Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dojrzewanie Jagiellonów
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2012, 16:29 Quote Post

QUOTE
W jednym i drugim przypadku doszło do konfliktu między kandydatem szlachty i magnatów mających rozbieżne interesy.

No i? Czy coś z tego neguje możliwość podwójnych elekcji wśród Jagiellonów?
QUOTE
Dokładając do tego mała zainteresowanie tronem polskim przez Władysława oraz zaspokojenie Aleksandra stolcem wielkoksiążęcym w Wilnie to któż mógłby zamiast niego przejąć koronę polską? Młody Zygmunt?

Ten "mało zainteresowany tronem polskim" Władysław o mało co nie wybrał się po ten tron z wojskiem. Dwukrotnie zresztą. Aleksander nie chciał występować przeciwko Janowi Olbrachtowi, ale równie dobrze mógłby to zrobić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/11/2012, 17:27 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/11/2012, 16:29)
No i? Czy coś z tego neguje możliwość podwójnych elekcji wśród Jagiellonów?

Nie neguje tylko ile było podwójnych elekcji za czasów jagiellońskich?
QUOTE
Ten "mało zainteresowany tronem polskim" Władysław o mało co nie wybrał się po ten tron z wojskiem. Dwukrotnie zresztą.

A o tym nie wiedziałem szczerze przyznam mógłbyś podać nieco więcej szczegółów?
Poza tym jakie szanse na objęcie tronu polskiego miał Władysław posiadając już korony czeską i węgierską?
QUOTE
Aleksander nie chciał występować przeciwko Janowi Olbrachtowi, ale równie dobrze mógłby to zrobić.

Aleksander potrzebował Jana bo był zagrożony od wschodu i antagonizowanie brata nie było w jego interesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2012, 14:15 Quote Post

QUOTE
Nie neguje tylko ile było podwójnych elekcji za czasów jagiellońskich?

Zero - ale czy to gwarantuje, że nie byłoby ich, gdyby dynastia uległa przedłużeniu zgodnie z proponowanym schematem?
QUOTE
A o tym nie wiedziałem szczerze przyznam mógłbyś podać nieco więcej szczegółów?

Zarówno w czasie elekcji po śmierci Kazimierza IV, jak i po śmierci Jana Olbrachta zgłaszał swoją kandydaturę. W czasie pierwszej z tych elekcji wśród szlachty polskiej poszła plotka, że idzie z armią. W czasie drugiej - ogłosił na arenie międzynarodowej, że został wybrany.
QUOTE
Poza tym jakie szanse na objęcie tronu polskiego miał Władysław posiadając już korony czeską i węgierską?

A w jaki sposób te korony miałyby mu przeszkadzać w OBJĘCIU tronu polskiego? Skuteczne rządzenie tymi trzema koronami to oczywiście zupełnie odrębna kwestia.
QUOTE
Aleksander potrzebował Jana bo był zagrożony od wschodu i antagonizowanie brata nie było w jego interesie.

Równie dobrze można by powiedzieć, że w 1501 potrzebował Zygmunta i jego antagonizowanie nie było w jego interesie. Ale tak naprawdę potrzebował POLSKI. Czy byłaby to Polska pod panowaniem przyjaznego brata, czy jego własnym, to już jest mniej istotne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 19/11/2012, 18:36 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/11/2012, 14:15)
Zero - ale czy to gwarantuje, że nie byłoby ich, gdyby dynastia uległa przedłużeniu zgodnie z proponowanym schematem?

W polityce niczego nie można być pewnym. Jednakże z podobnym prawdopodobieństwem można by założyć że dynastia rozrosłaby się jako rody magnackie i krewni dynastii panującej podobnie jak różne inne odłamy Giedyminowiczów.
CODE
Zarówno w czasie elekcji po śmierci Kazimierza IV, jak i po śmierci Jana Olbrachta zgłaszał swoją kandydaturę. W czasie pierwszej z tych elekcji wśród szlachty polskiej poszła plotka, że idzie z armią. W czasie drugiej - ogłosił na arenie międzynarodowej, że został wybrany.

Zakładając że przyszedłby z armią to co? Szlachta zgodziłaby się na opanowanie przez niego korony siłą? Czy doskonale znany jako mało energiczny "rex bene" chciałby siłą zdobywać kraj mając już dwie korony w ręku?
CODE
A w jaki sposób te korony miałyby mu przeszkadzać w OBJĘCIU tronu polskiego? Skuteczne rządzenie tymi trzema koronami to oczywiście zupełnie odrębna kwestia.

Powołując się na przypadek Warneńczyka szlachta mogła by powątpiewać w możliwość skutecznego rządzenia trzema krajami przez jego bratanka co mogło zapobiec objęciu przez niego tronu w Polsce.
CODE
Równie dobrze można by powiedzieć, że w 1501 potrzebował Zygmunta i jego antagonizowanie nie było w jego interesie. Ale tak naprawdę potrzebował POLSKI. Czy byłaby to Polska pod panowaniem przyjaznego brata, czy jego własnym, to już jest mniej istotne.

W sumie racja.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 19/11/2012, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/11/2012, 19:08 Quote Post

QUOTE
W polityce niczego nie można być pewnym. Jednakże z podobnym prawdopodobieństwem można by założyć że dynastia rozrosłaby się jako rody magnackie i krewni dynastii panującej podobnie jak różne inne odłamy Giedyminowiczów.

Jest drobny problem - czasy się zmieniły. Skąd wziąć nadania ziemskie dla wszystkich odłamów Jagiellonów?
QUOTE
Zakładając że przyszedłby z armią to co? Szlachta zgodziłaby się na opanowanie przez niego korony siłą? Czy doskonale znany jako mało energiczny "rex bene" chciałby siłą zdobywać kraj mając już dwie korony w ręku?

"Doskonale znany jako mało energiczny rex bene" wykazał już zadziwiającą energię walcząc o koronę węgierską ze swoim bratem... Patrząc na przykłady późniejszych podwójnych elekcji, jak również tej węgierskiej, rozstrzygnięcie militarne wydaje się faktycznie rozstrzygające.
QUOTE
Powołując się na przypadek Warneńczyka szlachta mogła by powątpiewać w możliwość skutecznego rządzenia trzema krajami przez jego bratanka co mogło zapobiec objęciu przez niego tronu w Polsce.

Pozycja króla byłaby osłabiona - to sytuacja wręcz wymarzona dla panów polskich smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 19/11/2012, 20:12 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/11/2012, 19:08)
Jest drobny problem - czasy się zmieniły. Skąd wziąć nadania ziemskie dla wszystkich odłamów Jagiellonów?

A to mało ziem ukraińskich czekało na gospodarza?
QUOTE
"Doskonale znany jako mało energiczny rex bene" wykazał już zadziwiającą energię walcząc o koronę węgierską ze swoim bratem... Patrząc na przykłady późniejszych podwójnych elekcji, jak również tej węgierskiej, rozstrzygnięcie militarne wydaje się faktycznie rozstrzygające.

W kwestii Węgier trzeba by sobie zadać pytanie czy bardziej zwyciężył Władysław czy przegrał Jan?
Gdzieś na tym forum czytałem że Jan zraził do siebie wielu Madziarów swoim swobodnym prowadzeniem się.
QUOTE
Pozycja króla byłaby osłabiona - to sytuacja wręcz wymarzona dla panów polskich smile.gif

Czy dla wszystkich? Na północy nie do końca rozwiązany problem krzyżacki, na południu Tatarzy coraz bardziej dawali się we znaki a Litwa której los także nie mógł być Polsce obojętny ponosiła klęskę za klęską w wojnach z Moskwą. A do tego król miałby przebywać nie w Krakowie tylko w Budzie?

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 19/11/2012, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2012, 18:42 Quote Post

QUOTE
A to mało ziem ukraińskich czekało na gospodarza?

A znasz jakiś przykład nadań ziemskich w kraju dla członków dynastii - od XVI wieku wzwyż?
QUOTE
W kwestii Węgier trzeba by sobie zadać pytanie czy bardziej zwyciężył Władysław czy przegrał Jan?
Gdzieś na tym forum czytałem że Jan zraził do siebie wielu Madziarów swoim swobodnym prowadzeniem się.

Swobodne prowadzenie się nie zraziłoby Madziarów - nie byli purytańscy. Jan Olbracht zraził ich swoją apodyktycznością. Natomiast sam Władysław zrobił sporo, by wygrać - m.in. zawarł tajny ślub z Beatrycze (wdową po Macieju) w zamian za pieniądze, które wydał na Czarną Armię. Ślubu nie zamierzał wypełniać.
QUOTE
Czy dla wszystkich? Na północy nie do końca rozwiązany problem krzyżacki, na południu Tatarzy coraz bardziej dawali się we znaki a Litwa której los także nie mógł być Polsce obojętny ponosiła klęskę za klęską w wojnach z Moskwą. A do tego król miałby przebywać nie w Krakowie tylko w Budzie?

A czy król potrzebny jest do rozwiązywania problemów? Jeden Oleśnicki dobrze sobie radził w jego zastępstwie - dlaczego drugi miałby uważać, że sobie nie poradzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 24/11/2012, 19:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/11/2012, 18:42)
A znasz jakiś przykład nadań ziemskich w kraju dla członków dynastii - od XVI wieku wzwyż?

Nie było takiej konieczności gdyż żadna dynastia nie rozrosła się w kraju aby był problem z nadmiarem książąt i królewiczów.
QUOTE
Swobodne prowadzenie się nie zraziłoby Madziarów - nie byli purytańscy. Jan Olbracht zraził ich swoją apodyktycznością.

No też właśnie lepszy "rex bene" niż jego apodyktyczny brat.
QUOTE
Natomiast sam Władysław zrobił sporo, by wygrać - m.in. zawarł tajny ślub z Beatrycze (wdową po Macieju) w zamian za pieniądze, które wydał na Czarną Armię. Ślubu nie zamierzał wypełniać

Świadczy to o tym że był zdeterminowany aby objąć tron węgierski skoro był w stanie zaryzykować ślub z bezpłodną Beatrycze.
QUOTE
A czy król potrzebny jest do rozwiązywania problemów? Jeden Oleśnicki dobrze sobie radził w jego zastępstwie - dlaczego drugi miałby uważać, że sobie nie poradzi?

Cóż Mielnik pokazał że część możnowładztwa chce znacznego ograniczenia władzy królewskiej jednakże szlachta na sejmie w Radomiu odwołała te postanowienia. Pokazuje to że szlachta bardziej obawiała się samowoli magnackiej niż władzy króla, a pozostawanie króla poza granicami kraju wzmacniało by pozycję możnowładztwa. Na tym opieram się twierdząc że szlachta wolała by króla przebywającego stale na Wawelu niż w Budzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2012, 20:01 Quote Post

QUOTE
Nie było takiej konieczności gdyż żadna dynastia nie rozrosła się w kraju aby był problem z nadmiarem książąt i królewiczów.

A Kazimierz Jagiellończyk nie miał paru synów zbyt wielu? Zygmunt długo czekał na jakąś ziemię, ale w Polsce nikt mu jej nie chciał nadać.
Zygmunt III też miał sporo synów - czy któryś z młodszych dostał ziemię w Rzeczypospolitej?
QUOTE
Świadczy to o tym że był zdeterminowany aby objąć tron węgierski skoro był w stanie zaryzykować ślub z bezpłodną Beatrycze.

Zgadza się. Zdeterminowany i aktywny.
QUOTE
Cóż Mielnik pokazał że część możnowładztwa chce znacznego ograniczenia władzy królewskiej jednakże szlachta na sejmie w Radomiu odwołała te postanowienia. Pokazuje to że szlachta bardziej obawiała się samowoli magnackiej niż władzy króla, a pozostawanie króla poza granicami kraju wzmacniało by pozycję możnowładztwa. Na tym opieram się twierdząc że szlachta wolała by króla przebywającego stale na Wawelu niż w Budzie.

Tyle, że szlachta jako taka przed Janem Olbrachtem miała mniejsze możliwości, niż w czasach Mielnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 24/11/2012, 20:23 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/11/2012, 20:01)
A Kazimierz Jagiellończyk nie miał paru synów zbyt wielu? Zygmunt długo czekał na jakąś ziemię, ale w Polsce nikt mu jej nie chciał nadać.

Czterech z nich przywdziało korony królewskie, jeden przedwcześnie zmarł a kolejny został kardynałem więc narzekać raczej nie mogli. To że Zygmunt nie otrzymał ziem w Koronie źle świadczy nie o nim a o jego ojcu a z kolei dobrze o najstarszym bracie który nadał mu Głogów.
QUOTE
Zygmunt III też miał sporo synów - czy któryś z młodszych dostał ziemię w Rzeczypospolitej?

Wtedy to już król nie miał w tej sprawie najwięcej do powiedzenia a sejm.
QUOTE
Tyle, że szlachta jako taka przed Janem Olbrachtem miała mniejsze możliwości, niż w czasach Mielnika.

No tak ale czy to możnowładztwo decydowało kto ma być królem? Czy szlachta mimo tego co napisałeś nie miała w tej sprawie nic do powiedzenia? W końcu Kazimierzowi Jagiellończykowi stawiano kontrkandydata w postaci księcia mazowieckiego więc szlachta miała już wtedy świadomość możliwości wybierania między najlepszymi dla niej kandydatami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/11/2012, 20:34 Quote Post

QUOTE
To że Zygmunt nie otrzymał ziem w Koronie źle świadczy nie o nim a o jego ojcu a z kolei dobrze o najstarszym bracie który nadał mu Głogów.

Władysław długo wzbraniał się przed nadaniem mu tego Głogowa. Tylko czy aby to Kazimierz nie chciał mu nadać ziemi?
QUOTE
Wtedy to już król nie miał w tej sprawie najwięcej do powiedzenia a sejm.

My jednak rozmawiamy o sytuacji przedłużonej dynastii Jagiellonów, która sięgnęłaby tych samych czasów.
QUOTE
No tak ale czy to możnowładztwo decydowało kto ma być królem? Czy szlachta mimo tego co napisałeś nie miała w tej sprawie nic do powiedzenia? W końcu Kazimierzowi Jagiellończykowi stawiano kontrkandydata w postaci księcia mazowieckiego więc szlachta miała już wtedy świadomość możliwości wybierania między najlepszymi dla niej kandydatami.

Jeszcze w przypadku elekcji Jana Olbrachta, jak i Aleksandra najwięcej do powiedzenia miało właśnie możnowładztwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 12/10/2020, 13:31 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/11/2012, 14:15)

Zarówno w czasie elekcji po śmierci Kazimierza IV, jak i po śmierci Jana Olbrachta zgłaszał swoją kandydaturę. W czasie pierwszej z tych elekcji wśród szlachty polskiej poszła plotka, że idzie z armią. W czasie drugiej - ogłosił na arenie międzynarodowej, że został wybrany.

*



Poszła plotka, czy rzeczywiście wybierał się z armią? I co to byłaby za armia? Węgrzy i Czesi walczący dla swego króla o dodatkowy tron?
W ten sposób Władysław wystąpiłby przeciwko woli zmarłego ojca, przeciwko własnej matce, która bardzo popierała Olbrachta, przeciwko reszcie braci.

Ogłosił na arenie, tzn gdzie i komu? Czy ktokolwiek ten wybór uznał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.721
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 14/10/2020, 19:58 Quote Post

Skoro już odkopane, to sprostuję wypowiedź Ramonda
CODE
I wtedy i teraz liczył się legalny wiek umożliwiający zawarcie małżeństwa. Obecnie dla mężczyzn w Polsce jest to 21 lat, a wówczas - 14.

Obecnie (od 1997 czy 1998) jest 18 i dla kobiet, i dla mężczyzn. Wcześniej było rzeczywiście 18 dla kobiet i 21 dla mężczyzn. Natomiast w średniowieczu 12 dla kobiet i 14 dla mężczyzn, przynajmniej wg prawa kanonicznego KRK
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 15/10/2020, 11:02 Quote Post

Tak, ale wedle tych samych reguł można było wydac indywidualną zgodę na przyspieszenie tego stanu rzeczy o 6 miesięcy lub może nawet i więcej...
Wracając do tematu ktoś tu zadał pytanie dotyczące nadań ziemskich dla dzieci królewskich - przecież ten problem to się u nas wlókł jeszcze w czasach piastowskich a praszczury późniejszej szlachty bardzo dobrze potrafiły podgrzewać nastroje, że niby monarcha tego za życia uczynić nie może. Ta zazwyczaj mało znana ingerencja w swobodę testowania czy dysponowania nawet własnymi majątkami kiedyś była bardzo znana i w praktyce wymuszała dziwaczne konstrukcje prawne pozwalające je obchodzić jak np. wysyp "powołań" wśród dzieci Zygmunta III czy sporo wcześniejsze "powołanie" Jana z książąt litewskich...
Pamiętać też trzeba, że Wazowie to przecież tak naprawdę Jagiellonowie, którzy w pełni świadomie nawiązywali do narracji kontynuacji dynastii, widocznej choćby w powtórce imion synów królewskich Zygmunta III w stosunku do Kazimierza IV. Mamy przecież Władysława IV, Jana Kazimierza, Jana Alberta, Aleksandra Karola - no może Karol Ferdynand jednak nazywa się inaczej choć podobnie do Fryderyka...
Ale krajowe prawo po staremu z owych królewskich synów czyniło "obywateli nemo". Warto może skupiac się na szczegółach tych odrębności i ich konsekwencjach bo zsumowane dosyć dobrze dają odpowiedź na pytanie dlaczego od pewnego momentu nie było już tak fajnie jak kiedyś...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/10/2020, 12:38 Quote Post

Akurat zakaz wyposażania synów to tradycja z czasów Kazimierza wielkiego, kiedy po jego śmierci Ludwik Węgierski za namową polskich panów anulował testamentowe nadania króla dla swoich nieślubnych synów. Argumenty panów ładnie przytoczył Janek z Czarnkowa, a Ludwik zapewne najzwyczajniej bał się, że jeśli bękarty Kazimierza będą dysponować zbyt wielkim majątkiem, mogą sobie kupić poparcie polskiej szlachty przeciwko Ludwikowym potomkom. W Polsce zrobiono jednak z tego obowiązujące prawo.
Pamiętam natomiast, że Bogucka w swojej biografii Kazimierza Jagiellończyka wspominała, iż ten tak mocno bał się stracić tron litewski, że nie zgodził się nawet na to, aby namiestnikiem na Litwie był jego syn, Kazimierz. Być może dlatego nie uposażył żadnego z synów na ziemiach litewskich. W sumie po buncie Olelkowicza to akurat nie dziwi. I po tym, jak Kazimierz sam wykręcił rodzonego brata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej