Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokrewienstwo Normanow i Sasow
     
TreMare
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 103.936

KLON BANITA
 
 
post 7/10/2018, 12:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/10/2018, 11:00)
Zwróciłbym jeszcze uwagę na jeden aspekt. Słowianie nigdy poważnie nie zasiedlili puszty. Tam zawsze był rezerwuar Węgrów, którzy nie byli poddani zbyt intensywnym wpływom słowiańskim (czegoś takiego nie mieli Bułgarzy).
*

To słowiańskie księstwa panońskie przed najazdem Węgrów przez kogo były założone? https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99stwo...2atne%C5%84skie

Zgadzam się, że na rozległych równinach kontrolę sprawowali ci, którzy mieli duże oddziały konne (stąd obecność Hunów, Awarów, Węgrów). Ale kontrolę w sensie ściągania danin, a niekoniecznie demografii.

PS. nie ma to żadnego związku z tematem wątku o różnicach/podobieństwach genetycznych pomiędzy Anglo-Sakso-Jutami z VI i IX wieku.

Ten post był edytowany przez TreMare: 7/10/2018, 12:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.942
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/10/2018, 14:43 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/10/2018, 11:35)
QUOTE(Domen @ 7/10/2018, 4:34)

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.


*



Znasz jakieś szczegóły? Są "gockie" czy nie bardzo?
*


"południowo-skandynawskie". A to w taki czy inny sposób potwierdza wersję przedstawioną przez Jordanesa. Autora powinni teraz przeprosić ci badacze, którzy od 30 lat, próbują go odsądzić od czci i wiary, albowiem rzekomo zmyślił w całości gocką tradycję bo jej nie wyczytał u Kasjodora. U nas przedstawicielem tego hiperkrytycznego nurtu badawczego jest np Robert Kasperski (szczególnie Reges et gentes. Studia nad dyskursem legitymizującym władzę nad wspólnotami wyobrażonymi oraz strategiami ich konstruowania we wczesnym średniowieczu (VI-VII w.), Instytut Historii PAN, Warszawa 2017) a na Zachodzie np A.S. Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths, Copenhagen 2002), Michael Kulikowski (Rome's Gothic Wars: From the Third Century to Alaric 2006) Walter Goffart (The Narrators of Barbarian History (A.D. 550-800): Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon, 1988). Ci i inni autorzy na podstawie wydumanych, oderwanych od rzetelnej krytyki źródła hipotez uznanych przez siebie za prawdę objawioną stworzyli postać Jordanesa mega-mistyfikatora. To tak jakby odrzucić całego Kadłubka dlatego, że napisał o smoku. Jordaens faktycznie zabajerował - utożsamił bowiem Gotów z Getami naddunajskimi. Ale nie znaczy to, że wszystko inne też jest zmyślone. To wywód, który zadziwia i urąga logice.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2018, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/10/2018, 10:40 Quote Post

kmat:
"Najazd mongolski powinien jednak chyba odpodobnić Węgrów od sąsiadów. W końcu przed Batu-chanem pół stepu nawiało nad Dunaj i migracje wołoskie dostały przyśpieszenia."


A niby z jakiej przyczyny? Wiadomo przecież, iż w walkach z Niemcami, Bizancjum, a szczególnie z najeźdźcami mongolskimi ginęli przede wszystkim rdzenni Madziarzy zajmujący szczyty hierarchii społecznej. Tym samym osłabiali ilościowo społeczność węgierską. Na ich miejsce pojawiali się madziaryzowani Chorwaci, Słowacy, Rusini, Serbowie, Wołosi. Łatwo to zobrazować pamiętając, że według wielu wyliczeń ludność niewęgierska żyjąca w obrębie Kotliny Karpackiej w czasach honfoglalás liczyła ~800/900 tys., a Madziarów było ok. 2000 tys.

Zresztą wyspy ludności słowiańskiej istniały nad środkowym Dunajem jeszcze w XIII w. Natomiast te ludy, o których wspominasz zasiedlały określone, zwykle niewielkie, terytoria (np. Alanowie osiedlili się na północ od Budapesztu i zachowali swą odrębność aż po wiek XVII).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
TreMare
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 103.936

KLON BANITA
 
 
post 8/10/2018, 11:57 Quote Post

@Bazyli: 2000 tys. = 2 miliony?

Proponuję by temat madziaryzowania Słowian przenieść do wątku o madziaryzowaniu Słowian 🙂

Co do Anglo-Saso-Jutów z VI i IX wieku w Anglii - dla porównania można wspomnieć o polskich społecznościach w rumuńskich Karpatach. To są diaspory chyba z XVIII wieku, od tego czasu prawie bez kontaktów z Polską, ktoóre nie uległy zwołoszeniu i gdzie do dziś mówi się po polsku, zrozumiale dla współczesnego Polaka.
I nie miały pozycji dominującej jak Anglo-Sasi w Anglii.
Podobnego stopnia pokrewienstwa należy spodziewać się pomiędzy Anglo-Sasami a wikingami z Jutlandii.

Ten post był edytowany przez TreMare: 8/10/2018, 22:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/10/2018, 15:10 Quote Post

Fakt, pomyłka smile.gif
Dzięki za zwrócenie uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/10/2018, 9:08 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 7/10/2018, 15:43)
QUOTE(Rkinis Raindi @ 7/10/2018, 11:35)
QUOTE(Domen @ 7/10/2018, 4:34)

Są już pierwsze próbki DNA z kultury czerniachowskiej.


*



Znasz jakieś szczegóły? Są "gockie" czy nie bardzo?
*


"południowo-skandynawskie".

Nie tylko. Kultura czerniachowska była konglomeratem wielu plemion, ba! była konglomeratem kilku nacji: germańskiej, sarmackiej, słowiańskiej i greckiej. Autentyczny miks kulturowy, pod każdym względem rozumiany.

QUOTE
A to w taki czy inny sposób potwierdza wersję przedstawioną przez Jordanesa. Autora powinni teraz przeprosić ci badacze, którzy od 30 lat, próbują go odsądzić od czci i wiary, albowiem rzekomo zmyślił w całości gocką tradycję bo jej nie wyczytał u Kasjodora.

Przesada. Jordanes po prostu zerżnął od Kasjodora, a że dzieło tego drugiego nie zachowało się do naszych czasów, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić ile jest jego, a ile Kasjodora. Przypominam, że zachowały się "Variae" Kasjodora. Jeśli zaginiona "Historia Gotów" jego autorstwa była na takim samym poziomie, również, a może przede wszystkim, na analogicznym poziomie języka łacińskiego, to Jordanes Alan/Got (?) wypada blado przed senatorem. Jordanes sam się zresztą we wstępie "Getiki" przyznaje do tego, że gdyby nie Kasjodor, nie napisałby zdaje się swego dzieła (Getica, I,1).

QUOTE
U nas przedstawicielem tego hiperkrytycznego nurtu badawczego jest np Robert Kasperski (szczególnie Reges et gentes. Studia nad dyskursem legitymizującym władzę nad wspólnotami wyobrażonymi oraz strategiami ich konstruowania we wczesnym średniowieczu (VI-VII w.), Instytut Historii PAN, Warszawa 2017) a na Zachodzie np A.S. Christensen (Cassiodorus, Jordanes and the History of the Goths, Copenhagen 2002), Michael Kulikowski (Rome's Gothic Wars: From the Third Century to Alaric 2006) Walter Goffart (The Narrators of Barbarian History (A.D. 550-800): Jordanes, Gregory of Tours, Bede, and Paul the Deacon, 1988).

No bo mają ku temu znaczne dowody, gdyż, tutaj zmuszony jestem znowu zacytować Ciebie:

QUOTE
Ci i inni autorzy na podstawie wydumanych, oderwanych od rzetelnej krytyki źródła hipotez uznanych przez siebie za prawdę objawioną stworzyli postać Jordanesa mega-mistyfikatora.

No i właśnie wykazałeś się skrajną ignorancją, która poparta jest właściwie nie wiadomo czym:
1. Bezmyślnym krytycyzmem?
2. Absolutnym niezorientowaniem w stanie badań, co gorsza, tych, których raczyłeś tutaj wymienić?

QUOTE
To tak jakby odrzucić całego Kadłubka dlatego, że napisał o smoku. Jordaens faktycznie zabajerował - utożsamił bowiem Gotów z Getami naddunajskimi. Ale nie znaczy to, że wszystko inne też jest zmyślone. To wywód, który zadziwia i urąga logice.

Znakomicie, że zestawiłeś Jordanesa z mistrzem Wincentym zwanym "Kadłubkiem". Dlaczego? Ponieważ obaj są siebie warci.
Jednak obydwaj, nie dowiemy się już pewnie tego nigdy, może nie zdając sobie z tego sprawy, zakonserwowali te, wymieniane zresztą przez Jordanesa w oparciu o Gotów, carmina priscae (Getica IV, 28), które dla współczesnych badaczy (wymieniłeś ich zresztą tylko małą część wyżej) są absolutnym rarytasem w sprawie badań i rekonstrukcji świadomości kulturowej plemion barbarzyńskich, u których niestety źródła pisane nie występowały, a jak występowały, to setki lat później.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 9/10/2018, 13:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej