Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Muszkiety i amunicja zespolona, muszkiet a karabin
     
nimr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 77.937

 
 
post 4/05/2012, 20:06 Quote Post

Nie wiem, czy dział dobry (w razie czego przepraszam).

Na jednym forum pewien gość napisał, że późniejsze wersje muszkietów miały amunicję zespoloną.
W google szukałem chwilę i nie znalazłem muszkietów z taką amunicją. Znalazłem tylko informację, że muszkiety zostały wyparte przez KARABINY na amunicję zespoloną.
A muszkiet, a karabin, to dwie różne bronie? Tym samym nie ma muszkietu na amunicję zespoloną?
Jednak gość na jednym forum upiera się, że są muszkiety na amunicję zespoloną.

Dlatego założyłem temat na tym forum, bo tutaj uzyskam poważniejsze odpowiedzi, od osób obeznanych.
A i prosiłbym też o informację, ile trwa ładowanie najnowocześniejszego muszkietu? Bo na youtube znajduję tylko filmiki, gdzie facet oddaje 3 strzały w ciągu 46 sekund (ale jakby istniał muszkiet na amunicję zespoloną, to wtedy oddawałby więcej pewnie. Dlatego chcę wiedzieć, czy muszkiety na amunicję zespoloną w ogóle istniały? Czy nie, bo stworzyli nowy rodzaj broni nazwany karabinem i dopiero tam używali nowej amunicji?)
Dziękuję za odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/05/2012, 22:38 Quote Post

Hej
QUOTE(nimr @ 4/05/2012, 20:06)
Na jednym forum pewien gość napisał, że późniejsze wersje muszkietów miały amunicję zespoloną.
*



Myślę, że chodzi o papierowe naboje stosowane już od XVI w. Składały się one z odmierzonej porcji prochu i kuli zawiniętych razem w papierowy rulonik, skręcony mocno na końcach. Do ładowania strzelec odrywał (lub odgryzał) jego tylną część i wsypywał nieco prochu na panewkę. Resztę wsypywał do lufy a następnie wpychał tam kulę wraz z papierkiem służącym jako przybitka. Na pewno takie ładowanie trwało krócej, niż wsypywanie najpierw prochu z prochownicy, a następnie wkładanie kuli i przybitki, każdej jako osobny element. Natomiast raczej nie nazwałbym tego nabojem scalonym, jako że nie zawierał on spłonki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/05/2012, 22:52 Quote Post

Witam!
Przede wszystkim potrzeba nam więcej danych, bo inaczej nie wiemy niemal nic.
QUOTE(Speedy @ 4/05/2012, 23:38)
Myślę, że chodzi o papierowe naboje stosowane już od XVI w.
(...)
Natomiast raczej nie nazwałbym tego nabojem scalonym, jako że nie zawierał on spłonki.
*


Speedy, nimr wyraźnie pisał o późniejszych wersjach muszkietów. Ciężkie "hiszpany" nie są jakieś strasznie późne, wobec karabinów skałkowych, czy nawet lontowych lżejszych muszkietów, stosowanych chyba jeszcze przed wojną XXX-letnią (czyli to samo, ale zamek inny). Szczerze mówiąc, pasowałoby to do Minie, ale to wintowka była... Na nic innego póki co mi to nie pasuje, ale, jak wspomniałem, mamy za mało informacji.


Co do pojęć "muszkiet" i "karabin", to jest to strasznie płynna kwestia rolleyes.gif O ile się nie mylę, karabinami we Francji nazywano coś w stylu naszego bandoletu, stąd ichni (i włoscy) karabinierzy. Karabinami nazywa się też często muszkiety gładkolufowe z zamkiem skałkowym i późniejsze, jak też gwintówki z takim zamkiem. Widziałem też raz na jakimś growym forum z przybudówką historyczną dyskusję o tym, że karabinem byłby już kołowy/lontowy arkebuz czy nawet rusznica, a wyznacznikiem "karabinowości" był tylko gwint... Dla innych zaś karabinami są wręcz dopiero konstrukcje odtylcowe, broń systemu minie zaś miałaby być tylko kolejnym muszkietem, tyle, że właśnie na nabój zespolony (może to rozwiązanie zagadki?). I bądź tu chłopie mądry wacko.gif

Dla mnie najbezpieczniej stosować słowo karabin do "karabinu sensu stricte" od konstrukcji Minie i odtylcówek pokroju Dreyse M1840. Używam go też jednak w odniesieniu do skałkówek, nawet gładkolufowych, ale to raczej niepoprawne.

Ten post był edytowany przez Tromp: 4/05/2012, 22:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 8/04/2017, 12:22 Quote Post

Mimo, że temat nie do końca odpowiada, zdecydowałeś się przenieść sprawę tutaj.

Wcześniejsze wątki tutaj www.historycy.org/index.php?showtopic=156713&st=45 (o ile moderatorzy nie przenieśli).

CODE
Santo, pod takim Gettysburgiem 20% walczących miało broń gładkolufową (cirka tylu, ile liczyła "stara" piechota KP). W 1853-54 95% armii rosyjskiej było uzbrojone w gładkolufowe karabiny kapiszonowe i skałkowe. W 1855-58 odsetek ten zmalał do około 75-50% w zależności od roku. Całkowite przezbrojenie armii rosyjskiej na broń gwintowaną to tak przełom lat 60/70, gdzie zarówno wojska regularne jak i rezerwowe oraz milicja miały takie karabiny. Podczas kampanii krymskiej podstawowym karabinem francuskich pułków liniowych był gładkolufowy Mle 42. Jeszcze w trakcie kampanii włoskiej 10% żołnierzy francuskich miało te karabiny a 30% rakuskich. Ponad połowa żołnierzy piemonckich podobnie.
Pisałeś o różnicy w ksztłacie kuli w broni gwintowanej. Owszem, ale budował ładunku była taka sama. W papier zawinięty był ładunek miotajacy plus pocisk. Różnica w ładowaniu była taka, że do lufy nie było potrzeby wrzucać papieru.


Wszystko to niezwykle ciekawe, ale zupełnie nie przeczy to teorii, iż w drugiej połowie XIX wieku używanie gładkolufowej broni odprzodowej na masową skalę jest rzadkością. Dla przypomnienia oczywistej kwestii: okres trwa od 1851-1900 roku (zakładając daty czysto liczbowe, a nie wydarzeniowe). Przytoczone przez Ciebie przykłady skupiają się na pierwszym dziesięcioleciu wspomnianego okresu. Przykład armii rosyjskiej też nie jest specjalnie trafiony, albowiem wiadomym jest, iż w tym momencie zaczęła ona poważnie odstawach, jeśli chodzi o nowinki techniczne, od reszty Europy.

Natomiast dane z Wojny Secesyjnej to już sam zweryfikowałeś, a i tak uważam, iż lekko naciągnąłeś sprawę. Otóż dr Juliusz Tomczak, w swoim nieopublikowanym doktoracie podaje, iż przed rozpoczęciem kampanii w Pensylwanii w 1863 r. (a więc i bitwą pod Gettysburgiem) 90% konfederackiej piechoty posiadało broń gwintowaną. Skoro więc tylko jeden na dziesięciu żołnierzy APW był uzbrojony w broń gładkolufową, można chyba użyć stwierdzenia, że występowała ona rzadko.

Podsumowując: w okresie przejściowym logicznym jest, iż zdarza się występowanie egzemplarzy broni, która była wcześniej w masowym użyciu, bo wojsko nie może być pozbawione narzędzi do walki. Przecież wiadomo, że i w XIX wieku, zdarzały się przypadki używania pik, co nie znaczy iż nie była to broń przestarzała. Oczywiście skala nie ta, ale mam nadzieję, że rozumiesz porównanie.

Co do amunicji, to zgoda, ale pamiętajmy, że jednak kształt pocisku i gwintowana lufa oraz brak konieczności stosowania przybitki dość znacznie zmieniały broń, dlatego takie porównania są dla mnie nie do końca uzasadnione (porównania w znaczeniu stawiania znaku równości).

Aha, ja też się interesuję bronią strzelecką XIX wieku (i nie tylko), lecz uważam, że używanie takich zwrotów w ogóle nie ma sensu, bo żaden o argument smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 8/04/2017, 22:23 Quote Post

QUOTE
Wszystko to niezwykle ciekawe, ale zupełnie nie przeczy to teorii, iż w drugiej połowie XIX wieku używanie gładkolufowej broni odprzodowej na masową skalę jest rzadkością. Dla przypomnienia oczywistej kwestii: okres trwa od 1851-1900 roku (zakładając daty czysto liczbowe, a nie wydarzeniowe). Przytoczone przez Ciebie przykłady skupiają się na pierwszym dziesięcioleciu wspomnianego okresu. Przykład armii rosyjskiej też nie jest specjalnie trafiony, albowiem wiadomym jest, iż w tym momencie zaczęła ona poważnie odstawach, jeśli chodzi o nowinki techniczne, od reszty Europy.


Nie no. W dalszym ciągu używano jej na masową skalę. Liczebność wojsk wzrosła a tym samy liczba broni. Przytoczyłem przykłady w kontekście podanych przeze mnie tytułów dwóch książek o broni i amunicji. Akurat Rosja odstawała od krajów Europy Zachodniej w pierwszej dekadzie drugiej połowy XIX wieku. Poźniej jak najbardziej nadążała w zakresie solidnego i nowoczesnego uzbrojenia piechoty, najpierw modernizując swoją broń wg systemu Krnki a następnie, od 1870 roku, wprowadzając karabin Berdana. Zresztą rzecz dotyczy kraju będącego mocarstwem, którego piechota liczyła ok. 800.000 ludzi w pierwszych trzech dekadach drugiej połowy XIX wieku.

QUOTE
Natomiast dane z Wojny Secesyjnej to już sam zweryfikowałeś, a i tak uważam, iż lekko naciągnąłeś sprawę. Otóż dr Juliusz Tomczak, w swoim nieopublikowanym doktoracie podaje, iż przed rozpoczęciem kampanii w Pensylwanii w 1863 r. (a więc i bitwą pod Gettysburgiem) 90% konfederackiej piechoty posiadało broń gwintowaną. Skoro więc tylko jeden na dziesięciu żołnierzy APW był uzbrojony w broń gładkolufową, można chyba użyć stwierdzenia, że występowała ona rzadko.


Cieżko mi się odnieść do niepublikowanej pracy. 10% przed Gettysburgiem z pewnością jest błędne w stosunku do AoNV, jak i całości sił konfederackiej piechoty na wszystkich TDW. Być może uwzględnia tylko Wschodni, ale wątpię. Taka Armia Tennessee w kwietniu 1863 na 37232 piechurów miała 51% uzbrojonych w broń gwintowaną (co ciekawe większość w Enfieldy, zaledwie 14% posiadało Springfieldy tak rodzime jak i federalne). Reszta w gładkolufowe modele z 1842 roku. Co do Gettysburga, jestem w stanie wymienić wszystkie konfederackie pułki uzbrojone w broń gładkolufową wraz z stanem liczebnym na dzień bitwy.

QUOTE
Podsumowując: w okresie przejściowym logicznym jest, iż zdarza się występowanie egzemplarzy broni, która była wcześniej w masowym użyciu, bo wojsko nie może być pozbawione narzędzi do walki. Przecież wiadomo, że i w XIX wieku, zdarzały się przypadki używania pik, co nie znaczy iż nie była to broń przestarzała. Oczywiście skala nie ta, ale mam nadzieję, że rozumiesz porównanie.


Zacznijmy od tego, że są możliwe dwie opcje przezbrajania. Powszechna, czyli stopniowego, wraz z produkcją, wprowadzania nowego modelu broni i wtedy logicznym jest, że w okresie przejściowym nowoczesna broń sukcesywnie będzie zastępować starsze model (czyli od niewielkie, liczby nowych karabinów, tak jak w armiach wojny krymskiej, stopniowo będzie och coraz więcej, tak jak np. w wojnie francusko-austriackie w 1859). Ewentualnie rozwiązanie pruskie z karabinami Dreysego -skladujemy nową broń i po wyprodukowaniu odpowiedniej liczby przezbrajamy wojsko. Jednak zawsze najnowszych, czy podstawowych modeli będzie za mało. Jednostki II i kolejnych kategorii otrzymają gorszą broń. Tak Francuzi po klęsce armii polowej w 1870 roku ok. 40% mobilizowanych żołnierzy uzbrajali w odprzodowe systemu Minie i Thouvenina i co któryś (ok. 7-8%) w gładkolufowe mle 42. Także rzecz nie w tym, że spojrzymy na fakt użycia tej broni przez pryzmat jakiegos konkretnego eventu (np. bitwa pod Gettysburgiem) tylko szerzej. I tak patrząc na cały konflikt jak wojna secesyjna tylko po stronie konfederatów ok. 100.000 ludzi używało w jakimś momencie broni gładkolufowej.

QUOTE
Aha, ja też się interesuję bronią strzelecką XIX wieku (i nie tylko), lecz uważam, że używanie takich zwrotów w ogóle nie ma sensu, bo żaden o argument


No przecie kontekst był jasny tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2017, 19:52 Quote Post

Zastanawiałem się jeszcze nad tym passusem z Tomczyka. Ciężko mi było uwierzyć, że taki spec robi błąd. Wydaje mi się, że kluczowym jest użyty przez Ciebie zwrot "przed rozpoczęciem kampanii". Otóż po tym jak Lee przedstawił plan kampanii i rozpoczął do niej przygotowania, polecono mu wydzielić dwie brygady dla wzmocnienia garnizonu Richmond. W ten sposób obaj mamy rację smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 11/04/2017, 11:12 Quote Post

Ale cóż z tego, że zwiększyła się liczebność armii, skoro procent uzbrojonych w broń gładkolufową jest mniejszy, szczególnie później? Przyznajesz też, że Rosja była wyjątkiem, więc czego to dowodzi, poza faktem, że większość państw posiadała już broń gwintowaną w powszechnym użyciu?

CODE
Cieżko mi się odnieść do niepublikowanej pracy. 10% przed Gettysburgiem z pewnością jest błędne w stosunku do AoNV, jak i całości sił konfederackiej piechoty na wszystkich TDW. Być może uwzględnia tylko Wschodni, ale wątpię.


Tak, owszem, uwzględnia tylko wschodni, trudno zresztą żeby było inaczej, skoro mowa jest o Armii Północnej Wirginii. Tutaj masz przypis, skąd wziął te dane E. P. Alexander, Military Memoirs of A Confederate. A Critical Narrative, New York 1907, s.8, 53-54, 176, 202, 236, 245, 370.

A możesz powiedzieć, skąd masz te informacje na temat ilości poszczególnych typów broni spod Gettysburga? Bo rozmawiałem z Julkiem na ten temat i był lekko zaskoczony...
CODE
Tak Francuzi po klęsce armii polowej w 1870 roku ok. 40% mobilizowanych żołnierzy uzbrajali w odprzodowe systemu Minie i Thouvenina i co któryś (ok. 7-8%) w gładkolufowe mle 42.


No i znów: czego to dowodzi? Pewnie faktu, że nie mieli tyle broni, a nie tego, że nie była ona w powszechnym użyciu. Wiadomym, że spowodowały to gigantyczne straty z pierwszego etapu wojny. Czy to, że Niemcy uzbrajali Volkssturm w mannlichery ma swiadczyć o powszechnym stosowaniu tej broni w II w. św.?

CODE
I tak patrząc na cały konflikt jak wojna secesyjna tylko po stronie konfederatów ok. 100.000 ludzi używało w jakimś momencie broni gładkolufowej.


Przyjmijmy nawet, że tak było. Więc teraz pytanie: ile ludzi przewinęło się przez szeregi? Czyż Konfederacja nie była gorzej wyposażona w broń gwintowaną szczególnie na początku wojny? Czy taki kraj, jak Stany Zjednoczone, który nie powoływał wcześniej tak wielkich armii, mógł posiadać broń, potrzebną do ich wyposażenia? Czyż pod koniec wojny przygniatająca większość żołnierzy, nie była wyposażona w broń gwintowaną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 11/04/2017, 12:05 Quote Post

CODE
Autor nie zidentyfikowany
Pisałeś o różnicy w ksztłacie kuli w broni gwintowanej. Owszem, ale budował ładunku była taka sama. W papier zawinięty był ładunek miotajacy plus pocisk. Różnica w ładowaniu była taka, że do lufy nie było potrzeby wrzucać papieru.
Santa
Co do amunicji, to zgoda, ale pamiętajmy, że jednak kształt pocisku i gwintowana lufa oraz brak konieczności stosowania przybitki dość znacznie zmieniały broń, dlatego takie porównania są dla mnie nie do końca uzasadnione (porównania w znaczeniu stawiania znaku równości).


Interesuje mnie tu ten „brak konieczności stosowania przybitki.” Czy macie na myśli pocisk Minie? Jakikolwiek był to pocisk pod kalibrowy, to co mocowało go w lufie, jeśli przybitki nie było? Nie znam sytuacji, gdzie forsowano w dół gwintowanej lufy pocisk ponad kalibrowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 11/04/2017, 12:50 Quote Post

Karabiny Bakera miały kulę nie tyle nadkalibrową, co o niewielkiej różnicy między kalibrem kuli i lufy. Ponieważ była to kula, owijano ją specjalnym flejtuchem i (początkowo) wbijano młotkiem. Ponoć później żołnierze z tego zrezygnowali i przybijali samym stemplem.
Natomiast w gwintowanych karabinach kapiszonowych prześwit był stosunkowo mały, a na pewno mniejszy, niż w gładkolufowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2017, 21:27 Quote Post

QUOTE
Ale cóż z tego, że zwiększyła się liczebność armii, skoro procent uzbrojonych w broń gładkolufową jest mniejszy, szczególnie później? Przyznajesz też, że Rosja była wyjątkiem, więc czego to dowodzi, poza faktem, że większość państw posiadała już broń gwintowaną w powszechnym użyciu?


Santo, sorry bardzo, ale to jakieś abberacje. W liczbach bezwzględnych, w chwili inwazji na Krym, armia rosyjska posiadała więcej karabinów gwintowanych niż Brytyjczycy. Co z tego, że w liczbach względnych Rosjanie mieli 3% żołnierzy uzbrojonych w tę broń a Brytyjczycy 15? Co z tego, że procent się zmienia, skoro w liczbach bezwzględnych dalej jest to wartość bardzo duża.

QUOTE
Tak, owszem, uwzględnia tylko wschodni, trudno zresztą żeby było inaczej, skoro mowa jest o Armii Północnej Wirginii. Tutaj masz przypis, skąd wziął te dane E. P. Alexander, Military Memoirs of A Confederate. A Critical Narrative, New York 1907, s.8, 53-54, 176, 202, 236, 245, 370.

A możesz powiedzieć, skąd masz te informacje na temat ilości poszczególnych typów broni spod Gettysburga? Bo rozmawiałem z Julkiem na ten temat i był lekko zaskoczony...


Jak to był zaskoczony? W wielu opracowaniach te dane są rozrzucone. Świetną pozycją jest też książka Deana s. Thomasa o amunicji pod Gettysburgiem. W Appendixie są wymienione w co są uzbrojone federalne konfederackie pułki (rifle, musket i rifle musket). Ponadto jakiś czas temu na forum ACW Games jeden gostek udostępnił w różnych formatach mnóstwo volumów The War of the Rebellion. Wyszło tego kilkaset mega danych. Pewnie kilka dni zajęłoby mi sprawdzenie tego.

QUOTE
No i znów: czego to dowodzi? Pewnie faktu, że nie mieli tyle broni, a nie tego, że nie była ona w powszechnym użyciu. Wiadomym, że spowodowały to gigantyczne straty z pierwszego etapu wojny. Czy to, że Niemcy uzbrajali Volkssturm w mannlichery ma swiadczyć o powszechnym stosowaniu tej broni w II w. św.?


Dowodzi to tego, że znajdowały się w magazynach.

QUOTE
Przyjmijmy nawet, że tak było. Więc teraz pytanie: ile ludzi przewinęło się przez szeregi? Czyż Konfederacja nie była gorzej wyposażona w broń gwintowaną szczególnie na początku wojny? Czy taki kraj, jak Stany Zjednoczone, który nie powoływał wcześniej tak wielkich armii, mógł posiadać broń, potrzebną do ich wyposażenia? Czyż pod koniec wojny przygniatająca większość żołnierzy, nie była wyposażona w broń gwintowaną?


Obie strony były słabo wyposażone w broń gwintowaną na początku. Ale co to zmienia w kontekście masowości/powszechności używania tej broni. w pierwszych dwóch dekadach drugiej połowy XIX wieku?

Ten post był edytowany przez Archanioł: 11/04/2017, 22:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 11/04/2017, 22:55 Quote Post

Santa
CODE
Santa
Co do amunicji, to zgoda, ale pamiętajmy, że jednak kształt pocisku i gwintowana lufa oraz brak konieczności stosowania przybitki dość znacznie zmieniały broń, dlatego takie porównania są dla mnie nie do końca uzasadnione (porównania w znaczeniu stawiania znaku równości).
Geapeshot
Interesuje mnie tu ten „brak konieczności stosowania przybitki.” Czy macie na myśli pocisk Minie? Jakikolwiek był to pocisk pod kalibrowy, to co mocowało go w lufie, jeśli przybitki nie było? Nie znam sytuacji, gdzie forsowano w dół gwintowanej lufy pocisk ponad kalibrowy.


Uczepiłem się tu Twojego twierdzenia, że „brak konieczności stosowania przybitki dość znacznie zmieniały broń”. Użycie flejtucha zamiast przybitki nie zmienia broni na tyle, aby miała ułatwione ładowanie, robi je prawdopodobnie trudniejszym. Chodzi mi tu zresztą głównie o strzelanie tamtymi nieszczęsnymi pociskami Minie, o czym mamy tu tak niewiele do powiedzenia a jest w tym trochę fizyki, no nie? Tu flejtucha ani przybitki nie używano i pocisk był zdecydowanie pod kalibrowy. Podejrzewam, że mocowano pocisk w lufie, tak aby nie wypadł, poprzez uderzanie stemplem w pocisk, co mogło rozdymać jego część kielichową na podłożu prochowym. Ja tak tylko podejrzewam, bo nikt nic innego nie powiedział a oglądane przeze mnie filmiki na youtube nigdy tego detalu nie wyjaśniały.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 12/04/2017, 2:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 12/04/2017, 19:33 Quote Post

CODE
Santo, sorry bardzo, ale to jakieś abberacje. W liczbach bezwzględnych, w chwili inwazji na Krym, armia rosyjska posiadała więcej karabinów gwintowanych niż Brytyjczycy. Co z tego, że w liczbach względnych Rosjanie mieli 3% żołnierzy uzbrojonych w tę broń a Brytyjczycy 15? Co z tego, że procent się zmienia, skoro w liczbach bezwzględnych dalej jest to wartość bardzo duża.


A gdzie ja piszę o tym, że to liczby bezwzględne decydują? Wiadomo, że w czasie wojny przezbrajanie w nową broń idzie powoli. Dziwi mnie, że z takim uporem twierdzisz, iż wojna krymska jest tutaj dobrym przykładem mimo, że wyraźnie zaznaczyłem daty ramowe okresu. Oceniamy ten czas jako całość, sam zresztą pisałeś o tym, że pojedyncze przykłady mają mniejsze znaczenie. Rozumiem, że oceniamy tutaj ten konflikt, jako całość, ale fakt, iż zdarzył się na początku omawianego okresu i tuż po tym, jak wprowadzono nowe uzbrojenie ma dość kluczowe znaczenie w ocenie tego, co jest powszechne. Natomiast aberracją jest to, co próbujesz udowodnić, czyli stwierdzić na podstawie wojny krymskiej i pasujących Ci elementów innych konfliktów z pierwszych 15 lat (gdzie mówiłem o specyfice armii amerykańskiej).

CODE
Jak to był zaskoczony? W wielu opracowaniach te dane są rozrzucone. Świetną pozycją jest też książka Deana s. Thomasa o amunicji pod Gettysburgiem. W Appendixie są wymienione w co są uzbrojone federalne konfederackie pułki (rifle, musket i rifle musket). Ponadto jakiś czas temu na forum ACW Games jeden gostek udostępnił w różnych formatach mnóstwo volumów The War of the Rebellion. Wyszło tego kilkaset mega danych. Pewnie kilka dni zajęłoby mi sprawdzenie tego.


Tutaj pozwolę sobie zacytować Julka: "Byłem zaskoczony, gdyż dopiero latem 1864 w Armii Północnej Wirginii wprowadzono ujednolicony system inspekcji jednostek piechoty, obejmujący również dokładne wyszczególnienie typów używanego uzbrojenia i amunicji, umożliwiający podanie dokładnych danych statystycznych. W swojej pracy wykorzystałem część tych raportów w postaci mikrofilmów ze zbiorów National Archives. Natomiast w odniesieniu do wcześniejszego okresu nie dysponujemy tak dokładnym źródłem (zresztą nawet późniejsze raporty inspektorów różnią się szczegółowością, a niektórych po prostu brakuje) i stąd problem przy ustalaniu stanu uzbrojenia piechoty ANV w latach 1862-1863.

Można oczywiście wykorzystać informacje rozrzucone we wspomnianych w poście Official Records of the War of the Rebellion, korespondencji, wspomnieniach i historiach pułkowych, ale nie dają one pełnego obrazu i nie pozwalają na określenie odsetka żołnierzy uzbrojonych w broń gładkolufową w skali całej armii w jakimkolwiek okresie, a jedynie jednostkowe przypadki. Ponadto wszelkie dane „zaokrąglające” uzbrojenie do szczebla pułku są o tyle zwodnicze, że od początku wojny na wschodzie wiele konfederackich pułków miało mieszane uzbrojenie. W miarę możliwości starano się zbroić w karabiny gwintowane przynajmniej 1-2 kompanie „skrzydłowe”, wykorzystywane najczęściej do walki tyralierskiej, a pozostałe kompanie pułku przezbrajano w miarę dostępności nowej broni. Latem 1863 r. ten proces w ANV dobiegał właściwie końca i nawet jeśli w kontekście jakiegoś pułku pojawia się wzmianka źródłowa o użyciu broni gładkolufowej, oznaczało to co najwyżej, że niektóre kompanie nie zostały jeszcze przezbrojone (chyba że np. dowódca pułku z własnej inicjatywy zdecydował się zachować broń gładkolufową). Thomas podaje zestawienie uzbrojenia pułków obu stron także w Introduction to Civil War Small Arms, ale również te informacje pozwalają jedynie określić, jaka broń była w ogóle używana w danej jednostce – nie jaki stanowiła odsetek uzbrojenia czy ile dokładnie jej było. Podsumowując, posłużyłem się danymi ze wspomnień Alexandra mając na uwadze, że są przybliżone, jednakże oddają pewien realistyczny rząd wielkości. Nie wiem, czy pod Gettysburgiem karabiny gładkolufowe miało 10% piechurów generała Lee, czy może 13% albo tylko 7%, jednakże wedle mojej wiedzy ustalenie tego z taką dokładnością jest niemożliwe. Oczywiście mogę się mylić i jeżeli istnieją źródła pozwalające na to, chętnie je poznam.

Co do broni gładkolufowej w wojnie secesyjnej ogólnie, to owszem, była stosowana na bardzo szeroką skalę przez obie strony przez pierwsze dwa lata wojny i utrzymała się w znacznych ilościach i dłużej w generalnie gorzej zaopatrywanych armiach konfederackich na Zachodzie - stąd duża dysproporcja w uzbrojeniu ANV i AoT (aczkolwiek w czerwcu 1864 już tylko 12% piechurów w armii Johnstona miało karabiny gładkolufowe). Niemniej jednak II poł. XIX to już okres schyłkowy w jej dziejach i wojna secesyjna jest właściwie ostatnim wielkim konfliktem zbrojnym, w którym jej używano na szeroką skalę."

Ze swojej strony dodam, ze ogólnie tak się niefartownie złożyło, że największe konflikty w Europie, miały mieście w pierwszych dwóch dekadach drugiej połowy XIX wieku. Wiadomym jest, że wojny nie sprzyjają temu, żeby na spokojnie wprowadzać nową broń do jednostek, szczególnie przy wzrastającej liczebności armii i możliwościach przemysłu. Mimo tego podtrzymuję to co powiedziałem na temat powszechności broni gwintowanej.

CODE
Obie strony były słabo wyposażone w broń gwintowaną na początku. Ale co to zmienia w kontekście masowości/powszechności używania tej broni. w pierwszych dwóch dekadach drugiej połowy XIX wieku?

To zmienia, ze mówimy o całym okresie, a nie tylko dwóch dekadach. Zresztą w drugiej sytuacja się zmienia.

CODE
Użycie flejtucha zamiast przybitki nie zmienia broni na tyle, aby miała ułatwione ładowanie, robi je prawdopodobnie trudniejszym.

Zmienia, bo uszczelnia bardziej pocisk w lufie, a w dodatku flejtuch był natłuszczony, co ułatwiało wprowadzenie kuli.

CODE
Podejrzewam, że mocowano pocisk w lufie, tak aby nie wypadł, poprzez uderzanie stemplem w pocisk, co mogło rozdymać jego część kielichową na podłożu prochowym. Ja tak tylko podejrzewam, bo nikt nic innego nie powiedział a oglądane przeze mnie filmiki na youtube nigdy tego detalu nie wyjaśniały.


Tak robiono we francuskich karabinach wymyślonych przez Thouvenina (tzw. karabinach a tige).
Zasadniczo z przybitką nie będę się upierał, może i stosowano ją, tyle że sens był dużo mniejszy, bo prześwit był mały, gwinty z pewnością bardziej utrzymywały pocisk w lufie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 12/04/2017, 22:56 Quote Post

Wojna Secesyjna była też początkiem powszechniejszego użycia broni ładowanej odtylcowo. Karabin Sharpsa i słynni sharpshooters. Karabiny te potem zmodernizowano do używania amunicji scalonej. Początkowo ładowano osobno nabój (papierowa gilza + pocisk), a osobno na kominku kapiszon.

Karabin Sharpsa był najpopularniejszym karabinem ładowanym odtylcowo, na drugim miejscu był Spencer repeating rifle, a na trzecim Burnside carbine.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/04/2017, 0:08 Quote Post

QUOTE
A gdzie ja piszę o tym, że to liczby bezwzględne decydują? Wiadomo, że w czasie wojny przezbrajanie w nową broń idzie powoli. Dziwi mnie, że z takim uporem twierdzisz, iż wojna krymska jest tutaj dobrym przykładem mimo, że wyraźnie zaznaczyłem daty ramowe okresu. Oceniamy ten czas jako całość, sam zresztą pisałeś o tym, że pojedyncze przykłady mają mniejsze znaczenie. Rozumiem, że oceniamy tutaj ten konflikt, jako całość, ale fakt, iż zdarzył się na początku omawianego okresu i tuż po tym, jak wprowadzono nowe uzbrojenie ma dość kluczowe znaczenie w ocenie tego, co jest powszechne. Natomiast aberracją jest to, co próbujesz udowodnić, czyli stwierdzić na podstawie wojny krymskiej i pasujących Ci elementów innych konfliktów z pierwszych 15 lat (gdzie mówiłem o specyfice armii amerykańskiej).


No to się nie dogadamy. Bo ja wyraźnie zakreśliłem inne ramy czasowe - lata 1851-1870. Dyskusja o późniejszym okresie w kontekście broni gładkolufowej jest faktycznie aberracją.

QUOTE
Tutaj pozwolę sobie zacytować Julka: "Byłem zaskoczony, gdyż dopiero latem 1864 w Armii Północnej Wirginii wprowadzono ujednolicony system inspekcji jednostek piechoty, obejmujący również dokładne wyszczególnienie typów używanego uzbrojenia i amunicji, umożliwiający podanie dokładnych danych statystycznych. W swojej pracy wykorzystałem część tych raportów w postaci mikrofilmów ze zbiorów National Archives. Natomiast w odniesieniu do wcześniejszego okresu nie dysponujemy tak dokładnym źródłem (zresztą nawet późniejsze raporty inspektorów różnią się szczegółowością, a niektórych po prostu brakuje) i stąd problem przy ustalaniu stanu uzbrojenia piechoty ANV w latach 1862-1863.


Typy używanej amunicji są wyszczególnione w zestawieniach kwatermistrzowskich. Także dla lat 1862-63. Dean Thomas podaj, że w armii konfederackiej dość powszechna była praktyka oznaczania rodzaju ładunku i typu pocisku ("stożkowy", "wydłużony", "ball") na paczkach z amunicją, której wielkość odpowiadała jednostce ognia piechura (A Handbook of Civil War Bullets and Cartriges Gettysburg 1996 s. 70-71). Owszem, dla lat 1864-65 są dane dużo bardziej szczegółowe.

QUOTE
Można oczywiście wykorzystać informacje rozrzucone we wspomnianych w poście Official Records of the War of the Rebellion, korespondencji, wspomnieniach i historiach pułkowych, ale nie dają one pełnego obrazu i nie pozwalają na określenie odsetka żołnierzy uzbrojonych w broń gładkolufową w skali całej armii w jakimkolwiek okresie, a jedynie jednostkowe przypadki. Ponadto wszelkie dane „zaokrąglające” uzbrojenie do szczebla pułku są o tyle zwodnicze, że od początku wojny na wschodzie wiele konfederackich pułków miało mieszane uzbrojenie. W miarę możliwości starano się zbroić w karabiny gwintowane przynajmniej 1-2 kompanie „skrzydłowe”, wykorzystywane najczęściej do walki tyralierskiej, a pozostałe kompanie pułku przezbrajano w miarę dostępności nowej broni. Latem 1863 r. ten proces w ANV dobiegał właściwie końca i nawet jeśli w kontekście jakiegoś pułku pojawia się wzmianka źródłowa o użyciu broni gładkolufowej, oznaczało to co najwyżej, że niektóre kompanie nie zostały jeszcze przezbrojone (chyba że np. dowódca pułku z własnej inicjatywy zdecydował się zachować broń gładkolufową). Thomas podaje zestawienie uzbrojenia pułków obu stron także w Introduction to Civil War Small Arms, ale również te informacje pozwalają jedynie określić, jaka broń była w ogóle używana w danej jednostce – nie jaki stanowiła odsetek uzbrojenia czy ile dokładnie jej było. Podsumowując, posłużyłem się danymi ze wspomnień Alexandra mając na uwadze, że są przybliżone, jednakże oddają pewien realistyczny rząd wielkości. Nie wiem, czy pod Gettysburgiem karabiny gładkolufowe miało 10% piechurów generała Lee, czy może 13% albo tylko 7%, jednakże wedle mojej wiedzy ustalenie tego z taką dokładnością jest niemożliwe. Oczywiście mogę się mylić i jeżeli istnieją źródła pozwalające na to, chętnie je poznam.


Zacznijmy od tego, że zarówno w lepiej wyposażonej Armii Potomaku jak i AoNV były pułki wyposażone tylko w broń gładkolufową. W obu armiach były pułki wyposażone w mix broni gwintowanej i gładkolufowej. W obu armiach były pułki wyposażane w różne typy karabinów gwintowanych, lepszych i gorszych, były pułki wyposażone tylko w karabiny gorsze. Źródłowe dokumenty pozwalają właśnie z dużym prawdopodobieństwem określić, czy pułk był wyposażony tylko w gładkolufowe, czy gwintowane, czy w mix, itd. Dodatkowym źródłem są badania archeologiczne.
Taki Thomas przebadał całe pole bitwy. Jego ustalenia są bardzo pomocne w badaniach nad wyposażeniem w broń poszczególnych pułków.
Co do Alexandra - generalnie zgadzam się, że po Chancellorsville a przed kampania letnią 1863 AoNV miała ok. 90% żołnierzy wyposażonych w broń gwintowaną. Po pozostawieniu dwóch brygad z dywizji Picketta, odsetek ten spadł do ok. 15%. Nie przeglądałem go jeszcze.
Postaram się po świętach odszukać te pułki i podać źródła.

QUOTE
Co do broni gładkolufowej w wojnie secesyjnej ogólnie, to owszem, była stosowana na bardzo szeroką skalę przez obie strony przez pierwsze dwa lata wojny i utrzymała się w znacznych ilościach i dłużej w generalnie gorzej zaopatrywanych armiach konfederackich na Zachodzie - stąd duża dysproporcja w uzbrojeniu ANV i AoT (aczkolwiek w czerwcu 1864 już tylko 12% piechurów w armii Johnstona miało karabiny gładkolufowe). Niemniej jednak II poł. XIX to już okres schyłkowy w jej dziejach i wojna secesyjna jest właściwie ostatnim wielkim konfliktem zbrojnym, w którym jej używano na szeroką skalę."


Zgadza się.

QUOTE
To zmienia, ze mówimy o całym okresie, a nie tylko dwóch dekadach. Zresztą w drugiej sytuacja się zmienia.


No właśnie mamy różnicę zakresu czasowego smile.gif

QUOTE
Tak robiono we francuskich karabinach wymyślonych przez Thouvenina (tzw. karabinach a tige).
Zasadniczo z przybitką nie będę się upierał, może i stosowano ją, tyle że sens był dużo mniejszy, bo prześwit był mały, gwinty z pewnością bardziej utrzymywały pocisk w lufie.


Pociski systemu Thouvenina miały drawniany kołek w podstawie, który na skutek przybicia rozpłaszczał się. Resztę wyjasnił Santa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/04/2017, 2:59 Quote Post

CODE
Pociski systemu Thouvenina miały drawniany kołek w podstawie, który na skutek przybicia rozpłaszczał się. Resztę wyjasnił Santa.


Co do pocisku Minie, tak jego mocowania w lufie jak i jego lotu przez lufę, włączając w to fazę jego pełnego zazębienia się z gwintem lufy, także jakości odciśniętego gwintu lufy na pocisku, to nikt w tej dyskusji, ani w innych dyskusjach czarnoprochowych na tym forum, niczego nie wyjaśnił. Wiemy jedynie, że flejtucha tam nie było, bo być nie mogło, bo przeszkadzało by to w rozdęciu pocisku. Ośmielę się zauważyć, że pojedynczy pocisk ze strzelby, jeśli ma kształt miseczki, a w obecnych czasach przeważnie ma, to jest klasycznym egzemplarzem pocisku Minie. Gwintu tam nie ma, ale pocisk taki radzi sobie z lotem bez koziołkowania poprzez wykorzystanie swojego środka ciężkości.
Pocisk z rozpierającym kołkiem drewnianym, miał wymuszoną procedurę zazębiania go z gwintem lufy, a z takim pociskiem Minie, to może być, że na dwoje babka wróżyła.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 13/04/2017, 3:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej