Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litwa i Polska jako jedno państwo: błąd ?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/07/2015, 23:22 Quote Post

Ja sobie pozwolę nie zgodzić się z pewnymi wyzej przedstawionymi poglądami.
Po pierwsze, stwierdzono, że panowanie Habsburskie przyniosłoby całkowite zniemczenie Korony. Posłużyłem się tutaj słowem panowanie, bo akurat użyte wyżej "unia z Habsburgami" nie pasuje po prostu do sytuacji, bo akurat w przypadku dojścia do skutku małżeństwa Wilhelma z Jadwigą trudno byłoby mówić, że Polska znajdowałaby się w unii z Austria, ponieważ po prostu krajami austriackimi bezpośrednio rządziliby inni przedstawiciele Habsburgów. Teraz kwestia całkowitego zniemczenia Korony. Rządu Habsburgów nie przyniosły czegoś takiego dla omawianej epoki na Węgrzech, tu akurat owszem Habsburgowie nie rządzili długo - Albrecht IV (węg. I) Habsburg 1437-1439; Władysław Pogrobowiec nominalnie 1439-1457, jakoś nie przyniosły te rządu zniemczenia wegier. Owszem miasta był w dużym stopniu niemieckie, kwestia osadnictwa i prawa, ale ten czynnik występował na Węgrzech od XIII w. Znacznie dłużej trwały na Węgrzech i w Czechach rządy dynastii obcych tym krajom z początku przynajmniej - Andegawenów czy Luksemburgów. Jakoś nie doszło do jakiegoś zniemczenia, jakkolwiek w Czechach był wyczuwalny przez XIII-XV spory antagonizm między Czechami a Niemcami. Rządy Luksemburgów w końcu to okres świetności i mocarstwowej pozycji Czech, także rozwoju kultury czeskiej, dotyczy to i kultury języka czeskiego, w jakiejś mierze można mówić o zasługach w tej materii Karola IV i Wacława IV. Germanizacja Czech za rządów Habsburgów to nie średniowiecze, to XVII-XVIII w., efekt przegranego powstania. Węgry podobnie - tyle że tam akurat arystokracja jednak nie przestała identyfikować się jako węgierska, ale znów to są zawiłości epoki nowożytnej. Teraz zwrócę może uwagę na to, że członkowie dynastii często wrastali w kraje, w których rządzili - zwróćmy uwagę na Habsburgów, schyłek średniowiecza, wyznaczenie dla Burgundii i KAstylii Filipa Pięknego, potem Karola V. Identyfikacja narodowa Karola V jako "Niemca" to po prostu uproszczenie, żeby nie powiedzieć mocniej bzdura.

Kolejna Kwestia, wyżej pojawiła się myśl, że unia polsko-litewska spowodowała, że Śląsk został pozostawiony samemu sobie, a interesy polskie zostały skierowane ku wschodowi, bodajże postu Lancastra:

CODE

Nigdy nie było większego błędu w historii Polski, polskie etniczne prowincje zostały porzucone na rzecz "łatwego łupu"na Wschodzie, my Polacy z Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur, czekaliśmy na Polskę do XX wieku, krew, zasoby, idee, marnotrawione na dzikim Wschodzie

Problem tylko w tym, że to myślenie anachroniczne dla epoki - to nie jest takie proste ani pewne. Pomorze Zachodnie to trochę inna bajka i tutaj związek z pojęciem Polska jest dla interesującej nas epoki luźny, przynależność do państwa Mieszka i Chrobrego w sporej części, choć w niejasnych okolicznosciach ta więź została dość szybko przerwana, potem od Krzywoustego zależność lenna, ale od 1180 r. już od Niemiec, następnie od Danii. Pomorze Gdańskie jednak było bardziej związane z Polską, wreszcie znalazło się pod efektywnym zarządem władców odrodzonego Królestwa - Przemysława, Wacławów czeskich i Włądysława Łokietka, tak że to elity Polski mogły podtrzymywać pretensje do Pomorza, gdy zajęli je Krzyżacy. I w odniesieniu do Pomorza Gadąńskiego unia z Litwą spowodowała możliwość odbicia tego terytorium w 1466. Na Warmii i Mazurach osadnictwo polskie wiązało sie z procesami kolonizacyjnymi i chyba tak na szybko trudno jest rozpatrywać je dla średniowiecza i nowożytnej w kategoriach jakiś ciągłych i wielkich tęsknic ku Polsce. Jeśli chodzi o Śląsk, tutaj wypada podkreślić, trochę wbrew jednak życzeniowemu myśleniu Jacka, że postawienie sprawy typu "Polska zostawiła Śląsk z uwagi na unię z Litwą dla wschodu" jest bardzo nieścisłe, więcej po prostu błędne. Tu mamy inną sytuację - polscy książęta śląscy od końcówki XIII w. przez cały XIV przeszli po prostu gremialnie, co prawda z różnych przyczyn, pod zwierzchność królów Czech. Tutaj w świetle prawa średniowiecznego trudno mówić o możliwości zaistnienia pretensji królów Polski do Śląska, tym bardziej że w wyniku sytuacji politycznej, przewagi Luksemburczyków Kazimierz Wielki musiał się wyrzec pretensji do zwierzchnictwa nad Śląskiem. I tutaj, mimo pewnych okazji, pacta sunt servanda, na dodatek monarchia jagiellońska raczej starała się utrzymywać przyjazne stosunki z południowymi sąsiadami, albo np. czasem po prostu nie ułożyły się wydarzenia tak, żeby Polska mogła odzyskać kontrolę nad Śląskiem.

Ten post był edytowany przez szapur II: 28/07/2015, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/07/2015, 8:37 Quote Post

Dodam do powyższego postu że w XIVw. sprawy narodowościowe nie są tak istotne jak w epoce nowożytnej. Wtedy jeszcze ludzie są tutejsi, w drugiej dopiero kolejności poddani korony polskiej czy księcia mazowieckiego. Mniej się liczy język a bardziej zasiedlenie ( swój czy przybysz)
Wilhelm Habsburg był bezdzietny. Wobec tego po jego śmierci problem dynastyczny znów by się pojawił.
Nie można powiedzieć że Polska nie interesowała się utraconymi prowincjami.Niemniej najpierw musiał być rozwiązany problem krzyżacki - było to możliwe właśnie dzięki unii z Litwą. A byłoby poważnie utrudnione -a za rządów Luksemburgów niemożliwe -równoczesne prowadzenie walk o Śląsk i Pomorze Zachodnie. Tym bardziej samotnie bez unii z Litwą. Oczywiście o ile władający Polską Habsburg kierowałby się polską nie habsburską racją stanu - bo wtedy właśnie o Pomorzu w tym Gdańskim czy Śląsku można by zapomnieć.
W tym czasie książęta piastowscy i pomorscy gremialnie dołączyli do cesarstwa rzymskiego. Może koledzy sądzą że nawet po 1521r. wobec problemów z Rosją i potencjalnym zagrożeniem ze strony Turcji mieliśmy jeszcze walczyć z cesarstwem i to w imię książąt, którym poza nielicznymi wyjątkami, w tym cesarstwie było całkiem dobrze?
Owszem nie do końca wykorzystano możliwości jakie stwarzała sytuacja polityczna. Ale należy pamiętać że Jagiellonowie myślą jeżeli nie egoistycznie to w kategoriach dynastii nie tylko jednej Korony Królestwa Polskiego.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 28/07/2015, 9:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 29/07/2015, 12:15 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/07/2015, 23:22)
Teraz kwestia całkowitego zniemczenia Korony. Rządu Habsburgów nie przyniosły czegoś takiego dla omawianej epoki na Węgrzech, tu akurat owszem Habsburgowie nie rządzili długo - Albrecht IV (węg. I) Habsburg 1437-1439; Władysław Pogrobowiec nominalnie 1439-1457, jakoś nie przyniosły te rządu zniemczenia wegier. Owszem miasta był w dużym stopniu niemieckie, kwestia osadnictwa i prawa, ale ten czynnik występował na Węgrzech od XIII w. Znacznie dłużej trwały na Węgrzech i w Czechach rządy dynastii obcych tym krajom z początku przynajmniej - Andegawenów czy Luksemburgów. Jakoś nie doszło do jakiegoś zniemczenia, jakkolwiek w Czechach był wyczuwalny przez XIII-XV spory antagonizm między Czechami a Niemcami. Rządy Luksemburgów w końcu to okres świetności i mocarstwowej pozycji Czech, także rozwoju kultury czeskiej, dotyczy to i kultury języka czeskiego, w jakiejś mierze można mówić o zasługach w tej materii Karola IV i Wacława IV. Germanizacja Czech za rządów Habsburgów to nie średniowiecze, to XVII-XVIII w., efekt przegranego powstania. Węgry podobnie - tyle że tam akurat arystokracja jednak nie przestała identyfikować się jako węgierska, ale znów to są zawiłości epoki nowożytnej.

Wszystko zależy od ciągłości unii z Habsburgami. Nikt nie mówi, że do tzw. zniemczenia musi dojść nagle. Sytuacja w Koronie mogłaby być inna niż w Czechach.
QUOTE(Duncan1306 @ 28/07/2015, 8:37)
Dodam do powyższego postu że w XIVw. sprawy narodowościowe nie są tak istotne jak w epoce nowożytnej. Wtedy jeszcze ludzie są tutejsi, w drugiej dopiero kolejności poddani korony  polskiej czy księcia mazowieckiego. Mniej się liczy język a bardziej zasiedlenie ( swój czy przybysz)

Jak sobie przypomnę korowód z Krzyżakami począwszy od 1308 roku, to śmiem zaprzeczyć. Tutejsi byli głównie ludzie prości. Im wyżej, tym świadomość pochodzenia i korzeni była większa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/07/2015, 14:33 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 29/07/2015, 13:15)
QUOTE(Duncan1306 @ 28/07/2015, 8:37)
Dodam do powyższego postu że w XIVw. sprawy narodowościowe nie są tak istotne jak w epoce nowożytnej. Wtedy jeszcze ludzie są tutejsi, w drugiej dopiero kolejności poddani korony  polskiej czy księcia mazowieckiego. Mniej się liczy język a bardziej zasiedlenie ( swój czy przybysz)

Jak sobie przypomnę korowód z Krzyżakami począwszy od 1308 roku, to śmiem zaprzeczyć. Tutejsi byli głównie ludzie prości. Im wyżej, tym świadomość pochodzenia i korzeni była większa.
*


Temu nie zaprzeczam. Niemniej narodowość odgrywa mniejszą rolę wobec faktu zasiedlenia. Natomiast jest kwestia o ile problemy z Krzyżakami rozciągały się na stosunek do Niemców w ogóle a z dawna osiadłych w Polsce w szczególności. Bo panowanie Łokietka a zwłaszcza Kazimierza Wielkiego to także okres dalszej kolonizacji niemieckiej łacznie z przywilejami np. dla Nowego Sącza.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 29/07/2015, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2015, 19:51 Quote Post

Unia z Litwą akurat tragedią nie była. Rozwiązywało to w istocie problem krzyżacki, zakon stracił przez to swoją legitymizację jako antemurale na pograniczu christianitas i pogaństwa. Popełniono błędy, które się potem srogo zemściły, jak pozostawienie Nowogrodu Moskwie, oddanie Prus książęcych Brandenburczykom, niewykorzystanie wojen husyckich do rewindykacji Śląska, ale one bezpośredniego związku z samym faktem unii nie miały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 29/07/2015, 19:57 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 14:33)
Temu nie zaprzeczam. Niemniej narodowość odgrywa mniejszą rolę wobec faktu zasiedlenia. Natomiast jest kwestia o ile problemy z Krzyżakami rozciągały się na stosunek do Niemców w ogóle a z dawna osiadłych w Polsce w szczególności. Bo panowanie Łokietka  a zwłaszcza Kazimierza Wielkiego to także okres dalszej kolonizacji niemieckiej łacznie z przywilejami np. dla Nowego Sącza.

Jeśli wziąć pod uwagę, że szeroko pojęci Niemcy strzegli swoich interesów, a w tym Zakonu Krzyżackiego, to oczywistym jest, że stosunek Polaków i Litwinów do Niemców był zależny od stosunków z Krzyżakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/07/2015, 20:07 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 29/07/2015, 20:57)
QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 14:33)
Temu nie zaprzeczam. Niemniej narodowość odgrywa mniejszą rolę wobec faktu zasiedlenia. Natomiast jest kwestia o ile problemy z Krzyżakami rozciągały się na stosunek do Niemców w ogóle a z dawna osiadłych w Polsce w szczególności. Bo panowanie Łokietka  a zwłaszcza Kazimierza Wielkiego to także okres dalszej kolonizacji niemieckiej łacznie z przywilejami np. dla Nowego Sącza.

Jeśli wziąć pod uwagę, że szeroko pojęci Niemcy strzegli swoich interesów, a w tym Zakonu Krzyżackiego, to oczywistym jest, że stosunek Polaków i Litwinów do Niemców był zależny od stosunków z Krzyżakami.
*


Hmm a kim byli mieszczanie Gdańska, Torunia i innych miast pomorskich, którzy Krzyżakom wypowiedzieli posłuszeństwo tworząc Związek Pruski i poddając się Polsce? Zresztą i po Grunwaldzie wiele miast podporządkowało się Polsce łącznie z Gdańskiem.
Po stronie krzyzackiej walczyli książęta śląscy i pomorscy, wspierali ich Luksemburgowie - z tej racji Wittelsbachowie byli im przeciwni. Niemcy a zwłaszcza naród niemiecki nie był wtedy jednością a Niemcy osiadli w Polsce pomagali bynajmniej nie Krzyzakom a królom polskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 30/07/2015, 23:18 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 20:07)
Hmm a kim byli mieszczanie Gdańska, Torunia i innych miast pomorskich, którzy Krzyżakom wypowiedzieli posłuszeństwo tworząc Związek Pruski i poddając się Polsce?

Kim? Na pewno nie byli to wyłącznie Niemcy.
QUOTE(Duncan1306 @ 29/07/2015, 20:07)
Zresztą i po Grunwaldzie wiele miast podporządkowało się Polsce łącznie z Gdańskiem.

Podporządkowali się ci, którym się to opłaciło. Najlepszym przykładem na to jest wojna trzynastoletnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/07/2015, 2:54 Quote Post

Przynajmniej nie twierdzisz jak to w czasach błędów i wypaczeń bywało że to żywioł polski zmusił wahający się niemiecki patrycjat do poparcia polskiego króla albo że Niemców tam prawie nie było rolleyes.gif
Byli i to właśnie rządzący niemiecki patrycjat był za połączeniem z Polską. Owszem per saldo im się to opłaciło ale najpierw ponieśli ogromne koszty finansowe walki po stronie polskiej.
A co do wojny 13-letniej inkorporacje do Polski poparły w pierwszej chwili całe Prusy - Krzyżakom pozostały dwa miasta z zamkami -Chojnice i Malbork. A ze pod Chojnicami pospolite ruszenie pokazało na co je stać sad.gif -to już nie było winą mieszkańców Pomorza. Podobnie jak nieudolne prowadzenie wojny przez kilka następnych lat aż do wprowadzenia armii zaciężnej. Jak zwykle nasza szlachta nie chce płacić podatków a wojować już nie potrafi.
Zresztą takie polskie miasto jak Kraków - to w tej epoce miał patrycjat równie niemiecki jak Gdańsk rolleyes.gif
A żeby było choć trochę do tematu wink.gif unia z Litwą była dodatkowym czynnikiem wzmagającym siłę polskiego oddziaływania bo państwo jagiellońskie otwierało szereg interesujących możliwości.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 31/07/2015, 3:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/07/2015, 23:07 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 31/07/2015, 2:54)
Byli i to właśnie rządzący niemiecki patrycjat był za połączeniem z Polską. Owszem per saldo im się to opłaciło ale najpierw ponieśli ogromne koszty finansowe walki po stronie polskiej.
A co do wojny 13-letniej inkorporacje do Polski poparły w pierwszej chwili całe Prusy - Krzyżakom pozostały dwa miasta z zamkami -Chojnice i Malbork. A ze pod Chojnicami pospolite ruszenie pokazało na co je stać sad.gif -to już nie było winą mieszkańców Pomorza.

W obydwu przypadkach ci tzw. rządzący niemieccy byli za połączeniem z Koroną bo widzieli w tym własne korzyści. Chcieli uciec od krzyżackiego ucisku i pod polską opiekę, bo spodziewali się że będą mieli większą swobodę u władców polslich niż u Krzyżaków. Potwierdziło się. Nie ma co usprawiedliwiać miast pruskich Chojnicami . Kazimierz Jagiellończyk zadłużył się w tej wojnie po uszy, a to nie jemu powinno najbardziej zależeć na wygranej z Krzyżakami. Miasta pruskie elegancko posłużyły się Jagiellonem, który uchronił ich od Krzyżaków i ostatecznie uświadomił im, że ich potęga rzyżacka przeminęła.
QUOTE(Duncan1306 @ 31/07/2015, 2:54)
A żeby było choć trochę do tematu wink.gif unia z Litwą była dodatkowym czynnikiem wzmagającym siłę polskiego oddziaływania bo państwo jagiellońskie otwierało szereg interesujących możliwości.
*


Widzę ewentualnie dwa pozytywy:
zapewnienie kontynuwacji rządów,
ewentualne rozszerzenie terytorium państwa.
Jak pokazała historia, było więcej problemów z tej unii niż korzyści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 6:21 Quote Post

Co do usprawiedliwiania miast pruskich Chojnicami to usprawiedliwiam te miasta które w wyniku nieudolnego prowadzenia wojny zostały zmuszone do podporządkowania się Krzyżakom.
Byłoby dziwne gdyby miasta i szlachta pruska wybierały dobrowolnie niekorzystne dla siebie rozwiązania. Akurat wspólnota interesów okazał się ważniejsza niż wspólnota narodowa i językowa z Krzyżakami. Quod errat demonstrandum jako że
QUOTE
szeroko pojęci Niemcy strzegli swoich interesów, a w tym Zakonu Krzyżackiego,

Zresztą inkorporacja Prus była korzystna też dla Polski ( czy i o tym trzeba przekonywać confused1.gif
A trudno żeby Kazimierz Jagiellończyk się nie zadłużył z uwagi na wysokość stałych dochodów Korony i niechęć szlachty do płacenia podatków.
Gwoli ścisłości Litwa nam w tej wojnie aktywnie nie pomagała.
Natomiast prosiłbym o wykazanie że problemy spowodowane unią były większe od korzyści a zwłaszcza że jej efektem były rozbiory. Te załatwiliśmy sobie słabością państwa a swoje dołożył układ sił międzynarodowych którego efektem było rekompensowanie napięć pomiędzy Austrią, Prusami i Rosją ziemiami polskimi.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 6:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 1/08/2015, 21:23 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 6:21)
Byłoby dziwne gdyby miasta i szlachta pruska wybierały dobrowolnie niekorzystne dla siebie rozwiązania. Akurat wspólnota interesów okazał się ważniejsza niż wspólnota narodowa i językowa z Krzyżakami.

Czyli morał z tego taki,że Kazimierz Jagiellończyk powinien postępować podobnie do miast pruskich. Żaden interes zadłużać się dla wątpliwego sojusznika.
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 6:21)
Zresztą inkorporacja Prus była korzystna też dla Polski ( czy i o tym trzeba przekonywać  confused1.gif

Tak wówczas przypuszczano. Król mógł upiec dwie pieczenie na jednym ogniu-wykończyć Krzyżaków i zdobyć nowe terytoria.
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 6:21)
A trudno żeby Kazimierz Jagiellończyk się nie zadłużył z uwagi na wysokość stałych dochodów Korony i niechęć szlachty do płacenia podatków.

Co tylko podkreśla to trudną sytuację króla. Nie mając odpowiedniego poparcia w kraju, zadłuża się by pokryć koszty wojny, która się przeciąga. Właśnie dlatego ważne było poparcie miast pruskich, ostatecznie głównych zainteresowanych wygranej z Krzyżakami.
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 6:21)
Gwoli ścisłości Litwa nam w tej wojnie aktywnie nie pomagała.

A czy ja twierdzę, że Litwa brała udział w wojnie trzynastoletniej? Nie rozumiem po co ta uwaga!
QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 6:21)
Natomiast prosiłbym o wykazanie że problemy spowodowane unią były większe od korzyści a zwłaszcza że jej efektem były rozbiory. Te załatwiliśmy sobie słabością państwa a swoje dołożył układ sił międzynarodowych którego efektem było rekompensowanie napięć pomiędzy Austrią, Prusami i Rosją ziemiami polskimi.

A z czego wynikała słabość państwa? Z braku silnej pozycji władcy rządzącego na tronie Korony i Litwy. Jagielloni byli w Koronie władcami elekcyjnymi. Już Władysław Jagiełło miał problemy z przekazaniem rządów po sobie i z utrzymaniem władzy. Trzeba było mieć silny charakter, aby umieć opanować obydwa państwa, których cele często były sprzeczne. Unia z Litwą przyniosła spowodowała słabość władzy. Sytuacja pogorszyła się po śmierci ostatniego Jagiellona. Słabość władzy jest powodem anarchii, która miała miejsce w RON w czasach późniejszych. Co za radość z wielkiego terytorium, gdy nie potrafi się go obronić?

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 1/08/2015, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 21:56 Quote Post

Akurat "wątpliwy sojusznik" był w tym czasie niewątpliwy bo połączony wspólnym interesem. Zresztą jeszcze dosyć długo interesy były zgodne. Problemy zaczęły się w połowie XVI w. A miasta pruskie też sporo do wojny dołożyły. Jutro postaram się dorzucić ściślejsze dane finansowe.
Co do silnej władzy królewskiej zgadzam się że za Jagiellonów straciliśmy na nią szansę. Jednak unia z Litwą była temu przypadkowi najmniej winna. Była natomiast w połowie XVI w. szansa na przekształcenie Polski w monarchię konstytucyjną. Sądzę że byłoby to dla nas lepsze ale to historia alternatywna. Najgorszy był stan dwuwładzy między królem a sejmem bo skorzystali na tym tylko magnaci, których znaczenie chwilowo osłabło w okresie ruchu egzekucyjnego. A gwoździem do trumny był Potop szwedzki i wojny kozackie które wraz z kryzysem handlu wiślanego doprowadziły do ruiny średnią szlachtę.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 2/08/2015, 22:33 Quote Post

Według Mariana Biskupa król wydał na wojnę 1 200 000-1 300 000 zł węgierskich. Stany pruskie miały przeznaczyć na wojnę około 800 000 zł węgierskich, ale w tym wydatkach są uwzględnione również pożyczki dla króla. Historyk podkreśla, że ciężko jest ustalić prawdziwość danych, na których podstawie są wyliczne koszta wojny.
"Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim 1454-1466", Oświęcim 2014, s. 732-735.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/08/2015, 4:13 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 2/08/2015, 23:33)
Według Mariana Biskupa król wydał na wojnę 1 200 000-1 300 000 zł węgierskich. Stany pruskie miały przeznaczyć na wojnę około 800 000 zł węgierskich, ale w tym wydatkach są uwzględnione również pożyczki dla króla. Historyk podkreśla, że ciężko jest ustalić prawdziwość danych, na których podstawie są wyliczne koszta wojny.
"Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim 1454-1466", Oświęcim 2014, s. 732-735.
*


Ja znalazłem starsze dane z HB Zatoka Świeża
CODE

Według najnowszych badań strona polska wydatkowała na nią 3 200 tys. grzywien pruskich, z tego 1 920 tys. przypadło na Królestwo Polskie, a 1 280 tys. na Związek Pruski. W przeliczeniu na czyste srebro (przy najniższej jego, „wojennej", zawartości w grzywnie 162 g) daje to przeszło 311 ton na koncie Korony i ponad 207 ton na koncie Prus. Wydatki Zakonu były nieco mniejsze, szacuje się je na 1 800 — 1 900 tys. grzywien
pruskich, czyli przeszło 300 ton srebra

Proporcje są zachowane więc dane są zgodne aczkolwiek inna waluta
Problem z ustaleniem rzeczywistej kwoty polega na wojennym zmniejszeniu się zawartości grzywny z ok 180g do podanych 162g. Innymi słowy grzywna grzywnie równa nie była i dlatego p Biskup spróbował przeliczać na międzynarodową walutę jaką był dukat węgierski. No i oczywiście nie wszystkie rachunki się zachowały.
A najgorsze że jak zawsze w Polsce tych gigantycznych wydatków można było sobie zaoszczędzić.W 1454r. szansa pokonania Zakonu bez długoletniej wojny była realna. Bernard Szumborski początkowo werbował zaciężnych dla Kazimierza Jagiellończyka ale Krzyżacy zaoferowali wyższą stawkę a Polska nie miała pieniędzy aby przebić krzyżacka ofertę. Gdyby Szumborski zamiast z pomocą dla Krzyzaków pojawił się pod Chojnicami z posiłkami dla Jagielończyka rolleyes.gif
Wracając jeszcze do silnej władzy królewskiej. Kazimierz Jagiellończyk bardzo umiejętnie rozgrywał dziedziczne władanie Litwą w okresie wyboru na króla polskiego. Jednak wymuszony przywilej cerekwicki sporo z tego zaprzepaścił.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/08/2015, 4:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej