

Wiek później bycie "stronnictwem francuskim" nie oznaczało jedynie sympatii do jednego z wielu stronnictw w europejskiej rywalizacji, ale świadomość zauważalnego dystansu cywilizacyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 12/04/2016, 12:04 Quote Post

QUOTE
Reformy w końcu istnienia RON to właśnie przykład skutecznych reform oligarchicznych, z "Familią" w roli głównej.
Wiem, że reformy miały wzmocnić siłę Familii ale jak tak popatrzeć to większość z nich była propaństwowa: wszystkie kwestie gospodarcze, głosowanie większością na sejmikach, zmiany po I rozbiorze i uchwały Sejmu Wielkiego to już propaństowowość.
QUOTE
Czemu nie wcześniej? Sądzę, że rozziew pomiędzy nami a sąsiadami był wtedy jeszcze wtedy za mało zaakcentowany. Mogło się wydawać, że klęski drugiej połowy XVII wieku to kwestia albo militarna, albo związana ze złym monarchą (inflacja), a nie kryzys systemowy. W końcu ostatecznie wrogów pokonaliśmy, a na koniec jeszcze przytrafił się Wiedeń... mogło się wydawać, że nie jest aż tak źle.

To jest ciekawy trop. Czyli my możemy powiedzieć, że straty były ogromne (długofalowo, mając większą wiedzę) ale patrząc ówczesnym okiem wydawało się, że z wszystkim nie jest tak źle.
QUOTE
Wiek później bycie "stronnictwem francuskim" nie oznaczało jedynie sympatii do jednego z wielu stronnictw w europejskiej rywalizacji, ale świadomość zauważalnego dystansu cywilizacyjnego.
Na początku magnaci wykorzystywali obce państwa w zgodzie ze swoimi własnymi planami, myślisz że jest moment w którym obcy dyplomaci "przejęli" nad nimi kontrolę czy jednak przez cały czas ich interesy były po prostu zbieżne- tyle że magnaci nie patrzyli na to długofalowo a zagraniczni władcy- tak.

Czyli podsumowując możemy powiedzieć, że nastąpiło związanie interesów opozycyjnej do dworu magnaterii z interesami zagranicy, było to bronienie swojej pozycji pod płaszczem obrony ustrojowego status quo. Interesuje mnie tylko jeszcze co wpłynęło na takie a nie inne postępowanie fakcji magnackich? Było to prostsze niż ewentualna przebudowa państwa zwiększająca ich formalną pozycję czy po prostu należy uznać, że stali się zbyt potężni?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.936
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/04/2016, 9:25 Quote Post

QUOTE
Czyli podsumowując możemy powiedzieć, że nastąpiło związanie interesów opozycyjnej do dworu magnaterii z interesami zagranicy, było to bronienie swojej pozycji pod płaszczem obrony ustrojowego status quo


Historycy z tego forum nie zabiją...ale gdzieś kiedyś wyczytałam, że dla naszej magnaterii była ważniejsza świadomość przynależenia do międzynarodowej arystokracji niż świadomość przynależności do państwa polskiego. Zwracanie się do monarchów obcych w obronie własnych partykularnych interesów może dowodzić takiej właśnie postawy.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 13/04/2016, 9:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 13/04/2016, 13:16 Quote Post

Rosjanie pomogli Familii uzyskać władzę i wprowadzić reformy (7000 wojska starczyło!) a w nagrodę usłyszała "paszli won". Podobno wojna z Turcją u boku Rosji była wtedy dla Polski kwestią "utraty honoru". Tak samo dysydenci. No jak tak to.... Ale to już zawędrowaliśmy do II połowa XVIII.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/04/2016, 14:42 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 13/04/2016, 13:16)
Rosjanie pomogli Familii uzyskać władzę i wprowadzić reformy (7000 wojska starczyło!) a w nagrodę usłyszała "paszli won". Podobno wojna z Turcją u boku Rosji była wtedy dla Polski kwestią "utraty honoru". Tak samo dysydenci. No jak tak to.... Ale to już zawędrowaliśmy do II połowa XVIII.
*


Kto "usłyszała paszli won" Rosja czy Familia, bo to nie jest jednoznaczne z Twojej wypowiedzi? Rosjanie pomogli Familii ale Familia się przeliczyła bo myślała, że Katarzyna pozwoli na systemowe reformy, a ona się nie zgodziła- wtedy mamy wykorzystanie sprawy dysydenckiej jako pretekstu. Nie wiem czy gdzieś tu była kwestia "utraty honoru" przez kogo i w czyich oczach?
Niemniej uważam, że te lata to już za późno- dlatego skupiamy się na II poł. XVII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej