Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litwa i Polska jako jedno państwo: błąd ?
     
Zub
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 97.557

Axel Rewiś
Zawód: Student
 
 
post 21/07/2015, 20:25 Quote Post

Witam wink.gif
Od jakiegoś czasu sporo o tym myślę i muszę przyznać, że ciężko jednoznacznie powiedzieć co byłoby dla Polski lepsze.
Unia z Habsburgami włączyłaby nas do potężnego, europejskiego mocarstwa, o wiele poziomów silniejszego niż Litwa; nie bylibymy osaczeni przez potężniejszych wrogów; nie dopuszczono by do paraliżu i rozkładu władzy centralnej (tylko jakim kosztem?). Jednak nie możesz być pewien, że nie doświadczylibyśmy rozbiorów - wystarczy spojrzeć na przykład Czech i Węgier. Co gorsza - mogłyby trwać one o wiele dłużej. Ponadto trzeba pamiętać, jak ktoś już wcześniej wspomniał, że zyskalibyśmy wrogów Habsburgów - a to oznacza wojnę z Portą. I tu pojawia się kolejny problem. Jeżeli Litwa szybko by upadła to naturalnie walczylibyśmy z Rosją ale nie tam gdzie walczyliśmy, tylko bezpośrednio na naszych ziemiach. Zainteresowani walką z Turcją Habsburgowie (nie kierujący się interesami narodowymi) oddaliby prawdopodobnie część ziem polskich na rzecz wschodniego sąsiada by zapewnić sobie spokój.

Unia z Litwą rzeczywiście wydaje się być o wiele korzystniejsza dla WKL. Lecz jak już wspomniałem, wspierając Litwę na wschodzie, oddalaliśmy niebezpieczeństwo moskiewskie od naszych granic. Należy również przyznać, że przez spory okres państwo polsko-litewskie było jednym z mocniejszych w tej części Europy, choć jeszcze nie tak dawno państwa te samodzielnie walczyły o przetrwanie. Przez wiek XVI udawało się utrzymywać pozytywne stosunki z Portą (z Habsburgami wydaję się to ciężkie do wyobrażenia). Wady tej unii wymieniłem w poprzedniej części. Warto dodać burzliwą jej historię.

Głowiąc się nad tym od jakiegoś czasu nie mam, jak widać, wyrobionej opinii. Ciężko stwierdzić czy unia z Litwą była tą lepszą decyzją. Obydwie miały plusy i minusy confused1.gif
Jednak nie rozumiem nigdy tego zachwytu i nierzadko idealizacji nad ewentualną unią z Habsburgami. Jak mówi porzekadło, "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma"..

Ten post był edytowany przez Zub: 21/07/2015, 20:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/07/2015, 22:58 Quote Post

QUOTE(Zub @ 21/07/2015, 20:25)
Jednak nie rozumiem nigdy tego zachwytu i nierzadko idealizacji nad ewentualną unią z Habsburgami. Jak mówi porzekadło, "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma".

Ewentualna unia z Habsburgami doprowadziłaby do całkowitego zniemczenia Korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/07/2015, 4:33 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 25/07/2015, 23:58)
QUOTE(Zub @ 21/07/2015, 20:25)
Jednak nie rozumiem nigdy tego zachwytu i nierzadko idealizacji nad ewentualną unią z Habsburgami. Jak mówi porzekadło, "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma".

Ewentualna unia z Habsburgami doprowadziłaby do całkowitego zniemczenia Korony.
*


Nie mówiąc już o tym ze pytanie jest jak długo by przetrwała.
Natomiast faktem jest że potencjalnych możliwości unii polsko-litewskiej nie wykorzystaliśmy -ale to jest wina nasza a zwłaszcza naszej szlachty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 26/07/2015, 8:46 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 25/07/2015, 23:58)
Ewentualna unia z Habsburgami doprowadziłaby do całkowitego zniemczenia Korony.
*



W sensie germanizacji językowej czy całkowitej? Szlachty czy wszystkich.

QUOTE(Duncan1306 @ 26/07/2015, 5:33)
Natomiast faktem jest że potencjalnych możliwości unii polsko-litewskiej nie wykorzystaliśmy -ale to jest wina nasza a zwłaszcza naszej szlachty.
*



Jak dla mnie to raczej naszych królów, magnatów kresowych i także tamtejszej szlachty. Bardzo upraszczając: za mało mieliśmy pierwiastka europejskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 26/07/2015, 16:23 Quote Post

Litwa i Ruś były nam bliższe kulturowo.Habsburgowie kojarzyli się z Niemcami/Krzyżakami czyli wrogami.Trudno było by oczekiwać że Habsburgowie wspierali by Polskę w walce z Krzyżakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/07/2015, 20:44 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 26/07/2015, 8:46)
W sensie germanizacji językowej czy całkowitej? Szlachty czy wszystkich.

Mam na myśli germanizację całkowitą. Myślę, że jako pierwsi byliby zgermanizowani szlachta i kler, następnie cała reszta.
QUOTE(bartoszb @ 26/07/2015, 8:52)
Jak dla mnie to raczej naszych królów, magnatów kresowych i także tamtejszej szlachty. Bardzo upraszczając: za mało mieliśmy pierwiastka europejskiego.

Niby każdy pilnował swego interesu, ale jakoś tak się dziwnie zdarza, że interesy królów polskich wychodziły korzystnie dla państwa polskiego, a w przypadku szlachty i magnaterii było na odwrót
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 26/07/2015, 21:19 Quote Post

QUOTE(wojtan III wielki @ 6/11/2009, 12:18)
Na początku tematu zastrzegam, że to moja własna opinia która została sformułowana po wielu latach spędzonych na badaniu historii polski.

   Uważam połączenie się Litwy i Polski jako jeden z większych błędów, jeśli nie największy który po wielu latach doprowadził do...... rozbiorów.
   Jak zapewne wielu z was wie Jadwiga pierwotnie była zaręczona z Wilhelmem z rodu Habsburgów. Jestem bardzo zniesmaczony faktem, iż mając okazję połączyć się z potężną dynastią która zawsze była mocniejsza od Litwy wybraliśmy tą drugą. Litwa jako kraj słabo rozwinięty gospodarczo i wojskowo jedynie obciążał skarb Korony. Litwa nie stanowiła żadnego wsparcia a jedynie jako jej sojusznik stawaliśmy się wrogami Rosji. Gdybyśmy wykorzystali możliwość połączenia się z dynastią Habsburgów na pewno lepiej byśmy na tym wyszli niż łącząc się z Litwą. Litwa jako kraj słaby i tak prędzej czy później zostałby zniszczony, lecz będąc jej sojusznikiem tworzymy sobie wrogów w postaci państw wrogo nastawionych do Litwy. Patrząc z mojej/naszej perspektywy (czyli wiele wieków poźniej) widzimy że unia z Litwą była tylko kolosem na glinianych nogach. Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała i dlatego powstania takie jak to Chmielnickiego czy wtrącanie się na tron carski w czasie wielkiej smuty sprawiło, że nasze państwo weszło w wir wojen z którego już nie wyszło. Litwa nie zaoferowała nam nic natomiast od nas brała bardzo wiele. Wiem wiem. Pewnie wielu z was powie że to wina szlachty która za bardzo zdecentralizowała władzę ale myślę że szlachta dlatego obawiała się habsburga na tronie ponieważ doskonale wiedziała że taki król złapałby za pysk każdego kto by się mu sprzeciwił i było by - "papa" Polskiej demokracji szlacheckiej.


Co o tym sądzicie ? czy uważacie że lepiej było by połączyć się z dynastią habsurgów i być w sojuszu z niemcami czy ze słaba litwą i załatwić sobie tragedię w postaci rozbiorów.
*


Nigdy nie było większego błędu w historii Polski, polskie etniczne prowincje zostały porzucone na rzecz "łatwego łupu"na Wschodzie, my Polacy z Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur, czekaliśmy na Polskę do XX wieku, krew, zasoby, idee, marnotrawione na dzikim Wschodzie dry.gif
W imię interesu zbydlęconej szlachty, RON to nie okres chwały a upadku .

Ten post był edytowany przez lancaster: 26/07/2015, 21:20
 
Post #22

     
moloh86
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 97.578

 
 
post 26/07/2015, 22:07 Quote Post

Ciekawe się czyta wasze rozważania, więc postanowiłem również podzielić się swoją opinią.

Załóżmy, że Polacy wybrali Habsburga na króla. W zamian za tron musiał przyrzec odzyskanie ziem zagarniętych przez Zakon, etc.
Litwa mając Jagiełłę za władcę, postanowił by pewnie poszukać sprzymierzeńca w walce z Krzyżakami, żeby nie być osamotnionym łakomym kąskiem dla nich oraz przyjąć chrzest.

Litwa staje się Państwem prawosławnym, militarnie związanym z Moskwą. Traci część ziem i sił na walkę z zakonem, ale zyskuje nowe nabytki terytorialne wśród księstw ruskich. Tworzy się zalążek Wielkiego Księstwa Rusko-Litewskiego.
Polacy w tym czasie dalej toczą spory i walki graniczne o Pomorze. Wsparcie ze strony nowego króla nie zainteresowanego wojną z chrześcijańskim, niemieckim zakonem. Polska traci na rzecz Zakonu Mazowsze, oraz na rzecz Węgier Mołdawię - lenna na których obronę i utrzymanie brak środków.

Zakon umocnił swoje wpływy nad Bałtykiem zajął i ufortyfikował Żmudź z czym Litwini, jeszcze się nie pogodzili. Zajął również Psków i część ziem Nowogrodu Wielkiego (pozostała część jest litewsko-moskiewska). Zhołdował lub podbił ziemie pomorza zachodniego.
Nowy mistrz zakonu postanowił umocnić jeszcze Państwo poprzez utrzymanie kilkuletniego pokoju.
Zawarł z Habsburgami 10 letnie porozumienie rozwijające handel, czerpiąc zyski z ceł nałożonych na towary z Polski i Czech oraz z terenów byłych republik handlowych. Zawarli również porozumienie z Litwą i Moskwą pozwalające im na skupienie sił na południowych granicach.

Litwini postanowili odzyskać ziemie ruskie położone w Koronie korzystając z wzorów tatarskich złupili i spalili miasta Małopolski. Po tym zabiegu zajęli Galicję. Nawet wsparcie uzyskane o Węgrów i Czechów okazało się niewystarczające by utrzymać te ziemie przy Koronie.
Pchana na fali podbojów unia Słowian wschodnich zajęła Dzikie Pola i Krym, opierając się o Morze Czarne i Mołdawię na południowym-zachodzie, na Uralu i Wołdze od południowego wschodu.


Narastające napięcia na północy zmusiły Zakon do zaprzestania polityki zachowawczej nastawionej na rozwój gospodarczy i próby rozstrzygnięcia na polu bitwy hegemoni nad brzegami południowego Bałtyku.
Wojska Zakonne z posiłkami niemieckimi,najemnymi wojskami czeskimi oraz z Polakami postanowiły zmusić Litwinów do walnej bitwy.
Po roku walk podjazdowych i nękaniu ciężkich wojsk zachodniego rycerstwa próbujących stanąć w walnej bitwie ze Słowianami - wojska zakonne stopniały o połowę stanu, a Moskwa i Litwa zebrały siły przewyższające je 3-krotnie.
Gdy doszło do starcia w okolicach Smoleńska, z najeźdźców prawie nikt go nie przeżył.
Wojska WKR-L postanowił to wykorzystać i ruszyły na podbój Inflant i Żmudzi, gdzie kolejne zamki nie mające pełnych załóg padały przed nimi, a które nie chciały się poddać były podpalane z załogami w środku by nie zostawić wroga za plecami.
W ten sposób potęga Zakonu została złamana i blady cień padł na Koronę, która jeszcze pamiętała spustoszenie Małopolski.


...
Czy komuś potrzebny ciąg dalszy historii alternatywnej dla Jagiellonów ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 26/07/2015, 22:13 Quote Post

Niech się Litwa wyżyna, z Moskwą, i Zakonem.
Gdyby nie Unia czerpalibyśmy jedynie pożytki, i zbierali polskie ziemie ...., oraz polonizowali co się da na Wschodzie ( mam tu na myśli zabory Kazimierza Wielkiego, na tyle nas stać ).
 
Post #24

     
moloh86
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 97.578

 
 
post 26/07/2015, 22:27 Quote Post

Jakby Korona została z Małopolską i Wielkopolską , to miałaby co zbierać z polskich ziem.
A zapomniałbym to z nich zbierali Czesi (Śląsk), Niemcy (Pomorze) , jak byliśmy osłabieni.
Tak też byśmy dali się pozbierać sąsiadom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 27/07/2015, 7:19 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 26/07/2015, 22:13)
Niech się Litwa wyżyna, z Moskwą, i Zakonem.
Gdyby nie Unia czerpalibyśmy jedynie pożytki, i zbierali polskie ziemie ...., oraz polonizowali co się da na Wschodzie ( mam tu na myśli zabory Kazimierza Wielkiego, na tyle nas stać ).
*


Skoro masz tu na myśli zabory Kazimierza Wielkiego na wschodzie, to wiedz też, że nie kto inny a Kazimierz Wielki zrzekł się Śląska na rzecz króla czeskiego. Patrz układ w Trenczynie 24.VIII.1335 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 27/07/2015, 9:38 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 26/07/2015, 21:19)
Nigdy nie było większego błędu w historii Polski, polskie etniczne prowincje zostały porzucone na rzecz "łatwego łupu"na Wschodzie, my Polacy z Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur, czekaliśmy na Polskę do XX wieku, krew, zasoby, idee, marnotrawione na dzikim Wschodzie  dry.gif
W imię interesu zbydlęconej szlachty, RON to nie okres chwały a upadku .
*


A skąd pomysł, że odzyskanie zachodnich terenów było w ogóle realne? Wiązałoby się to z walką z Habsburgami a więc stworzeniem sobie wroga z jedynego państwa ościennego, z którym w czasach RON nie byliśmy w konflikcie aż do rozbiorów. Nie widzę powodów, dla których miałoby to być w interesie Polski. No i nie zapominajmy, że za utratę tych ziem w dużej mierze winę ponoszą ich mieszkańcy, którzy poddali się pod zwierzchnictwo innych państw i ochoczo zniemczyli.

QUOTE
Niech się Litwa wyżyna, z Moskwą, i Zakonem.
Gdyby nie Unia czerpalibyśmy jedynie pożytki

Dopóki Litwa nie zostałaby wyrżnięta bądź to przez Zakon, bądź przez Moskwę, które potem zabrałyby się do wyżynania nas.

QUOTE
i zbierali polskie ziemie

Przed unią z Litwą nie udało się odzyskać żadnej z polskich ziem.

QUOTE
oraz polonizowali co się da na Wschodzie ( mam tu na myśli zabory Kazimierza Wielkiego, na tyle nas stać

To nieprawda, w rzeczywistości spolonizowaliśmy jeszcze większy obszar, mianowicie poza Małopolską Wschodnią obszary Podlasia i Wileńszczyzny, z czego część tego procesu miała miejsce pomimo braku państwa.

Ten post był edytowany przez Roxar123: 27/07/2015, 9:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 27/07/2015, 12:55 Quote Post

Lancaster
CODE
W imię interesu zbydlęconej szlachty, RON to nie okres chwały a upadku .


Jak ja nie lubię stańczykowskiej wizji historii.

CODE
Gdyby nie Unia czerpalibyśmy jedynie pożytki, i zbierali polskie ziemie

Do czasu Unii nasze etniczne polskie ziemie były skrupulatnie tracone na rzecz silniejszych sąsiadów takich jak Czechy czy Zakon. Dopiero Kazimierz Wielki i późniejsze zbliżenie z Litwą ten proces zatrzymało i umożliwiło Polsce osiągnięcie najsilniejszej pozycji w Europie środkowej (Czasy Kazimierza Jagiellończyka). Dopiero pod Panowaniem Jagiellońskim przyłączyliśmy pomorze gdańskie, Mazowsze, Warmię i uzależniliśmy Prusy. Umożliwił to wzrost pozycji Polski na arenie międzynarodowej i polska atrakcyjność ustrojowa.

mobydick1z
CODE
Niby każdy pilnował swego interesu, ale jakoś tak się dziwnie zdarza, że interesy królów polskich wychodziły korzystnie dla państwa polskiego, a w przypadku szlachty i magnaterii było na odwrót

Zadaniem króla było wzmocnienie państwa a zadaniem obywateli było dbanie o wolność aby państwo nie stało się osobnym bytem, którego dobro byłoby sprzeczne z dobrem jego mieszkańców (jak było później na zachodzie). Póki miedzy tymi dążeniami byłą równowaga było dobrze, jak została zaburzona na rzecz wolności to doszło do upadku państwa.


 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 27/07/2015, 20:14 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 26/07/2015, 21:19)
QUOTE(wojtan III wielki @ 6/11/2009, 12:18)
Na początku tematu zastrzegam, że to moja własna opinia która została sformułowana po wielu latach spędzonych na badaniu historii polski.

   Uważam połączenie się Litwy i Polski jako jeden z większych błędów, jeśli nie największy który po wielu latach doprowadził do...... rozbiorów.
   Jak zapewne wielu z was wie Jadwiga pierwotnie była zaręczona z Wilhelmem z rodu Habsburgów. Jestem bardzo zniesmaczony faktem, iż mając okazję połączyć się z potężną dynastią która zawsze była mocniejsza od Litwy wybraliśmy tą drugą. Litwa jako kraj słabo rozwinięty gospodarczo i wojskowo jedynie obciążał skarb Korony. Litwa nie stanowiła żadnego wsparcia a jedynie jako jej sojusznik stawaliśmy się wrogami Rosji. Gdybyśmy wykorzystali możliwość połączenia się z dynastią Habsburgów na pewno lepiej byśmy na tym wyszli niż łącząc się z Litwą. Litwa jako kraj słaby i tak prędzej czy później zostałby zniszczony, lecz będąc jej sojusznikiem tworzymy sobie wrogów w postaci państw wrogo nastawionych do Litwy. Patrząc z mojej/naszej perspektywy (czyli wiele wieków poźniej) widzimy że unia z Litwą była tylko kolosem na glinianych nogach. Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała i dlatego powstania takie jak to Chmielnickiego czy wtrącanie się na tron carski w czasie wielkiej smuty sprawiło, że nasze państwo weszło w wir wojen z którego już nie wyszło. Litwa nie zaoferowała nam nic natomiast od nas brała bardzo wiele. Wiem wiem. Pewnie wielu z was powie że to wina szlachty która za bardzo zdecentralizowała władzę ale myślę że szlachta dlatego obawiała się habsburga na tronie ponieważ doskonale wiedziała że taki król złapałby za pysk każdego kto by się mu sprzeciwił i było by - "papa" Polskiej demokracji szlacheckiej.


Co o tym sądzicie ? czy uważacie że lepiej było by połączyć się z dynastią habsurgów i być w sojuszu z niemcami czy ze słaba litwą i załatwić sobie tragedię w postaci rozbiorów.
*


Nigdy nie było większego błędu w historii Polski, polskie etniczne prowincje zostały porzucone na rzecz "łatwego łupu"na Wschodzie, my Polacy z Śląska, Pomorza, Warmii i Mazur, czekaliśmy na Polskę do XX wieku, krew, zasoby, idee, marnotrawione na dzikim Wschodzie dry.gif
W imię interesu zbydlęconej szlachty, RON to nie okres chwały a upadku .
*


Za to odpowiedzialność ponosi Kazimierz Wielki bo nie spłodził męskiego potomka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/07/2015, 22:45 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 27/07/2015, 12:55)
Zadaniem króla było wzmocnienie państwa a zadaniem obywateli było dbanie o wolność aby państwo nie stało się osobnym bytem, którego dobro byłoby sprzeczne z dobrem jego mieszkańców (jak było później na zachodzie). Póki miedzy tymi dążeniami byłą równowaga było dobrze, jak została zaburzona na rzecz wolności to doszło do upadku państwa.

Ta równowaga zaczęła być zaburzana po śmierci Kazimierza Wielkiego. Począwszy od rządów Władysława Jagiełły to monarcha musi zabiegać o poparcie szlachty, bo jest królem elekcyjnym. A począwszy od Henryka Walezego zaczyna się istny cyrk na kułkach. Dlatego osłabienie Korony nie było spowodowane samym zawarciem unii z Litwą. Koronę osłabiła malejąca pozycja króla. Co ciekawe przez lata to właśnie Litwa była najlepszą kartą przetargową. Jagiellonowie byli przecież dziedzicznymi władcami Litwy, co wydatnie wzmacniało ich pozycję wobec szlachty i magnaterii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej