Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 4 5 6 7 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Generałowie, skąd przewaga generałów Konfederacji?
     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 28/04/2014, 20:54 Quote Post

CODE
Skoro masz wątpliwości odnośnie jakości przywództwa Davisa to polecam postudiować kabaret jaki zafundował zachodnim armiom CSA, który ostatecznie doprowadził do klęski konfederacji.

To samo można powiedzieć o Lincolnie na początku wojny w kontekście wschodniego teatru działań. Takie gwiazdy jak Burnside (który nie chciał tej fuchy), Pope, McDowell,czy Banks to same porażki.

Wróćmy jednak do przedstawionych przez Ciebie dowódców armii. Z trzema pierwszymi przykładami mogę się zgodzić. Przy czym zwróć uwagę, że dwaj z nich, objęli dowództwo w drugiej części wojny, co sugeruje, że jednak Lincoln potrzebował trochę czasu na wykrycie ich talentów. Przy czym Shermana uznałbym za kompetentnego dowódcę (w czasie walk z Johnstonem miał jednak sporą przewagę liczebną) i osiągnął sukces operacyjny. Natomiast taktycznie nie popełniał rażących błędów, ale trudno go uznać za błyskotliwego dowódcę. Niemniej na tle ogólnym na pewno wyróżniał się pozytywnie.

Thomas podobnie, przy czym niewątpliwie objawiał talenty taktyczne w obronie.

Natomiast pozostała dwójka to chyba niekoniecznie. O ile Rosenrans zaliczył dobry początek (chociaż Murfreesboro to dość szczęśliwe zwycięstwo i znów Jankesi mieli przewagę, znajdując się w obronie), to pod Chickamauga niespecjalnie się popisał i gdyby nie wspomniany Thomas, to mogłoby być różnie. Tak więc uważanie go za dowódcę, który "bił konfederatów na głowę", czy też zaliczał się do tej kategorii jest przesadą.

Z Meadem to też gruba przesada. Szacun, że nie dał się pobić Lee pod Gettysburgiem (choć jak już wspominałem, miał naprawdę dużo atutów po swojej stronie), ale późniejsze gonitwy, w czasie których dowodził armią to raczej porażka, bo przy takiej przewadze chyba raczej powinien roznieść wojska Lee. A skończyło się tak jak zawsze czyli patem. To, ze nie był idiotą jak Banks, czy Pope, nie czyni z niego dobrego dowódcy. Ot, kompetentny dowódca korpusu, który nie popełnił wielkich błędów jako dowódca armii.

Należy też zauważyć, że obu ostatnich generałów Lincoln zwolnił z funkcji dowódców armii, co chyba nie było przypadkiem?
QUOTE
Teraz ja chętnie posłucham w jaki to sposób dowódcy armii CSA górowali nad swoimi przeciwnikami i mam nadzieję, że nie skończy się to jedynie na generale Lee.


Znaczy to nie ja dowodziłem, że Południe górowało w tej kwestii nad Północą. Uważam, że obie strony, nie mają się specjalnie czym chwalić i żadna nie przeważała nad drugą.

CODE
Powodów tak długiego trwania konfliktu jest wiele, w tym i ten, o którym wspomniałem czyli ogromny obszar, który musiała spacyfikować Unia.


Ale to chyba nie powoduje faktu, że mimo (rzekomo) lepszych dowódców armii ponosi się większe straty? Poza tym to Unia wybrała taką drogę, być może gdyby wcześniej zajęła Richmond i odniosła sukces na wschodnim teatrze, to Południe przegrałoby szybciej. Wybrano jednak inna drogę, i choć okazała się zwycięska, to kosztowała wiele strat. A konkretnie w liczbach bezwzględnych więcej Unię, niż Konfederatów. Co stawia pod znakiem zapytania lepszą jakość dowódców US Army.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 28/04/2014, 21:23 Quote Post

Tylko czy to są stricte straty bitewne czy ogólne,w tym sanitarne wskutek chorób itp.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 28/04/2014, 21:52 Quote Post

Według Foxa (Fox, William F. Regimental losses in the American Civil War) straty bojowe to 110 tys. zabitych po stronie Unii i 94 tys. po stronie Konfederacji. Nieco inne dane przedstawia Chambers w The Oxford Companion to American Military History. Wynika z nich, że Południe wg niekompletnych danych straciło na polach bitew niecałe 75 tys., zaś Jankesi 140 tys. Wątpię jednak, czy stosunek strat był aż tak pozytywny,właśnie z powodu tych niekompletnych danych. To samo opracowanie podaje ilość rannych po stronie Północy na nieco ponad 280 tys. Brak danych dla Południa.
Tutaj można sobie zajrzeć do wspomnianego dzieła.

http://books.google.pl/books?id=_Rzy_yNMKb...epage&q&f=false, s. 848.

Ten post był edytowany przez Santa: 28/04/2014, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/04/2014, 11:59 Quote Post

Trzeba pamiętac, ze na początku wojny Davies w porownaniu z Lincolnem mial wszytkie atuty: skonczyl West Point, byl dowodcą pulku w wojnie 1846-48 r., byl sekretarzem wojny USA. Linkoln nie mial zadnego doswiadczenia wojskowego
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
B.H. Hill
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 86.200

BH
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biotechnolog
 
 
post 29/04/2014, 12:12 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 28/04/2014, 11:22)
QUOTE(The General @ 27/04/2014, 13:04)
... bo generał Lee sam wojny nie wygra.
*


Moim zdaniem Lee jest jednym z najbardziej przereklamowanych głównodowodzących w całej historii wojskowości. Trudno znaleźć historyczny odpowiednik takiej masy fundamentalnych błędów operacyjnych i taktycznych, jakie popełnił pod Gettysburgiem,
*



Skoro Lee był tak przereklamowany, a zarazem jego bezpośredni podkomendni, w ostatnich latach wojny, też (o czym dyskutowaliśmy) do geniuszy nie należeli (każdy w osobnym przypadku), to jak on wygrywał te kolejne bitwy... i czemu o jego manewrach do dziś się uczą na West Point...? Gettysburg to była taka odwrócona North Anna, tylko rzeka/strumień w Pensylwaqni był znacznie mniejszy/a. Jednak w obu przypadkach do "Granny Lee" należała inicjatywa. W jednym przypadku próbował atakować, w drugim chciał.... Ciekawe jaki byłby wynik starcia gdyby nad NA Grant atakował... biggrin.gif

Pod rozważania rzucę jeszcze dwie ciekawe kwestię
1. Liczebność pułków CSA, które w drugiej połowie 1864r i w 1865r, w dużej mierze miały wartość bojową wcześniejszych kompanii (sumując w brygadach każdy brygadier miał się prawo czuć raczej pułkownikiem). Ciężko było o uzupełniena gdy wolne od okupacji były tylko trzy- cztery stany oraz:
2.Dostępność oficerów (przed wojną najczęściej majorów lub poruczników)z pośród których mianowano generałów. Każdy stan przed wojną miał określona rocznikowo ilośc miejsc na West Point. Stany które dokonały secesji były w mniejszości, miały też więc mniejsze zasoby oficerów. Ktoś kiedyś na tym forum przedstawił (chyba Stonwall)dokładne wyliczenia. CSa dysponowały co prawda jescze absolwentami VMI i Cytadeli (SC), ale ci oficerowie byli raczej dyskryminowani, przez absolwentów WP. Kolejną ciekawą sprawą jest obecnośc w Armiach CSA oficerów naturszczyków (bez wykształcenia wojskowego) typu Gordon, Hampton, czy Forest. W armiach USA ciężko o takie przykłady...

Osobnym cyrkiem był zachód. Ciężko jest bronić tak rozległego terytorium ustępując liczebnie napastnikowi. Ten może zawsze zastosować koncentryczne uderzenie, gdy obrońca swe ( w dodatku słabsze liczebnie) siły musi rozpraszać. Nigdy się nie dowiemy co zdziałałby AS Johnston, gdyby nie jego śmieć w pierwszej znaczniejszej bitwie na tamtym terenie (powtarzam, przed wojna był wyżej ceniony niż Lee). Między Shiloh, a ofensywą kłótnika Bragga w lecie 1863, nie przeprowadzono tam znaczniejszej (powyżej 20 paru tyś) koncentracji sił CSA

Następną ciekawostką jest fakt, że niewiele brakowało by Grant pogrążył by się w takich samych kłopotach jak Bragg i to jeszcze szybciej... casus JA McClernanda (nie wspominając nieustannych oskarżeń o pijaństwo biggrin.gif) A jeszcze wcześniej dowódcą Unii na zachodzie mógł zostać taki Freemont... może nawet Pemberton by sobie z nim poradził biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2014, 12:18 Quote Post

QUOTE(Santa @ 28/04/2014, 16:11)
... Tak, z pewnością to dzięki niekompetencji odniósł zwycięstwa...

Najważniejszą bitwę przegrał i jej przebieg całkowicie obciąża jego dowodzenie. Wymienię kilka fundamentalnych błędów:
- w pierwszy dzień zabronił Hethowi rozpoczynania bitwy, choć bitwa już trwała, a następnie nie potrafił wymusić na swoich dowódcach korpusów kontynuowania boju mimo posiadania dużej przewagi zarówno liczbowej, jak i taktycznej (dla mnie to w ogóle jakaś żenada, że jakiś generał może olać dyspozycje swojego dowódcy bez żadnych konsekwencji - jeśli to jest "wyższość" generałów konfederackich nad unijnymi, to gratuluję poczucia humoru).
- w drugi dzień uparł się przy błędnym planie działań bojowych mimo udowodnionych obiekcji Longstreeta, a nastepnie opóźnił wiele godzin atak i wymęczył oddziały, zmuszajac je do wielokilometrowych marszów. Ponowni nie potrafił zmusić części swych dowódców do podjęcia walki.
- w trzeci dzień nakazał frontalny atak na przeważającego przeciwnika, zajmującego bardzo korzystne pozycje, bez odpowiedniego wsparcia, przy wyczerpanej amunicji artyleryjskiej.

QUOTE(Santa @ 28/04/2014, 16:11)
...Polecam wcześniejsze przestudiowanie ataków

Po co? Pod Gettysburgiem atak Picketta miał miejsce w trzeci dzień, gdy bitwa była już przegrana. Lee nie miał ani wystarczających rezerw materiałowych, ani oddziałów, mogących wesprzeć atak. Szarża Picketta to kompletnie pozbawiona sensu rzeź, tak też została oceniona przez wiele środowisk na Południu.

QUOTE(Santa @ 28/04/2014, 16:11)
...... poniosła większe straty (w liczbie zabitych i rannych żołnierzy)?
Kwotowo tak. Ale jak już sięgniemy do procentów, to okaże się, że Unia straciła 1/6 zmobilizowanych żołnierzy, podczas gdy Konfederacja aż 1/3.

QUOTE(Santa @ 28/04/2014, 16:11)
... Należy też zauważyć, że obu ostatnich generałów Lincoln zwolnił z funkcji dowódców armii, co chyba nie było przypadkiem?

Nie było, ponieważ według Lincolna byli zbyt mało stanowczy. Politycznym celem Lincolna była całkowita likwidacja Konfederacji i ponowne zjednoczenie kraju, czego część dowódców nie potrafiła pojąć (niezależnie od ich rzeczywistych umiejętności wojskowych). Każda próba traktowania Konfederacji jako strony konfliktu groziła nieodwracalnym skutkiem politycznym, więc prezydent takich "niepewnych" politycznie dowódców musiał odsuwać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 30/04/2014, 2:50 Quote Post

Na początek sprostowanie mojego błędu: Meade nie został zdjęty ze stanowiska dowódcy Armii Potomaku. Po prostu Grant został dowódcą wszystkich armii, ale przeniósł się na wschód i bezpośrednio nadzorował działania tej Armii Potomaku oraz znajdujących się w pobliżu jednostek, skupiając się na walce z Lee i zostawiając zachód Shermanowi i Thomasowi.

Co do Gettysburga, to przecież gdyby Lee, przegrał wcześniej i to w jakiś znaczący sposób (szczególnie tocząc bitwy w Wirginii), to wojna mogłaby się skończyć wcześniej. Jego sukcesy zapewniły jednak nadzieję, na zwycięstwo. Jak dla mnie trudno wyrokować, czy porażka pod Gettysburgiem była decydującą bitwą wojny. Armia Północnej Wirginii musiałaby roznieść Meada, żeby miało to naprawdę duże znaczenie. W innej sytuacji konieczna by była seria zwycięstw, która przechyliłaby szale na stronę Konfederacji. Tak więc jeden Gettysburg nie miał decydującego wpływu. Był to co najwyżej ostatni moment (ale to okazało się potem), kiedy Południe mogło odnieść sukces na wschodnim teatrze i spróbować powalczyć o coś więcej.

Następne zdania, to już niestety popis Twojej niekompletnej wiedzy.
Po pierwsze początek Gettysburga, to klasyczne starcie spotkaniowe. Nikt nie planował tam bitwy (wystarczy poczytać o planach obu dowódców). Nic dziwnego, że Lee nie chciał zaczynać bitwy, skoro nie wiedział, z jakimi siłami ma do czynienia. Mimo to, działając na obcym terenie zdołał szybciej skoncentrować siły i rzucić do akcji 30 tys ludzi przeciwko 25 tys. Jankesów (jak więc widać przewaga niezbyt wielka, podawane są też liczby 27 do 22 tys.). Pierwszy dzień to zwycięstwo Rebeliantów i stosunek strat 6:9 tys. Nie za bardzo wiem w związku z tym, o co Ci chodzi z brakiem wykonywania rozkazów przez dowódców korpusów po stronie Południa. Ewellowi zostało zasugerowane, że "może bez trudu zająć Culp's Hill", ale bez pakowania się w większe starcie.

CODE
w drugi dzień uparł się przy błędnym planie działań bojowych mimo udowodnionych obiekcji Longstreeta, a nastepnie opóźnił wiele godzin atak i wymęczył oddziały, zmuszając je do wielokilometrowych marszów. Ponowni nie potrafił zmusić części swych dowódców do podjęcia walki.


Ów "błędny plan" (niby jak Longstreet udowodnił swoje obiekcje?) zadał przeciwnikowi 9-10 tys. strat, przy stratach własnych rzędu 7-8 tys. Większym problemem był brak przełamania i utrzymanie większości pozycji przez Armię Potomaku. Opóźnienie ataku było spowodowane głównie przez Longstreeta, który nie chciał atakować bez całości sił dywizji Hooda, a potem sam próbował wbrew rozkazom Lee obejść pozycje wojsk federalnych.

CODE
- w trzeci dzień nakazał frontalny atak na przeważającego przeciwnika, zajmującego bardzo korzystne pozycje, bez odpowiedniego wsparcia, przy wyczerpanej amunicji artyleryjskiej.

To akurat południowcy mieli tego dnia przewagę liczebną na kluczowym odcinku.
CODE
...Polecam wcześniejsze przestudiowanie ataków


CODE
Polecam wcześniejsze przestudiowanie ataków Burnside'a pod Fredricksburgiem i Granta pod Cold Harbor. Obaj z mianowania Lincolna, który ponoć był lepszym naczelnym dowódcą niż Davis (zgodnie z tym co pisze The General).


Nie wiem do czego pijesz, bo ja odnosiłem się, do faktu, że obaj wspomniani przeze mnie generałowie z Północy zaplanowali bitwy, które opierały się w całości na takich założeniach, jakie Lee próbował realizować trzeciego dnia pod Gettysburgiem. Dodam tylko, że w przypadkach, gdzie atakowali żołnierze Unii, nie było większej dywersji na skrzydłach, a pozycje Konfederatów były znacznie lepsze niż Jankesów pod Gettysburgiem. I po to warto porównać te starcia.

CODE
Kwotowo tak. Ale jak już sięgniemy do procentów, to okaże się, że Unia straciła 1/6 zmobilizowanych żołnierzy, podczas gdy Konfederacja aż 1/3.

A co to ma do rzeczy? O ile nie założymy, że jeden rebeliancki żołnierz był tak dobry jak kilku federalnych, to chyba obu można zabić tak samo? Jedyna różnica polega na tym, że Jankesi mogli sobie pozwolić na większe straty, ale powiem szczerze, iż marny to miernik jakości dowodzenia.

CODE
Nie było, ponieważ według Lincolna byli zbyt mało stanowczy. Politycznym celem Lincolna była całkowita likwidacja Konfederacji i ponowne zjednoczenie kraju, czego część dowódców nie potrafiła pojąć (niezależnie od ich rzeczywistych umiejętności wojskowych). Każda próba traktowania Konfederacji jako strony konfliktu groziła nieodwracalnym skutkiem politycznym, więc prezydent takich "niepewnych" politycznie dowódców musiał odsuwać.

Nie przypominam sobie, żeby jakiś dowódca armii w tej wojnie działał opieszale z powodów politycznych. Brak stanowczych działań nie dotyczył też Meada i Rosenransa. Pierwszy zwyczajnie nie za bardzo miał pomysł na prowadzenie wojny (stąd jak dla mnie nadawał się głównie na podwładnego, niekoniecznie dowódcę armii), a drugi zwyczajnie się załamał po Chickamgua i trzeba mu było znaleźć nową fuchę.

Zresztą wyszukiwanie przez Ciebie błędów u Lee jest o tyle śmieszne, że nie ma dowódców, którzy nigdy nie popełnili błędów. Ba, rzadko można znaleźć takich, co nie przegrali bitwy, nawet z tych wielkich. Czy to jednak oznacza, że są przereklamowani? Totalnie nie zgadzam się też w lansowanym przez Ciebie stwierdzeniem, że
CODE
O tym, którzy generałowie byli lepsi, decyduje wynik wojny.
. Wychodząc z takiego założenia należałoby stwierdzić, że najlepszymi generałami I i II w. św. byli dowódcy brytyjscy, francuscy, amerykańscy i (w drugim przypadki) radzieccy, co jest eufemistycznie rzecz biorąc, lekkim nadużyciem.
CODE
Takiego nagromadzenia chaosu, niekompetencji, arogancji i osobistych animozji nie znam z żadnej innej wojny.

Tak? A ja widzę podobieństwa w kampanii 1806 r. w Prusach. Dowództwo armii pruskiej wykazywało podobne cechy. Tyle tylko, że animozje i arogancja dotyczyła też francuskich marszałków, którzy mimo to spowodowali, że po 3 tygodniach od rozpoczęcia konfliktu, Francuzi byli w Berlinie, a armia wiała na wschód (za wyjątkiem Bluchera, który obijał się o słupy graniczne w Lubece).

CODE
Wiesz, federalni na początku też mieli sporo takich nieudaczników, ale u nich jednak działał mechanizm doboru pozytywnego - nieudacznicy i dyletanci byli usuwani względnie przesuwani na takie stanowiska, na których nie mogli narobić szkód... i zastępowani fachowcami.
*


I o to chodzi. W każdej armii tak jest, że łajzy czasu pokoju muszą być zastąpione generałami czasu wojny. Lincoln potrafił tego dokonać, Davis nie.


Tutaj zwróciłbym uwagę, że na początku wojny kilku dowódców korpusów, czy dywizji po stronie Północy było z mianowania politycznego. Tacy ludzie jak Butler, McClernand, Banks niespecjalnie się spisywali, a mimo to długo piastowali swoje funkcje. Na Południu poza Polkiem nie pomnę wielu przypadków aż tak szybkich awansów, zwłaszcza w wypadku, kiedy ich umiejętności okazały się potem nad wyraz mierne. To tak w kwestii tej rzekomo pozytywnej selekcji dokonywanej przez Lincolna.

Ten post był edytowany przez Santa: 30/04/2014, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 30/04/2014, 11:01 Quote Post

QUOTE(Santa @ 30/04/2014, 2:50)

Tutaj zwróciłbym uwagę, że na początku wojny kilku dowódców korpusów, czy dywizji po stronie Północy było z mianowania politycznego. Tacy ludzie jak Butler, Franklin, McClernand, Banks niespecjalnie się spisywali, a mimo to długo piastowali swoje funkcje. Na Południu poza Polkiem nie pomnę wielu przypadków aż tak szybkich awansów, zwłaszcza w wypadku, kiedy ich umiejętności okazały się potem nad wyraz mierne. To tak w kwestii tej rzekomo pozytywnej selekcji dokonywanej przez Lincolna.
*



1. Najwyrażniej nie uwzględniasz warunków w jakich musiał działać Lincoln, niezbędne było
utzymanie jedności pozostalych stanów w Unii. Decyzje dotyczące mianowania wynikały z przyczyn politycznych, Butler, Franklin, McClernand, Banks musieli dostać wysokie stanowiska wojskowe. Kiedy zawiedli i było to możliwe z przyczyn politycznych byli odstawiani na boczny tor lub do innych zadań.

2. Lincoln nie miał żadnych doświadczeń wojskowych, zresztą we wszystkich dziedzinach był samoukiem, jest niezwykłe jak w tak cięzkiej sytuacji - rozpadu Unii rozwijał się i stawał na wysokości zadania. Również jesli chodzi o strategię prowadzonej wojny, w tym poprawianie własnych błędów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2014, 11:46 Quote Post

Nie chce mi się dzisiaj rozpisywać, więc tylko w kilku punktach:

1. Wiem, że początek bitwy pod Gettysburgiem miał charakter zwiadu bojem, jednak Lee zabronił Hethowi walki w momencie, kiedy ten miał już dwie brygady rozbite. Na dodatek zaniechał rozpoznania sytuacji poprzez masowe użycie kawalerii, której wbrew powszechnemu mniemaniu miał sporo (mógł ich chociaż wysłać na odszukanie Stuarta). Metoda dowodzenia poprzez sugerowanie, że ktoś mógłby coś zrobić, o ile mu się będzie chciało, w tym przypadku całkowicie zawiodła. Siły federalne były rozbite i decydowane uderzenie zniosłoby je na nadchodzące korpusy, uniemożliwiając ich rozwinięcie.

2. W drugi dzień bitwy Longstreet osobiście zapoznał się z sytuacją na skrzydle i meldował o tym Lee, następnie meldowali o tym kolejni dowódcy (Hood i Oates na Big Round Top). Dowódca musi umieć reagować na zmieniającą się sytuację, Lee tego nie zrobił. A wyjście na tyły przeciwnika poprzez jego przeskrzydlenie i odcięcie od bazy to podstawa sztuki operacyjnej, wiedziano o tym już od XVI w. Longstreet co prawda opóźnił atak, czekając na jedną ze swoich dywizji, ale to Lee kazał najpierw przepuścić tabory innej dywizji, co jeszcze bardziej opóźniło wyjście na pozycję.

3. Po rozbicu federalnych na Grzbiecie Cmentarnym wystarczł jeden ruch, aby klęskę zamienić w katastrofę. Nie uczynił tego nikt, żaden z dowódców nie wykazał inicjatywy, a Lee nawet nie wiedział, że jego oddziały dotarły na Grzbiet. W żaden sposób nie interweniował w celu poprawy sytuacji. Plan ył błędny, bo nie przyniósł zwycięstwa - bitew nie robi się po to, by chwalebnie przegrywać, tylko by wygrywać, a to się nie udało.

4. Jeżeli wspomniany przez ciebie atak Burnside'a był głupi, znaczy to jedynie, że atak Lee był głupszy, bo wiedział już, jak ten atak pod Fredericksburgiem się skończył. Zresztą porównywanie Lee z Burnsidem nie dodaje chwały temu pierwszemu, przecież Burnside to matoł. I zwróć uwagę - nie twierdzę, że Grant był genialny (bo nie był, jego kariera życiowa dobitnie to uwidacznia), tylko że Lee jest przereklamowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 30/04/2014, 15:24 Quote Post

QUOTE(Santa @ 28/04/2014, 21:54)
CODE
Skoro masz wątpliwości odnośnie jakości przywództwa Davisa to polecam postudiować kabaret jaki zafundował zachodnim armiom CSA, który ostatecznie doprowadził do klęski konfederacji.

To samo można powiedzieć o Lincolnie na początku wojny w kontekście wschodniego teatru działań. Takie gwiazdy jak Burnside (który nie chciał tej fuchy), Pope, McDowell,czy Banks to same porażki.
*


Lincoln nie fundował kabaretu, bo nie mógł od razu wiedzieć, że dany dowódca okaże się fiaskiem. Jak już ktoś go zawiódł to więcej nie otrzymał kluczowego stanowiska. Lincoln wyciągał więc wnioski ze swoich błędów i szukał nowych rozwiązań, aż ostatecznie znalazł kompetentnych dowódców. Przeciwieństwem tego jest Davis czego najlepszym przykładem jest jego odyseja z Joe Johnstonem.

QUOTE(Santa)
Natomiast pozostała dwójka to chyba niekoniecznie. O ile Rosenrans zaliczył dobry początek (chociaż Murfreesboro to dość szczęśliwe zwycięstwo i znów Jankesi mieli przewagę, znajdując się w obronie), to pod Chickamauga niespecjalnie się popisał i gdyby nie wspomniany Thomas, to mogłoby być różnie. Tak więc uważanie go za dowódcę, który "bił konfederatów na głowę", czy też zaliczał się do tej kategorii jest przesadą.

Rosecrans to także ważne zwycięstwo nad Van Dornem w bitwie o Corinth, a także Tullahoma (preludium do Chickamaugi), podczas której Rosey kompletnie wymanewrował rebeliantów z Tennessee. Zarówno on jak i Meade geniuszami wojskowymi nie byli, ale to solidni dowódcy armii i dlatego wybrałem ich jako uzupełnienie do mojej piątki superbohaterów. I podtrzymuję, że ta moja piątka góruje nad każdą dowolną piątką superbohaterów, którzy dowodzili armiami CSA.

QUOTE(Santa)
Ale to chyba nie powoduje faktu, że mimo (rzekomo) lepszych dowódców armii ponosi się większe straty? Poza tym to Unia wybrała taką drogę, być może gdyby wcześniej zajęła Richmond i odniosła sukces na wschodnim teatrze, to Południe przegrałoby szybciej. Wybrano jednak inna drogę, i choć okazała się zwycięska, to kosztowała wiele strat. A konkretnie w liczbach bezwzględnych więcej Unię, niż Konfederatów. Co stawia pod znakiem zapytania lepszą jakość dowódców US Army.

Same straty nie są wyłącznym wyznacznikiem jakości dowódcy. Z reguły większe straty ponosiła ta strona, która była w ofensywie, bo będąc w ofensywie nie uniknie się ataków. Lee aby odeprzeć McClellana spod bram Richmond musiał przejąć inicjatywę i również uciec się do działań ofensywnych zakończonych atakami - choć kampania siedmiodniowa zakończyła się jego sukcesem to jednak straty konfederatów były 30% wyższe niż straty Unii (20,6 tyś do 15,8 tyś).
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 30/04/2014, 20:23 Quote Post

No i na zachodzie też trzeba wspomnieć dowódców kawalerii tj. Forresta,Morgana czy van Dorna. Ich rajdy na tyły wroga siały duże spustoszenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2014, 20:45 Quote Post

Trudno się dziwić. Walka z cywilami jest łatwa i przyjemna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
Darios
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 43.322

 
 
post 2/05/2014, 11:49 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 30/04/2014, 20:45)
Trudno się dziwić. Walka z cywilami jest łatwa i przyjemna.
*



Z cywilami? Widzę że kolega nie zna historii tej wojny. Celem rajdów kawalerii był garnizony,forty czy składy zaopatrzenia na tyłach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 656
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2014, 6:53 Quote Post

Mniej więcej znam. O ile cel w postaci niszczenia zaopatrzenia przeciwnika jest wojskowo słuszny, o tyle trudno uznać go za powód do chwały. Służbę na tyłach pełnią oddziały mniej wartościowe, często rekruci, weterani lub rekonwalescenci. Walka z nimi, zwłaszcza w przewadze liczebnej, to zabawa. Ale oprócz zaopatrzenia wojskowego niszczono także mienie cywilne - linie kolejowe i telegraficzne, burzono mosty, palono gospodarstwa i całe miasteczka, a to trudno nazwać inaczej jak walką z cywilami.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 4/05/2014, 6:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
B.H. Hill
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 86.200

BH
Stopień akademicki: mgr
Zawód: biotechnolog
 
 
post 7/05/2014, 1:23 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 4/05/2014, 6:53)
Mniej więcej znam. O ile cel w postaci niszczenia zaopatrzenia przeciwnika jest wojskowo słuszny, o tyle trudno uznać go za powód do chwały. Służbę na tyłach pełnią oddziały mniej wartościowe, często rekruci, weterani lub rekonwalescenci. Walka z nimi, zwłaszcza w przewadze liczebnej, to zabawa. Ale oprócz zaopatrzenia wojskowego niszczono także mienie cywilne - linie kolejowe i telegraficzne, burzono mosty, palono gospodarstwa i całe miasteczka, a to trudno nazwać inaczej jak walką z cywilami.
*



Ma Szanowny Kolega na myśli okupacje Nowego Orleanu, Atlanty, czy marsz przez Karoliny (oczywiście Shermana), pisząc o walkach na tyłach, bo się pogubiłem? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

7 Strony « < 4 5 6 7 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej