| |
|
|
 Kłuszyn 1610, Fenomen militarny potęgi Polski
| |
|
|
|
sosnowski
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 690 |
|
|
|
|
| |
|
Syberia dala Moskalom bron w postaci ZLOTA, ktore zniszczylo potege Polski. Pod Kaluszynem 4.000 Polakow pod Zolkiewskim zdewastowalo ponad 40.000 armie Moskali (z ciurami bylo ich 100.000 ). Obecnie swieto armii rosyjskiej obchodzone jest w dniach wygnania Polakow z Kremla. Kompleks Kaluszyna pozostal Moskalom do dnia dzisiejszego. Pamietaja tez , ze jeden z carow zakonczyl ziemski byt z wiezieniu w Warszawie.
P.S. Polonia kanadyjska podejmuje inicjatywe budowy pomnika naszemu bohaterowi ( OUR HERO )"dla nas generalowi - dla nich pulkownikowi" Ryszardowi Jerzemu Kuklinskiemu .
Bonawentura (Sosnowski)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, to były czasy...
Najpierw Kircholm, potem Kłuszyn... już dalej wymieniać nie będę (a zajęłoby to trochę miejsca).
Aż się łezka w oku kręci na myśl o tym jaką to kiedyś potęgą militarną byliśmy... I minęło...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE . Pod Kaluszynem 4.000 Polakow pod Zolkiewskim zdewastowalo ponad 40.000 armie Moskali (z ciurami bylo ich 100.000 ).
Nie wydaje mi się celowe zwiększanie chwały polskiego oręża przez (wirtualne) zwiekszenie liczebności wojsk Szujskiego a zmniejszenie liczebności wojsk Żółkiewskiego..rzeczywistość była wystarczająco szokująca... Liczebność obu armii została wyjątkowo dokładnie podana w pracach Jana Wimmera czy nawet w popularnoaukowej książce Roberta Szcześniaka "Kłuszyn 1610" - 5:1 to rzeczywiście absolutnie szokująca przewaga..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, to były czasy...
Najpierw Kircholm, potem Kłuszyn... już dalej wymieniać nie będę (a zajęłoby to trochę miejsca).
Aż się łezka w oku kręci na myśl o tym jaką to kiedyś potęgą militarną byliśmy... I minęło...Rothar
Liczebność obu armii została wyjątkowo dokładnie podana w pracach Jana Wimmera czy nawet w popularnoaukowej książce Roberta Szcześniaka "Kłuszyn 1610" - 5:1 to rzeczywiście absolutnie szokująca przewaga..Corvinus
No cóż duma narodowa trochę was poniosła. Do końca niewyjaśniona jest postawa cudzoziemskiej piechoty zaciężnej armii moskiewskiej w tej bitwie. Prawdobnie zdradzili już przed bitwą i Żółkiewski doskonale o tym wiedział. Stanowili prawie połowę armii. To na nich głównie liczyli dowódcy moskiewscy. Piechoty po naszej stronie było tylko 200 ludzi, a miała do wykonania bardzo ważne zadanie jakim było przygotowanie terenu dla szarży kawalerii. Nie wyobrażam sobie że kilka tysięcy nawet mocno zdemoralizowanych piechurów nie poradziło by sobie z Polakami. Prawdopodobnie Żołkiewski wiedział, że nie będzie przeciwdziałania i tak śmiało ich wysłał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No cóż duma narodowa trochę was poniosła. Do końca niewyjaśniona jest postawa cudzoziemskiej piechoty zaciężnej armii moskiewskiej w tej bitwie. Prawdobnie zdradzili już przed bitwą i Żółkiewski doskonale o tym wiedział.
Nie wiem skąd się biorą twoje wiadomości..wygląda mi to na Razina ( tendencyjnego aż do bólu) albo Gumilewa ( który pojęcia nie miał nie tylko o bitwie ale i o całej wojnie).. generalnie żadne ze źródeł (nie tylko polskich) nie potwierdza takiego przebiegu wydarzeń..
QUOTE Stanowili prawie połowę armii
Następny błąd i to dużego formatu - w 35-tysięcznej armii rosyjskiej oddziały cudzoziemskie liczyły najwyżej około 8 tysięcy (Wimmer podaje 5-6 tysięcy)...
QUOTE Nie wyobrażam sobie że kilka tysięcy nawet mocno zdemoralizowanych piechurów nie poradziło by sobie z Polakami.
No coż, to jest tylko kwestia twojej wyobraźni..prawdopodobnie nie wierzysz też w Orszę, Kircholm, Somosierrę czy Albuerę..ale to już tylko twój problem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację, zapędziłem sie trochę w swoich poglądach. Sięgnąłem do źródła rzeczywiście siły wojsk cudzoziemskich liczyły około 8 tys. Zważyć musimy na jedno to oni stanowili główną siłe i byli najlepiej zorganizowani, wyposażeni i dowodzeni. Pozostałe jednostki formowane na wzór rosyjski przedstawiały niewielką wartość bojową.
Oskarżając cudzoziemców o zdradę też trochę przesadziłem. Jednak jest coś zastanawijącego w ich postawie w czasie bitwy. W końcu byli najemnikami, zapłacono im za konkretną usługę, można więc wymagać od nich odpowiedniej postawy. Oskarżano o zdradę dużo dzielniej walczące oddziały w różnych bitwach w historii wojen. Zajmowali w miarę dogodne stanowisko osłonięte płotem, które dość dobrze chroniło ich przed kawalerią polską. Okazuje się że przybycie 200 piechurów posiadających dwa falkonety (aramaty bardzo lekkiego wagomiaru), po kilku strzałach wycofują się bardzo szybko (posiadali 11 dział). Kolejna rzecz szybkość z jaką poddali się Żółkiewskiemu na widok pozorowanego ataku kawalerii, to musi jednak zastanawiać.
Kolejna rzecz to geniusz hetmana Żólkewskiego i postawa jego armii. Nic nie można zarzucić naszej stronie. Fakt porwania się na tak przeważającą armie musi świadczyć o poczuciu własnej wartości i wierze w zwycięstwo.
Acha oparłem swoją wiedzę na T. Korzonie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cieszę się, że nie przekształciło się to wojnę słów (jak w wielu innych tematach) i gratuluję klasy - wcale niełatwo przynać się do pomyłki..
Co do postawy wojsk cudzoziemskich wyjaśnienie wydaje mi się proste:
1) Ich postawa była zmiękczona przez wysłanników Żółkiewskiego
2) W czasie kiedy przyjęli na siebie główne uderzenie wojsk polskich reszta armii moskiewskiej zachowywała się biernie (dowodzenie przez Szujskiego wołało o pomstę do nieba+ większa część oddziałów była pobita i zdemoralizowana )..to właśnie cudzoziemcy poczuli się zdradzeni..po przełamaniu ich obronnej pozycji przez artylerię i piechurów po prostu poczuli się bez szans...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ Aug 5 2004, 02:01 AM) Co do postawy wojsk cudzoziemskich wyjaśnienie wydaje mi się proste:
1) Ich postawa była zmiękczona przez wysłanników Żółkiewskiego
2) W czasie kiedy przyjęli na siebie główne uderzenie wojsk polskich reszta armii moskiewskiej zachowywała się biernie (dowodzenie przez Szujskiego wołało o pomstę do nieba+ większa część oddziałów była pobita i zdemoralizowana )..to właśnie cudzoziemcy poczuli się zdradzeni..po przełamaniu ich obronnej pozycji przez artylerię i piechurów po prostu poczuli się bez szans...
Masz całkowitą rację Corvinus. Rzeczywiście dowódcy rosyjscy zachowywali sie biernie podczas bitwy i przejawiali większej aktywności. Wpływ na zachowanie dowódców i armii moskiewskiej miała zapewnie wiedza o umiejętnościach żołnierza polskiego, a także fakt że na własnej skórze przekonali się o skuteczności polskiej kawalerii, w poprzednich bitwach. Zwłaszcza, że mineło dopiero 5 lat od "potężnych batów" jakie dostała armia szwedzka pod Kircholmem. Wiedza na ten temat była bardzo głośna w całej Europie.
Biję sie w pierś i zwracam honor najemnikom. Zrobili tyle na ile było ich stać. Czasy armii Gustawa Adolfa miały przyjść dopiero za około 10 lat
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto wspomnieć że atak wojsk Żółkiewskiego był zaskoczeniem dla Rosjan. Owe 11 dział było źle ustwaionych nie mogąc razić Polaków. Morale Rosjan (Szujski nie specjalnie był lubiany) jak i cudzoziemców (nie wypłacony żołd + działalność propagandowa Żółkiewskiego) było niskie do tego mieli przed sobą niepokonaną armię (zaledwie 5 lat od Kircholmu). Nasza jazda to była elita, żołnierze zaprawieni w bojach do tego dobrze dowodzeni.
Wszystko to razem wzięte plus odrobina szczęścia doprowadziło naszych do zwycięstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i pragne przypomniec, ze pod Kluszynem husaria musiala szarzowac o szablach, nie kopiach!!! Wyobrazcie sobie jak wygladalaby ta bitwa, gdyby nasi kopie mieli!!! 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozwólcie Panowie, że dorzuce swoje 3 grosze.
1. pod Kłuszynem husaria miała kopie, lecz je w trakcie walki zużyła i później atakowała pałaszami
2. co do liczebności wojsk obu stron, to rzeczywiście obecnie podaje się, że było to ok.7000 Polaków przeciwko 35 000 Rosjan i cudzoziemców w ich służbie. Ale jeśli ktoś chciałby poczytać o tym więcej, to zapraszam na moją stronę www.radoslawsikora.prv.pl gdzie w dziale DOWNLOAD znajduje się mój artykuł poświęcony temu zagadnieniu. Rzecz w tym, że wydaje się, że liczby te nalezałoby dość poważnie zredukować. I tak wojsk polskich mogło tam być ok. 4500 a wojsk (żołnierzy) rosyjskich + cudzoziemców ok. 20 000. Ale w obozie rosyjskim byli jeszcze inni ludzie zdolni do noszenia broni, co podnosiło ogólną liczbe ludzi do ok. 48 000.
3. na podanej stronie znajdują się także relacje z tej bitwy - to tak, jakby ktoś chciał samodzielnie na ich podstawie odtworzyc to starcie
pozdrawiam wszystkich
Radosław Sikora
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawieś mnie Waćpan przekonał, tylko hmmm... jest jedno ale. Po co uczestnicy bitwy piszą, że atakowali pałaszami, skoro ich mieć nie mogli  ?
pozdrawiam najuniżeniej
Radek
|
| |
|
|
| |
|
|
|
simon
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 39 |
|
| Nr użytkownika: 1.401 |
|
|
|
|
| |
|
Ha Ha.  W siedemnastym stuleciui póżniej, pałasz i szabla to określenia synonimiczne.Pozdrowienia Simon
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/03/2004, 18:40
