Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Litwa i Polska jako jedno państwo: błąd ?
     
wojtan III wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 59.965

wojtek
Zawód: uczen
 
 
post 6/11/2009, 12:18 Quote Post

Na początku tematu zastrzegam, że to moja własna opinia która została sformułowana po wielu latach spędzonych na badaniu historii polski.

Uważam połączenie się Litwy i Polski jako jeden z większych błędów, jeśli nie największy który po wielu latach doprowadził do...... rozbiorów.
Jak zapewne wielu z was wie Jadwiga pierwotnie była zaręczona z Wilhelmem z rodu Habsburgów. Jestem bardzo zniesmaczony faktem, iż mając okazję połączyć się z potężną dynastią która zawsze była mocniejsza od Litwy wybraliśmy tą drugą. Litwa jako kraj słabo rozwinięty gospodarczo i wojskowo jedynie obciążał skarb Korony. Litwa nie stanowiła żadnego wsparcia a jedynie jako jej sojusznik stawaliśmy się wrogami Rosji. Gdybyśmy wykorzystali możliwość połączenia się z dynastią Habsburgów na pewno lepiej byśmy na tym wyszli niż łącząc się z Litwą. Litwa jako kraj słaby i tak prędzej czy później zostałby zniszczony, lecz będąc jej sojusznikiem tworzymy sobie wrogów w postaci państw wrogo nastawionych do Litwy. Patrząc z mojej/naszej perspektywy (czyli wiele wieków poźniej) widzimy że unia z Litwą była tylko kolosem na glinianych nogach. Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała i dlatego powstania takie jak to Chmielnickiego czy wtrącanie się na tron carski w czasie wielkiej smuty sprawiło, że nasze państwo weszło w wir wojen z którego już nie wyszło. Litwa nie zaoferowała nam nic natomiast od nas brała bardzo wiele. Wiem wiem. Pewnie wielu z was powie że to wina szlachty która za bardzo zdecentralizowała władzę ale myślę że szlachta dlatego obawiała się habsburga na tronie ponieważ doskonale wiedziała że taki król złapałby za pysk każdego kto by się mu sprzeciwił i było by - "papa" Polskiej demokracji szlacheckiej.


Co o tym sądzicie ? czy uważacie że lepiej było by połączyć się z dynastią habsurgów i być w sojuszu z niemcami czy ze słaba litwą i załatwić sobie tragedię w postaci rozbiorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 6/11/2009, 12:30 Quote Post

to chyba z grubsza teza Pawła Jasienicy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 6/11/2009, 12:49 Quote Post

QUOTE
Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała

Czy mógłbyś jakoś rozwinąć tę tezę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/11/2009, 13:15 Quote Post

Witam
To jest z grubsza teza Jasienicy. IMO błędna.

Czym groził Habsburg na tronie widać po historii Czech i Madziarów. Dzięki Opatrzności nas to ominęło.
Rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej. Nie upadła też wskutek unii z Litwą. Absolutyzm zaś nie był panaceum na wszystkie bolączki kraju.

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 6/11/2009, 14:08 Quote Post

QUOTE
Litwa jako kraj słaby i tak prędzej czy później zostałby zniszczony, lecz będąc jej sojusznikiem tworzymy sobie wrogów w postaci państw wrogo nastawionych do Litwy.

A czy będąc sojusznikiem Habsburgów nie dziedziczymy Ich wrogów?
Skoro Litwa była tak słaba i skazana na wchłonięcie przez Moskwę to pewnie następnym celem ekspansji moskiewskiej byłaby Polska. Więc wojny nie udałoby się uniknąć. Tylko działania wojenne toczyłyby się nie na Ukrainie czy Smoleńszczyźnie ale zdecydowanie bardziej na zachód. Szwedzi dążyli do opanowania wybrzeża morza bałtyckiego a przede wszystkim Gdańska jako największego portu handlowego tej części Europy. Zatem tutaj też doszłoby do konfliktu. Jako sojusznik Austrii zapewne wplątani bylibyśmy w wojnę 30-letnią a i z Turcją nie byłoby tak pokojowo jak za Jagiellonów. Innymi słowy wojny i tak by nas nie ominęły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 7/11/2009, 19:46 Quote Post

W stosunku do Habsburga to nie zgodziłbym się z Tobą. Jednak według mnie lepszym rozwiązaniem byłoby obrać na króla Ziemowita IV. Był dobrym politykiem i umiał się zachować w każdej sytuacji. Niestety historia potoczyła się inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtan III wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 59.965

wojtek
Zawód: uczen
 
 
post 9/11/2009, 20:05 Quote Post

QUOTE(Oksza @ 6/11/2009, 13:15)
Witam
To jest z grubsza teza Jasienicy. IMO błędna.

Czym groził Habsburg na tronie widać po historii Czech i Madziarów. Dzięki Opatrzności nas to ominęło.
Rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej. Nie upadła też wskutek unii z Litwą. Absolutyzm zaś nie był panaceum na wszystkie bolączki kraju.

Pozdrawiam
*


Rzeczywiście jest to teza Pawła Jasienicy jednak ja ją opieram na własnych poglądach na Historię Polski. A teraz kilka wyjaśnień co do wypowiedzi moich przedmówców:

@oksza
"Czym groził Habsburg na tronie widać po historii Czech i Madziarów. Dzięki Opatrzności nas to ominęło.
Rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej. Nie upadła też wskutek unii z Litwą. Absolutyzm zaś nie był panaceum na wszystkie bolączki kraju."

Ja jednak widzę że co byś nie powiedział to było to państwo na pewno silniejsze od Litwy a już absolutnie było ono w lepszych stosunkach z cesarstwem Rzymskim narodu niemieckiego i....... Prusami. Czy to nie Austro-Węgry w XIX wieku i XX były jednym z największych państw europy (co prawda należących do państw OSI ale jednak na pewno silniejszych od litwy której w XIX i XX wieku już....... nie było. A czym groził Jagiełło na tronie Polskim niestety przez brak opatrzności dowiedzieliśmy się czym...... a raczej dowiedzieli się nasi pradziadowie ginący w powstaniach w czasie zaborów bo decentralizacja władzy za czasów jagiellonów się
pogłębiała a Zygmunt I Stary (co taki osioł robił na tronie polskim ?) który zamiast wypierniczyć wszystkich krzyżaków w cholerę jak miał okazję to on przyjął hołd pruski. Jak to się skończyło ? jak będziecie w niebie zapytajcie Kościuszkę. Jeżeli mam się ustosunkować do wypowiedzi "rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej" to ja ci jednak proponuje kilka razy przeczytać historię polski bo jednak wydaje mi się że takie rzeczy jak decentralizacja władzy, wolna elekcja, zabory, liberum veto i inne wydarzenia oraz prawa które mógłbym w nieskończoność wymieniać (ale przez wzgląd na pamięć o naszych przodkach i tragicznych dziejach polski pominę milczeniem) są winą szlachty. A absolutyzm byłby napewno lepszy niż demokracja szlachecka która w XVII i XVIII wieku całkowicie sparaliżowała państwo.


Wlad
"A czy będąc sojusznikiem Habsburgów nie dziedziczymy Ich wrogów?
Skoro Litwa była tak słaba i skazana na wchłonięcie przez Moskwę to pewnie następnym celem ekspansji moskiewskiej byłaby Polska. Więc wojny nie udałoby się uniknąć. Tylko działania wojenne toczyłyby się nie na Ukrainie czy Smoleńszczyźnie ale zdecydowanie bardziej na zachód. Szwedzi dążyli do opanowania wybrzeża morza bałtyckiego a przede wszystkim Gdańska jako największego portu handlowego tej części Europy. Zatem tutaj też doszłoby do konfliktu. Jako sojusznik Austrii zapewne wplątani bylibyśmy w wojnę 30-letnią a i z Turcją nie byłoby tak pokojowo jak za Jagiellonów. Innymi słowy wojny i tak by nas nie ominęły."

Oczywiście że dziedziczylibyśmy ich wrogów tylko kto lepiej wyszedł w XIX wieku na tym Polska.. usp ale gafa nie było jej przecież, wtedy czy austria która była wielkim i potężnym krajem (który jakby się z nami połączył byłby jeszcze większy ale to już temat na inną rozmowe)

@Necrotrup

QUOTE
Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała

Czy mógłbyś jakoś rozwinąć tę tezę?

Oczywiście że mógłbym a mówię tutaj w szczególności o popłuczynach po unii lubelskiej w czasie której powinniśmy stać się związkiem 3 równorzędnych państw a staliśmy się......dwóch co potem w 1648 roku się na nas srodze zemściło co zamienił ze słów na czyny Bogdan Chmielnicki którego powstanie doprowadziło potem jeszcze do kilku wojen które w połączeniu z potopem szwedzkim spowodowały że w polsce zamiast 11 milionów ludzi mieszkało.... 7 a polskie dzieła sztuki nadal znajdują się w szwedzkich muzeach.



 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/11/2009, 20:37 Quote Post

QUOTE
Czy to nie Austro-Węgry w XIX wieku i XX były jednym z największych państw europy (co prawda należących do państw OSI

Do JAKICH państw??? OSI? W XIX wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 9/11/2009, 22:02 Quote Post

QUOTE(wojtan III wielki @ 9/11/2009, 20:05)
QUOTE(Oksza @ 6/11/2009, 13:15)
Witam
To jest z grubsza teza Jasienicy. IMO błędna.

Czym groził Habsburg na tronie widać po historii Czech i Madziarów. Dzięki Opatrzności nas to ominęło.
Rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej. Nie upadła też wskutek unii z Litwą. Absolutyzm zaś nie był panaceum na wszystkie bolączki kraju.

Pozdrawiam
*


Rzeczywiście jest to teza Pawła Jasienicy jednak ja ją opieram na własnych poglądach na Historię Polski. A teraz kilka wyjaśnień co do wypowiedzi moich przedmówców:

@oksza
"Czym groził Habsburg na tronie widać po historii Czech i Madziarów. Dzięki Opatrzności nas to ominęło.
Rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej. Nie upadła też wskutek unii z Litwą. Absolutyzm zaś nie był panaceum na wszystkie bolączki kraju."

Ja jednak widzę że co byś nie powiedział to było to państwo na pewno silniejsze od Litwy a już absolutnie było ono w lepszych stosunkach z cesarstwem Rzymskim narodu niemieckiego i....... Prusami. Czy to nie Austro-Węgry w XIX wieku i XX były jednym z największych państw europy (co prawda należących do państw OSI ale jednak na pewno silniejszych od litwy której w XIX i XX wieku już....... nie było. A czym groził Jagiełło na tronie Polskim niestety przez brak opatrzności dowiedzieliśmy się czym...... a raczej dowiedzieli się nasi pradziadowie ginący w powstaniach w czasie zaborów bo decentralizacja władzy za czasów jagiellonów się
pogłębiała a Zygmunt I Stary (co taki osioł robił na tronie polskim ?) który zamiast wypierniczyć wszystkich krzyżaków w cholerę jak miał okazję to on przyjął hołd pruski. Jak to się skończyło ? jak będziecie w niebie zapytajcie Kościuszkę. Jeżeli mam się ustosunkować do wypowiedzi "rzeczpospolita nie upadła "dzięki" demokracji szlacheckiej" to ja ci jednak proponuje kilka razy przeczytać historię polski bo jednak wydaje mi się że takie rzeczy jak decentralizacja władzy, wolna elekcja, zabory, liberum veto i inne wydarzenia oraz prawa które mógłbym w nieskończoność wymieniać (ale przez wzgląd na pamięć o naszych przodkach i tragicznych dziejach polski pominę milczeniem) są winą szlachty. A absolutyzm byłby napewno lepszy niż demokracja szlachecka która w XVII i XVIII wieku całkowicie sparaliżowała państwo.


Wlad
"A czy będąc sojusznikiem Habsburgów nie dziedziczymy Ich wrogów?
Skoro Litwa była tak słaba i skazana na wchłonięcie przez Moskwę to pewnie następnym celem ekspansji moskiewskiej byłaby Polska. Więc wojny nie udałoby się uniknąć. Tylko działania wojenne toczyłyby się nie na Ukrainie czy Smoleńszczyźnie ale zdecydowanie bardziej na zachód. Szwedzi dążyli do opanowania wybrzeża morza bałtyckiego a przede wszystkim Gdańska jako największego portu handlowego tej części Europy. Zatem tutaj też doszłoby do konfliktu. Jako sojusznik Austrii zapewne wplątani bylibyśmy w wojnę 30-letnią a i z Turcją nie byłoby tak pokojowo jak za Jagiellonów. Innymi słowy wojny i tak by nas nie ominęły."

Oczywiście że dziedziczylibyśmy ich wrogów tylko kto lepiej wyszedł w XIX wieku na tym Polska.. usp ale gafa nie było jej przecież, wtedy czy austria która była wielkim i potężnym krajem (który jakby się z nami połączył byłby jeszcze większy ale to już temat na inną rozmowe)

@Necrotrup

QUOTE
Ponieważ byliśmy państwem wielokulturowym wykształciliśmy w sobie rzadką w ówczesnych czasach ceche - tolerancję. Niestety szlachta nie koniecznie to rozumiała

Czy mógłbyś jakoś rozwinąć tę tezę?

Oczywiście że mógłbym a mówię tutaj w szczególności o popłuczynach po unii lubelskiej w czasie której powinniśmy stać się związkiem 3 równorzędnych państw a staliśmy się......dwóch co potem w 1648 roku się na nas srodze zemściło co zamienił ze słów na czyny Bogdan Chmielnicki którego powstanie doprowadziło potem jeszcze do kilku wojen które w połączeniu z potopem szwedzkim spowodowały że w polsce zamiast 11 milionów ludzi mieszkało.... 7 a polskie dzieła sztuki nadal znajdują się w szwedzkich muzeach.
*



Po części się z Tobą zgadzam tylko musisz jeszcze pamiętać o żywiole niemieckim który po jakieś unii mógłby masowo napłynąć na tereny Polskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wlad
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.164
Nr użytkownika: 20.015

W³odzimierz Konefa³
 
 
post 10/11/2009, 0:36 Quote Post

QUOTE
Czy to nie Austro-Węgry w XIX wieku i XX były jednym z największych państw europy (co prawda należących do państw OSI ale jednak na pewno silniejszych od litwy której w XIX i XX wieku już....... nie było.

Austro-Węgry należały do państw centralnych. Osie w tych czasach to tylko w wozach były wink.gif
QUOTE
A czym groził Jagiełło na tronie Polskim niestety przez brak opatrzności dowiedzieliśmy się czym...... a raczej dowiedzieli się nasi pradziadowie ginący w powstaniach w czasie zaborów

A skąd wiesz czy Polska nie podzieliłaby losu Czech czy Węgier wchłoniętych przez Austrię. Tam też zaczynało się od Habsburga na tronie. Być może zamiast 123 lat pod zaborami byłoby ich 200-300. Z tą tylko różnicą, że pradziadowie ginęliby w powstaniach przeciw Austryjakom a nie Rosjanom.
QUOTE
to ja ci jednak proponuje kilka razy przeczytać historię polski

No właśnie. Przeczytałeś kilka kilkanaście podręczników historii i patrzysz na wydarzenia z przed kilkuset lat z perspektywy XXI wieku. Spróbuj teraz wczuć się w rolę ówczesnych ludzi, którzy nie mogą sobie przerzucić kilku stron w książce i przeczytać, że jak coś zrobią to będzie miało za 300 lat takie konsekwencje. Wybierając Jagiełłę myśleli o sojuszniku w walce z zakonem krzyżackim. Czy arcykatolicka Austria pomogłaby w walce z Zakonem Szpitala Najświętszej Mari Panny Domu Niemieckiego?
QUOTE
Oczywiście że dziedziczylibyśmy ich wrogów tylko kto lepiej wyszedł w XIX wieku na tym Polska.. usp ale gafa nie było jej przecież, wtedy czy austria która była wielkim i potężnym krajem (który jakby się z nami połączył byłby jeszcze większy ale to już temat na inną rozmowe)

Pytanie, na jakich zasadach Habsburgowie chcieliby się połączyć? Czy przypadkiem nie sprowadziliby Polski do roli wasala?
QUOTE
Oczywiście że mógłbym a mówię tutaj w szczególności o popłuczynach po unii lubelskiej w czasie której powinniśmy stać się związkiem 3 równorzędnych państw a staliśmy się......dwóch co potem w 1648 roku się na nas srodze zemściło co zamienił ze słów na czyny Bogdan Chmielnicki którego powstanie doprowadziło potem jeszcze do kilku wojen które w połączeniu z potopem szwedzkim spowodowały że w polsce zamiast 11 milionów ludzi mieszkało.... 7 a polskie dzieła sztuki nadal znajdują się w szwedzkich muzeach.

Zbytnio upraszczasz proces przyczynowo skutkowy. Jeżeli powstanie Chmielnickiego i Potop są prostym skutkiem Unii Lubelskiej to równie dobrze mogą być nimi i sukcesy firmy Patek na rynku zegarków. wink.gif

I jeszcze jedno pytanie. Jakie granice przewidujesz dla Polski w unii z Austrią? Czy te za Kazimierza Wielkiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/02/2013, 17:47 Quote Post

QUOTE
czy uważacie że lepiej było by połączyć się z dynastią habsurgów i być w sojuszu z niemcami czy ze słaba litwą i załatwić sobie tragedię w postaci rozbiorów.
wojtan III wielki

Unia lubelska miała miejsce w 1569 roku. Rozbiory zaczęły się w 1772 roku. To jest 200 lat różnicy. 200 lat temu w Polsce hasał Napoleon I. Widzisz jaka to jest duża przestrzeń czasowa? Od 1569 do 1772 roku Polacy zdążyli opanować Moskwę i omal nie wygrali zmagań z Rosjanami. Historia potoczyła się inaczej. Potężna i zasobna folwarczna Polska XVI wieku handlująca zbożem z Zachodem nawet nie przypuszczała, że historia potoczy się tak a nie inaczej. Warto wspomnieć, że nawet w XVIII wieku najpierw wysuwano projekt rozbioru Prus a nie Polski. Tak więc unia z Litwą to żadna klęska, czy krótkowzroczność, to najlepsza wówczas opcja na którą można było się zdecydować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rafal40
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 95.650

rafal
Zawód: chemik
 
 
post 12/07/2015, 6:07 Quote Post

Dzięki Litwie, Królestwo Polskie pokonało Krzyżaków i nawet panowało w Środkowej Europie ( tymczasowe panowanie w Czechach i na Węgrzech). Litwa jako jedyna się z nami połączyła, dzięki temu rozpad tego kraju był powolny. Pisze tutaj jako obserwator, patriotyzm nie ma tu nic wspólnego. Królowie Polski po Jagielle byli nieudolni. Mając tak wielkie państwo i dość ludne (około 8 milionów w XVI wieku) możliwość posiadania olbrzymiej armii( która nigdy nie została wykorzystana), nie zrobili nic, żeby utrzymać tak wielkie państwo. Armia w okresie od 1411 r. do 1572 r. nie osiągneła poziomu ilość wojsk z bitwy pod Grunwaldem. Podobno mieliśmy "Złoty wiek", a może nie doczytałem i Jagiellonowie posiadali armie ponad 100 tys w XVI w.? Nie posiadali takiej armii w XVII wieku. Nasz kraj rozrywany na strzępy odczuł fajtłapiośc (co to za twór językowy???) dynastii Jagiellońskiej. Doceniam tylko Jagiełłę, gdyby nie on, to już wtedy mógł nas spotkać los plemion Prusów. Nie zapominajcie, co Krzyżacy z nimi zrobili, reszta królów przyczyniła sie tylko do rozpadu państwa. Zaniedbanie armii - przyczyna zmian terytorialnych na niekorzyść. I teraz mamy potężną Rosję. Gdyby po Jagielle też byli by tacy królowie, Rosji by nie było.

Ostatni raz takie wypociny ujrzały światło dzienne. Albo będziesz pisać poprawnie i sensownie, albo będę gorliwie posty usuwał. - kalki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 12/07/2015, 19:23 Quote Post

Jakoś wiele osób patrzy na Austrię przez pryzmat jej późniejszej mocarstwowości zapominając że w XIV w. to średniej wielkości państwo a raczej zlepek prowincji połączonych unią personalną. To później dzięki korzystnym mariażom { " Ty szczęśliwa Austrio się żeń" ) i brakowi wybitnego władcy na tronie Francji po śmierci Ludwika XI staje się mocarstwem. Nio nie zapominajmy też o kongresie w Wiedniu 1515 - oj wielka w mocarstwowości Austrii zasługa Zygmunta Starego i jego doradców ( zresztą biorących od Habsburgów pensje)
Poza tym Wilhelm nie był ani cesarzem ani królem ani władcą Austrii, władał Styrią, Karyntią i Krainą.
W tym momencie mariaż Jadwigi z Jagiełłą miał spore plusy -pacyfikował ostatecznie granicę z Litwa , mamy sojusznika przeciwko Krzyżakom a i 200 tyś florenów za zerwanie umowy małżeńskiej za Polskę zapłacił Habsburgom. Nie mówiąc o zasługach duchowych dzięki ochrzczeniu Litwy wink.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 12/07/2015, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 12/07/2015, 22:11 Quote Post

QUOTE(Wlad @ 10/11/2009, 0:36)
No właśnie. Przeczytałeś kilka kilkanaście podręczników historii i patrzysz na wydarzenia z przed kilkuset lat z perspektywy XXI wieku. Spróbuj teraz wczuć się w rolę ówczesnych ludzi, którzy nie mogą sobie przerzucić kilku stron w książce i przeczytać, że jak coś zrobią to będzie miało za 300 lat takie konsekwencje. Wybierając Jagiełłę myśleli o sojuszniku w walce z zakonem krzyżackim. Czy arcykatolicka Austria pomogłaby w walce z Zakonem Szpitala Najświętszej Mari Panny Domu Niemieckiego?

Wlka z Zakonem Krzyżackim to była współna walka Litwy i Korony, ale przypomnij sobie późniejsze akcje z Witoldem i braćmi Władysława Jagiełły. Nie zmienia to jednak faktu, że sojusz z Jagiełłą był porządany, bo oprócz Krzyżaków istniała również potrzeba posiadania silnego władcy i to na miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/07/2015, 11:07 Quote Post

Słabo znam tą epokę, lecz dopóki nie dowiem się więcej moja ocena Unii jest jednoznaczna.

Rzadko polityczna decyzja przynosi skutki tak gwałtowne, tak radykalne i tak pozytywne jak to było w przypadku unii polsko-litewskiej. Dwa osaczone państwa, dotąd zaledwie walczące o byt, teraz niemal z dnia na dzień urosły dość by odmienić równowagę w regionie. Grunwald, który szybko nastąpił, należy do najdonioślejszych momentów naszej historii nie tylko dlatego, że fundował wiekopomną chwałę oręża sprzymierzonych; także na pokolenia kształtował losy Europy. W najbliższych dekadach, u boku Osmanów i Habsburgów, wyłonił się trzeci wielki dom panujący na wschodzie – Jagiellonowie. Zarysowały się liczne możliwe scenariusze, ale dobór głównych bohaterów był rozstrzygnięty.

Unię i Grunwald – tak oczywiście sprzężone - należy cenić nie tylko za ich polityczno-militarne rezultaty. Rzadko w relacjach międzynarodowych nowa jakość tej miary wykuwała się decyzją i czynem równie suwerennym, dramatycznym i dojrzałym. Możnowładcy na Wawelu aranżując związek swojej młodej królowej z pogańskim księciem, przesądzali dla siebie i dla Polski senioralny status w obrębie cywilizacyjnego projektu. Nie błagali wsparcia, szli na godny przetarg, którego efekty miały ich wywyższyć. Działali nie tylko rozumnie i dumnie, również w wielkim stylu.

Jest prawdą, że unia okazała się przedsięwzięciem żmudnym; obciążyło ją wiele negatywnych konsekwencji. Ale jednocześnie dostarczała materialnych i mentalnych środków by się z nimi mierzyć. Ponadto wyzwania prowadzące ku nowym, ambitnym perspektywom są w życiu społeczeństw przejawem witalności. Objawem złego jest marazm, o czym Obojga Narody przekonają się kiedyś także. Polska w Krewie urosła i miała rosnąć długo. Ostatecznie niepodważalnym jest przecież, że wszystko co odtąd Polaków i Litwinów czekało – ich wspólne tryumfy, klęski i rozwojowe osobliwości - sprawiedliwie można cechować jednym dobitnym słowem: wielkie.

Ten post był edytowany przez jb8: 14/07/2015, 3:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej