|
|
Powstanie Paleja 1702-1704 - aspekty militarne
|
|
|
|
Ogólnie - tak jak wcześniej napisałem - działania ze stycznia/lutego 1703 przypominają taki mały "blitzkrieg". Armia Siennickiego z "pancernym taranem" w postaci sił Potockiego/Wiśniowieckiego praktycznie likwiduje w krótkim czasie powstanie na Podolu i Bracławczyźnie, zadając Kozakom poważne straty i rozbijając ich siły w 3 bitwach.
Jak na kraj, którego sztuka wojenna znajdowała się od jakiegoś czasu w upadku i w sporej części zajęty przez Szwedów - całkiem nieźle wyszła ta zimowa operacja.
Naturalnie Kozacy to nie Szwedzi - ale porównując tą operację z operacją podhajecką z 1698 - chyba jednak armia Rzeczypospolitej zadziałała dużo szybciej i bardziej sprawnie niż w trakcie akcji przeciwko Tatarom/Turkom sprzed kilku lat, gdzie wszystko toczyło się strasznie ślamazarnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
kozaczyzna prawobrzezna w tym okresie nie miala wielkich szans w otwartym dlugotrwalym starciu z RP ..Chmielnicki dysponowal potencialem ludzkim w 1,5-2 mln.ludnosci , prawie wszystkie dorosle bylo zagnano w wojsko,(czasem pod strachom smierci za unikanie od wojny),i to nawet razem z Orda upadl i kraj,i gospodarka ,bo ktos musi byc producentom .. Gdyby nawet Palej i go kolegi odparli ta wyprawe,czy jakims cudem w ogole rozgromili,to ich by odnakowo zniesli rano czy pozniej ..Optimalny wariant mozliwe byl by dla nich jakos wspolpracowac z RP i dalej, bez ryzyko..bez nadmiarnych stawek w gra..walczyc ze Szwedami i t.p..ale i potrzeby w nich yuz wielkiej nie bylo..przynajmnie z turkami i krymem szlo yuz nie tak wrogo jak do tego..
|
|
|
|
|
|
|
|
RP już też nie była taka sama jak za Władysława IV Wazy. I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 6/11/2013, 21:42) I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła.
To znaczy, czego dowiodła? Bo jeśli chodzi o wojsko zgromadzone na tę kampanię, to zachwycano się nim bardziej niż tym, które poszło ratować Wiedeń.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 7/11/2013, 7:19) QUOTE(Rian @ 6/11/2013, 21:42) I armia już nie tak sprawna - czego kampania roku 1698 dowiodła. To znaczy, czego dowiodła? Bo jeśli chodzi o wojsko zgromadzone na tę kampanię, to zachwycano się nim bardziej niż tym, które poszło ratować Wiedeń. Może i wyglądało pięknie, ale ślamazarnie się zbierało, ślamazarnie się ruszało i o mało co nie zostało rozbite przez Tatarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
w 1702 r. ludzi,jaki walczyli pod Wiedniem i Parkanami,powinni byli mac cos pod 40-ka czy wiecej..to jest chlopak 1665 r.urodzenia pod Wiedniem mial ok.18 lat..plus minus..to jest powinni byli byc kadry 1660-65 r.urodzenia ,z doswiadczeniem bojowym i oficerskim za plecami, i w 1702 ich nie powinno bylo byc zbyt malo..choc ludzi zyli wtedy nie dlugo,+wojna i t.p..ale....ale takze do czorta powinno bylo byc weteranow z 1686 r.moldawskich i 1691 r.-a to byli bardzo liczne wyprawy..w 1702 wilu z weteranow tych dwoch wielkich wypraw moglo byc nawet mniej lat,niz weteranom Parkanow..faktycznie,w 1702 wielu z nich bylo cos srednio po 35-37-40 lat...nie tak i duzo.. Paradoksalnie,ale grozni Szwedzi nie miali tak duzo bitnych kadrow na poczatku 18 wieku..nie miali za plecami swoich Parkanow,Wiednia,i t.d..W ogole taki szybki upadek,jaki stal sie w WPolnocn. yuz dawno jest pewna tajemnica nie tylko dla polskich historykow.To bardzo skladne i skomplikowane pytanie,jakie potrzebuje detalnych badan..Ten punkt widzienia,ze wojskowosc polska yuz byla smiertielnie chora,zdegradowana i nie modernowa ,a Karol tylko zrobil ten process nieodwrotnym, taki wzgled jest ,oczywiscie,wielkim uproszeniem problemy i szukaniem ,,prostej odpowiedzi na skladne pytanie,,.Tak samo,jak i wzgled na wojskowosc np.moskiewska tego okresu -zacofana,nie bitna, archaiczna i t.d(glownym i podstawowym dowodem tutaj jest,zrozumialo,katastrofa mlodego Piotra pod Narwa )..Czy byla az tak zacofana? I wojna z RON 1654-67,i z Turkami w 1677-78 daje wielu do myslenia..Np.Patryk Gordon dosc wysoko ocenia morale i bitnosc nawet kozackich kadrow ,przy czym zaznacza,ze samie oni,a nie rosjanie , zadali turkom najwiekszych strat w pierwsza obloga Czegrynia 1677.. Nawet ci sami strzelcy moskale dosc niezle spisali sie i w 1677-78,i do tego(Polonka,Basia) ,przynajmnie,nasz stary znajomy Passek pisze,ze ich bierdysze byli dla jazdy polskiej najgorsza bron reczna w starciu..Co ciekawe,nawet Sobieski uzbroil swoja piechota samie w bierdysze..(!)..(moze nawet pod wplywem walk z 1654-67?)
Ten post był edytowany przez danil: 7/11/2013, 17:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dyskusji w tym temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8017 zasadniczo chyba wyłania się taki obraz, że o ile na początku XVIII wieku niektórzy niżsi dowódcy i prości żołnierze prezentowali jeszcze jaką taką wartość, o tyle wyższe dowództwo i sejmowi decydenci byli już bardzo miernej wartości - bardziej dbający o swoją pozycję społeczną i majątki niż o prowadzenie wojny (takie też zdanie ma Wimmer). Hetnami, i inni wyżsi dowódcy gotowi byli nawet przejść na stronę przeciwnika, jeśli tylko gwarantowałoby im to utrzymanie, bądź też powiększenie majątków czy stanowisk.
Kulała wojskowość na szczeblu strategicznym. Brakowało wybitnych wodzów mogących poprowadzić armię do wielkich sukcesów - ostatnim, który był w stanie poprowadzić wielkie operacje strategiczne, potrafiące wpływać przebieg wojny, był chyba Sobieski (ale i on pod koniec życia zatracił swe umiejętności). To, że zdarzały się sukcesy na szczeblu taktycznym (a może czasem operacyjnym - jak na Prawobrzeżu w 1703) nie zmieniało wiele.
Operacja na Prawobrzeżu była chyba jednym z ostatnich przykładów, gdzie armia RP jako-tako zadziałała większymi siłami. W czasie powstania hajdamaków w latach 60-tych XVIII wieku - nie była ta armia w stanie pobić niewielkich w sumie grup powstańców i musiała sięgać po pomoc rosyjską. O wojnie z lat 1733-36 nawet nie warto wspominać. Dopiero przełom lat 80-90-tych XVIII wieku oznaczał poprawę.
Ten post był edytowany przez Rian: 7/11/2013, 22:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 7/11/2013, 16:38) Może i wyglądało pięknie, ale ślamazarnie się zbierało, ślamazarnie się ruszało i o mało co nie zostało rozbite przez Tatarów.
Jedna, mniej spektakularna kampania, nie jest dowodem na upadek całej wojskowości. W 1666 roku była katastrofa pod Brahiłowem. Czy ktoś na tej podstawie twierdzi, że od tego czasu wojsko polskie było już "nie tak sprawne"? Trzeba rozróżniać słabsze momenty od długofalowych procesów. W 1698 roku zebrano potężną i lepiej wyposażoną niż pod Wiedniem w 1683 r. armię. Prawda, że nie odniosła ona jakiegoś spektakularnego sukcesu w polu, choć porażki też nie poniosła. Było nie było, ta demonstracja siły w 1698 r. przyczyniła się zawarcia pokoju z Turcją w 1699 r. na mocy którego odzyskiwaliśmy i Kamieniec Podolski, i utracone w 1672 r. ziemie. Więc ogólny bilans tej wyprawy był dodatni.
QUOTE(danil @ 7/11/2013, 17:25) w 1702 r. ludzi,jaki walczyli pod Wiedniem i Parkanami,powinni byli mac cos pod 40-ka czy wiecej..to jest chlopak 1665 r.urodzenia pod Wiedniem mial ok.18 lat..plus minus..to jest powinni byli byc kadry 1660-65 r.urodzenia ,z doswiadczeniem bojowym i oficerskim za plecami, i w 1702 ich nie powinno bylo byc zbyt malo..choc ludzi zyli wtedy nie dlugo,+wojna i t.p..ale....ale takze do czorta powinno bylo byc weteranow z 1686 r.moldawskich i 1691 r.-a to byli bardzo liczne wyprawy..w 1702 wilu z weteranow tych dwoch wielkich wypraw moglo byc nawet mniej lat,niz weteranom Parkanow..faktycznie,w 1702 wielu z nich bylo cos srednio po 35-37-40 lat...nie tak i duzo.. Paradoksalnie,ale grozni Szwedzi nie miali tak duzo bitnych kadrow na poczatku 18 wieku..nie miali za plecami swoich Parkanow,Wiednia,i t.d..W ogole taki szybki upadek,jaki stal sie w WPolnocn. yuz dawno jest pewna tajemnica nie tylko dla polskich historykow.To bardzo skladne i skomplikowane pytanie,jakie potrzebuje detalnych badan..Ten punkt widzienia,ze wojskowosc polska yuz byla smiertielnie chora,zdegradowana i nie modernowa ,a Karol tylko zrobil ten process nieodwrotnym, taki wzgled jest ,oczywiscie,wielkim uproszeniem problemy i szukaniem ,,prostej odpowiedzi na skladne pytanie,,.Tak samo,jak i wzgled na wojskowosc np.moskiewska tego okresu -zacofana,nie bitna, archaiczna i t.d(glownym i podstawowym dowodem tutaj jest,zrozumialo,katastrofa mlodego Piotra pod Narwa )..Czy byla az tak zacofana? I wojna z RON 1654-67,i z Turkami w 1677-78 daje wielu do myslenia..Np.Patryk Gordon dosc wysoko ocenia morale i bitnosc nawet kozackich kadrow ,przy czym zaznacza,ze samie oni,a nie rosjanie , zadali turkom najwiekszych strat w pierwsza obloga Czegrynia 1677.. Nawet ci sami strzelcy moskale dosc niezle spisali sie i w 1677-78,i do tego(Polonka,Basia) ,przynajmnie,nasz stary znajomy Passek pisze,ze ich bierdysze byli dla jazdy polskiej najgorsza bron reczna w starciu..Co ciekawe,nawet Sobieski uzbroil swoja piechota samie w bierdysze..(!)..(moze nawet pod wplywem walk z 1654-67?)
Zgadzam się. Jedna uwaga - moim zdaniem upadek wojskowości polskiej w początkach XVIII w. należy najbardziej łączyć z tym, że wojna północna była dla Polaków wojną domową. Nie było jednego frontu, który stanąłby murem za Augustem II, ale różne fakcje rozgrywały ten konflikt na swój sposób i we własnym interesie. To się momentalnie przełożyło na postawę dowódców i ich żołnierzy.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/11/2013, 7:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawda, że nie odniosła ona jakiegoś spektakularnego sukcesu w polu, choć porażki też nie poniosła. Było nie było, ta demonstracja siły w 1698 r. przyczyniła się zawarcia pokoju z Turcją w 1699 r. na mocy którego odzyskiwaliśmy i Kamieniec Podolski, i utracone w 1672 r. ziemie. Więc ogólny bilans tej wyprawy był dodatni. 1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach. 2. Pod Podhajcami - ledwo co uniknięto pobicia czy wręcz rozbicia naszych wojsk przez Tatarów. Tylko ich niezdyscyplinowanie i rabunek obozu polskiego uratowało Potockiego.
QUOTE Zgadzam się. Jedna uwaga - moim zdaniem upadek wojskowości polskiej w początkach XVIII w. należy najbardziej łączyć z tym, że wojna północna była dla Polaków wojną domową. Nie było jednego frontu, który stanąłby murem za Augustem II, ale różne fakcje rozgrywały ten konflikt na swój sposób i we własnym interesie. To się momentalnie przełożyło na postawę dowódców i ich żołnierzy. W latach 1701-4 nie było żadnej wojny domowej - tylko zdrada i kunktatorstwo poszczególnych dowódców/możnowładców. A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej (gdzie ponoć byliśmy mistrzami) - to już obraz totalnej nieudolności i kłótliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 9/11/2013, 17:18) 1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach.
No tak. Bo Turcy tak bardzo się naszego posła wystraszyli, że sami Kamieniec oddali Bez przesady. O przerwaniu kampanii zadecydowała niechęć Augusta II do jej kontynuowania. Polscy hetmani byli za jej prowadzeniem. Co to więc za zarzut pod adresem wojska koronnego, skoro nie odpowiadało ono za to, że go nie wykorzystano?
QUOTE(Rian @ 9/11/2013, 17:18) 2. Pod Podhajcami - ledwo co uniknięto pobicia czy wręcz rozbicia naszych wojsk przez Tatarów. Tylko ich niezdyscyplinowanie i rabunek obozu polskiego uratowało Potockiego.
Ledwo, nieledwo, ale się obronili. Piotr Wielki ledwo nad Prutem nie dostał się do niewoli, ale się nie dostał. Historia zna wiele takich "ledwo", co w niczym nie zmienia faktu, że pod Podhajcami Tatarzy zostali odparci przez armię koronną.
QUOTE W latach 1701-4 nie było żadnej wojny domowej
Jak to nie było? Litwini regularnie walczyli ze sobą jeszcze od Olkiennik w 1700 r., a Ty piszesz, że nie było wojny domowej?
QUOTE A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej (gdzie ponoć byliśmy mistrzami) - to już obraz totalnej nieudolności i kłótliwości.
Po pierwsze nie 9000, ale nieco ponad 6 tys. (polecam opracowanie Majewskiego). Po drugie, nikt tu nie broni tezy, że w trakcie wojny północnej mieliśmy wciąż znakomitą armię. Wspomniano o niej w kontekście przyczyn upadku wojskowości polskiej, który właśnie wtedy miał miejsce.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 9/11/2013, 22:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE 1. Celem wyprawy było ZDOBYCIE Kamieńca a nawet wdarcie się do Mołdawii czy nawet dotarcie do Dunaju. Innymi słowa - wyprawa która skończyła się praktycznie pod Podhajcami to nic innego jak jedna wielka porażka. To, że odzyskano Kamieniec, to głównie zasługa heroicznych wysiłków naszego posła w Karłowicach. Celem kampanii było wytargowanie udzielnego księstwa dla Wettyna. Wyprawa nie powiodła się z winy Sasów, którzy nie dość, że omal nie spowodowali pod Brzeżanami starcia z Polakami, to jeszcze tak mozolnie posuwali się w głąb Ukrainy, że nie byli w stanie posiłkować Potockiego.
QUOTE A takie "występy" jak Warszawa w 1705, gdzie 9000 naszych żołnierzy nie było w stanie pobić 2000 Szwedó w bitwie kawaleryjskiej Część oddziałów w ogóle nie wzięła udziału w starciu. Czy ktoś wie, czemu ta bitwa w szwedzkiej historiografii nazywana jest: slaget vid Rakowitz?
|
|
|
|
|
|
|
|
Polska była częścią koalicji antytureckiej. Odzyskanie Kamieńca i innych utraconych wcześniej ziem było wynikiem ogólnego zwycięstwa państw tej koalicji nad Turcją oraz wyczerpania tej ostatniej, a ponieważ główny wysiłek zbrojny ponosiła i największe zwycięstwa odnosiła Austria można zaryzykować stwierdzenie, że to dzięki niej Rzeczpospolita wróciła na Podole...
Ten post był edytowany przez Duroc: 10/11/2013, 11:54
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Operacja na Prawobrzeżu była chyba jednym z ostatnich przykładów, gdzie armia RP jako-tako zadziałała większymi siłami. W czasie powstania hajdamaków w latach 60-tych XVIII wieku - nie była ta armia w stanie pobić niewielkich w sumie grup powstańców i musiała sięgać po pomoc rosyjską. O wojnie z lat 1733-36 nawet nie warto wspominać. Dopiero przełom lat 80-90-tych XVIII wieku oznaczał poprawę.
Bylo jeszcze tlumienie powstania hajdamakow w latach 50 XVIII wieku,gdzie poradzilismy sobie sami
CODE W 1698 roku zebrano potężną i lepiej wyposażoną niż pod Wiedniem w 1683 r. armię. Mozna cos wiecej ?
CODE Wyprawa nie powiodła się z winy Sasów, którzy nie dość, że omal nie spowodowali pod Brzeżanami starcia z Polakami O tym i o wysilkach naszego posla w Karlowicach rowniez
|
|
|
|
|
|
|
|
A co z buntem czerni w dobrach Radziwiłłów w 1732 , ciągnęło się to do 1734 i chłopi nawet kilka potyczek wygrali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Polscy hetmani byli za jej prowadzeniem. Czym i jak?? Skoro przez kilka miesięcy, do września 1698 ledwo parę tysięcy żołnierzy koronnych udało się skoncentrować a te mało co nie poniosły klęski pod Podhajcami... To ma być ta armia "lepsza" od armii Sobieskiego spod Wiednia?? Dla przeciwwagi - w latach Wielkiej Wojny Północnej Armia Rzeczypospolitej sięgała ponad 40000 żołnierzy. I co?? I nic...
QUOTE Bylo jeszcze tlumienie powstania hajdamakow w latach 50 XVIII wieku,gdzie poradzilismy sobie sami Bez przesady - walki ze 100-200 osobowymi grupami chłopów trudno uznać za sukcesy.
QUOTE Jak to nie było? Litwini regularnie walczyli ze sobą jeszcze od Olkiennik w 1700 r., a Ty piszesz, że nie było wojny domowej? W 1702-4 - ciężko mówić o "wojnie domowej" na Litwie. Nieliczne oddziały Sapiehy rozbitego kompletnie pod Olkiennikami to nie żadna "wojna domowa" a oddanie się jednego obrażonego magnata pod protekcję Szwedów. Wojna domowa w tych latach była bardziej na Ukrainie Prawobrzeżnej.
Dyskusja o polskich walkach w XVIII wieku jest tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8017
Ten temat tyczy się konkretnie Powstania Paleja - więc proponowałbym przenieść wątki związane z dyskusją o polskiej wojskowości w XVIII wieku wogóle do tamtego tematu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|